Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 05.01.08 00:20. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да вроде у них по обоюдному согласию было, а я говорила - см. выше, про изнасилование.

Ну, группового изнасилования она до этого не переживала. И детей от насильников не рожала. Филипп - явно не тот случай.
А этих солдат можно назвать пьяной солдатней, независимо от наличия или отсутствия дворянства.
Эти слова Анж, которые вы приводите (она, правда, говорила, что ее молоко для маленьких сеньоров), не говорят ни о каком снобизме, а просто об отчаянии.

Olga пишет:

цитата:

Ну вот и вы и сами подтвердили, что говорю и я. Это все равно, как если узник концлагеря потом завил, что там было не скучно.

Нет, я не подтвердила. Я сказала, что отсутствие скуки не означает бравурности. Вы видите в этом бравурность, я - нет.
Узник концлагеря и активный участник военных действий - несопоставимые вещи.

Olga пишет:

цитата:

У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала вромане, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну.

Во-первых, она говорила это в определенном контексте. Во-вторых, да, есть люди, которые вспоминают не только ужасы войны, но и то время, когда у них в руках было оружие и они вершили судьбы в какой-то мере. Обычно это вспоминается позже, когда все точно позади. И вполне совместимо со стремлением к мирному образу жизни. И Анж такая - авантюристка. Человек неоднозначный. Способный и на зло, и на добро.

 Отправлено: 05.01.08 00:23. Заголовок: allitera пишет: Ес..

allitera пишет:

цитата:

Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление.

Дальнейшее поведение Анжелики ясно говорит о том, что она не желала повторения того, что с ней было. И это главное. Это урок на будущее. И она его усвоила.

 Отправлено: 05.01.08 00:23. Заголовок: Owl пишет: именно п..

Owl пишет:

цитата:

именно поэтому она и написала королю! млин, театр абсурда....

Она прикладывала все усилия, чтобы разгорелся масштабный мятеж, все ее планы были направлены именно на это. Молин сумел на краткий период времени достучаться до ее разума. без него она бы вообще не дотумкала, что надо королю писать и не сделал бы этого.
Играла с огнем, вот и доигралась.
Owl пишет:

цитата:

я всего лишь озвучиваю и разъясняю cвои мысли по поводу Анж, каким образом я до этого додумалась, веду "вслух" ход своих рассуждений. может не надо?

В таком случае не стоит чужие взгляд обзывать "театром абсурда".

Owl пишет:

цитата:

Является ли это объективным добром или злом, и что такое Добро и Зло - я не знаю

Кто то кажется гооврил о том, что какая она замечательная, что после востока не может идти на компромисы с совестью, а раньше сплошной циннизм и все такое. Мол, я бы закрыла книжку и и так далее. Вы наверное собирались ее захлопнуть, когда Анж. написала королю (как же приспособленчество, циннизм, сделка с совестью), но на ваше счастье подоспел Монтадур и "помог" спасти ситуацию.
Owl пишет:

цитата:

После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы.

От чего и от кого она должна была защищаться после Плесси? Не хотела ехать в Версаль, пусть бы шла на все четыре стороны. Хотела справедливости - есть законный путь, шагай к королю, пусть он наказывет преступников. От чести и достоинства ее уже мало осталось после всего (и имеется ввиду не только изнасилование). Вот почему она не искала Флоримона, раз именно потеря детей на нее так повлияла. Может ей было удобнее, что Фло куда-то исчез? Ничего так сказать уже не сдерживало? Она только в конце шестой книги начинает думать, что мол надо сказать Жоффрею, надо попытаться Фло найти.
Owl пишет:

цитата:

И она имела на это право, и имела право использовать те средства, какие использовала.

Она не обязана была жертвовать собой ради других, гооврите вы? Ну конечно, другими ради себя жертвовать легче! И Анж. как вы считаете даже имеет на это право!
Owl пишет:

цитата:

просто видно какая в таком случае у человека совесть

Совесть не может быть "такой" или "не такой". она либо есть, либо нет.
Owl пишет:

цитата:

В случае с Анж это и был недостаток системы, обрушившийся на нее. Так что она имела право это исправить

Нечего на зеркало пенять коли рожа крива. Народную мудрость знаете?
Owl пишет:

цитата:

рассмотрение дела с учетом всех обстоятельств : стечения объективных фактов, психическое состояние, мотивы, а главное - реальный общественный вред, и еще главнее - наступил ли этот вред от намеренных действий лица и еще множество других обстоятельств...

Это все здесь рассматривалось, не знаю почему вы этого не видите.
Owl пишет:

цитата:

Так что наш суд - гуманнее вашего ))) и это радует )))

Ну конечно, ваш суд вас радуете. А меня то что я вижу огорчает, мне жаль, что автор недодумала такой важный момент в образе героини.
Owl пишет:

цитата:

Восхищение может быть тем, что Анж не превратилась в кровожадную циничную убийцу, а возродилась

Анж таки превратилась в первое, а потом вильнула хвостом и зажила лучше прежднего. Повода для восхищения не вижу. А то что автор (как и сама героиня) гордится тем что Анж. - мятежница Пуату, видно даже в канадских томах.
Анна пишет:

цитата:

Да, это постоянно просматривается.

Это смотря что желать увидеть. Мятеж не радостное событие, но поведение Анж. автор одобряет и гордится ее мятежной деятельностью, типа постмотрите какие мы, даже черненькие хороши.
Анна пишет:

цитата:

Но Анж не боится греха, она боится утратить душу.

Ну да, че его бояться, грехи - отдельно, душа - отдельно. Анж. по уши в грехах, а душа у нее чиста как слеза младенца! И смешно и грусно!
Анна пишет:

цитата:

Но она не сказала, что сделанное ею - хорошо.

Она считала что имеет право даже плохое совершать из-за собственных неуправляемых инстинктов. Читаю эту тему и думаю, как же можно при желании даже черное выдать за белое!

 Отправлено: 05.01.08 00:33. Заголовок: Анна пишет: она гов..

Анна пишет:

цитата:

она говорила это в определенном контексте.

Это ужасно особенно в контексте якобы расскаяния.
Анна пишет:

цитата:

но и то время, когда у них в руках было оружие и они вершили судьбы в какой-то мере.

А теперь вернемся к Анжелике. В результате ее вершения судеб у нее ребенок погиб, руки по локоть в крови, она типа кается и продолжает такое говорить. Была версия о том, что у Анжелики депресиия пополам с аффектом. А ей оказывается было не скучно!
Анна пишет:

цитата:

И Анж такая - авантюристка.

Так и стоит делать из нее жертву царского режима.
Анна пишет:

цитата:

она не желала повторения того, что с ней было.

Ха-ха! Конечно она не желает, чтобы ее изнасиловали, она же не сумашедшая. Но вот манипуляции людьми, склонность лезть куда не надо, рискуя головой - как была так никуда не делась. И с этого начиналось в Пуату. Разве что понтов конечно стало поменьше.

 Отправлено: 05.01.08 01:17. Заголовок: Анна пишет: Ну, гру..

Анна пишет:

цитата:

Ну, группового изнасилования она до этого не переживала. И детей от насильников не рожала. Филипп - явно не тот случай.

Да он конечно и солдат и даже пьяный, но высшей пробы, что и говорить. Из 4 их соитий - только один раз Анж была согласна. Это не изнасилование. Впрочем даму не может оскорбить излишнее внимание благородного мужчины, предки которого еще служили Гуго Капету.
У Анж есть снобизм, каак вы это называете. Она никогда не забывает, что голубой крови и значит на ступень выше.

 Отправлено: 05.01.08 01:39. Заголовок: allitera пишет: Она..

allitera пишет:

цитата:

Она никогда не забывает, что голубой крови и значит на ступень выше.

Мне вспомнился случай в таверне, после которого Анж. говорит Дегре, что даже успокоилась, когда поняла, что пьяным придворным нужно было только "это" (изнасиловать ее).

 Отправлено: 05.01.08 10:03. Заголовок: Olga пишет: Но вот ..

Olga пишет:

цитата:

Но вот манипуляции людьми, склонность лезть куда не надо, рискуя головой - как была так никуда не делась. И с этого начиналось в Пуату.

Авантюрность проявлялась у нее с раннего детства, с неудавшегося побега в Америки

Olga пишет:

цитата:

Мне вспомнился случай в таверне, после которого Анж. говорит Дегре, что даже успокоилась, когда поняла, что пьяным придворным нужно было только "это" (изнасиловать ее).

Конечно, она успокоилась, когда поняла, что ее не собираются резать на кусочки. ИМХО, обстановка все же другая. Именно благодаря симметричности ситуаций видна их неравновесность. Несмотря на убийство двух человек. И место, и время, и окружение не то.

 Отправлено: 05.01.08 13:04. Заголовок: Анна пишет: Конечно..

Анна пишет:

цитата:

Конечно, она успокоилась, когда поняла, что ее не собираются резать на кусочки. ИМХО, обстановка все же другая. Именно благодаря симметричности ситуаций видна их неравновесность. Несмотря на убийство двух человек. И место, и время, и окружение не то.

А разве место и время, как обесценивают тяжесть преступлений: убийств, насилия?

 Отправлено: 05.01.08 13:05. Заголовок: Более того, Анж пото..

Более того, Анж потом поняла, что именно Филипп, там в таверне особенно старался. Надеюсь Месье мы не заподозрим?

 Отправлено: 05.01.08 13:48. Заголовок: allitera пишет: А р..

allitera пишет:

цитата:

А разве место и время, как обесценивают тяжесть преступлений: убийств, насилия?

Нет, не обесценивают. Но реакция у человека может быть разной.

 Отправлено: 05.01.08 14:24. Заголовок: Owl пишет: ЗЫ а ..

Owl пишет:

цитата:

ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития...

allitera пишет:

цитата:

Знаю об этом в рамках школьной истории. Сейчас я не вижу их в ореоле героев, скорее наоборот, они хотели переворота и неудивительно, что так все закончилось, мало, кто уступает свою власть. А вот, кем стоит восхититься. так это женами декабристами. Да, не достойны русские мужчины наших женщин. Кстати и их идеи скорее прикрытие для обычного переворота, чем искреннее стремление.

Речь идет не об их побуждениях или целях (а картина будущего после их предполагаемой победы вырисовывается жутковатая, если судить по программе Пестеля) . Речь идет о целесообразности конкретного пути к власти, о том, правильные ли методы они выбрали и насколько благоразумно поступили, готовя свой переворот. Потому что перевороты иногда все же бывают успешными.

 Отправлено: 05.01.08 18:18. Заголовок: Декабристы прежде вс..

Декабристы прежде всего романтики. Идея государственного переворота во благо народа прекрасна, но кто из декабристов знал этот народ. А госпожа Анжелика из-за дворянской спеси подвергла себя и своих детей опасности, видите ли ей унизительно просить прощения у короля. Результаты плачевны. Младший ребенок мертв, Флоримон едва избежал гибели, сама изнасилованна ватагой солдатни. И самое интересное, что урока она не усвоила. Незря Жоффрей обвинял ее в безразличии к собственным детям, так оно было.

 Отправлено: 05.01.08 18:43. Заголовок: Trankvillina пишет: ..

Trankvillina пишет:

цитата:

Декабристы прежде всего романтики. Идея государственного переворота во благо народа прекрасна, но кто из декабристов знал этот народ.

Романтиками их сделала литературная и политическая традиция. На самом деле все было гораздо прозаичнее, как мне кажется.

Trankvillina пишет:

цитата:

А госпожа Анжелика из-за дворянской спеси подвергла себя и своих детей опасности, видите ли ей унизительно просить прощения у короля.

Это не дворянская спесь, а реакция человека на давление и шантаж. ИМХО, за что ей было просить прощения? Разве что за то, что она покинула страну вопреки его приказу?
Король, вероятно, думал, что после публичного унижения сможет в приватной обстановке все сгладить? Честно говоря, он выбрал неверную тактику.

 Отправлено: 05.01.08 18:59. Заголовок: Trankvillina пишет: ..

Trankvillina пишет:

цитата:

Незря Жоффрей обвинял ее в безразличии к собственным детям, так оно было.

Давно эта фраза на языке вертиться, но я так и не решилась ее написать (опасаясь последствий ).

Анна пишет:

цитата:

Романтиками их сделала литературная и политическая традиция. На самом деле все было гораздо прозаичнее, как мне кажется.

Согласна с вашим мнением по поводу декабристов и их "высоких" идей, но давайте все-таки без них.

Анна пишет:

цитата:

Это не дворянская спесь, а реакция человека на давление и шантаж. ИМХО, за что ей было просить прощения? Разве что за то, что она покинула страну вопреки его приказу? Король, вероятно, думал, что после публичного унижения сможет в приватной обстановке все сгладить? Честно говоря, он выбрал неверную тактику.

С первой частью - да правильно, оскорбление его величества. А вторая - тактика - да какая тактика, она оскорьила короля Франции, даже не лично Луи. Вон Лозен - шпагу обнажил перед королем - уже преступление - да еще сломал - леземажесте - название этого деяния по-французски - 10 лет Пеньероля. И это дело обычное, так оно и было. Было бы странно и неприемлемо, если бы Луи спустил бы это безобразие Анж. Там и полиция была задействована. т.е. дело довольно публичное и Вивона спасло его бурное прошлое с королем и мольбы сестры.

 Отправлено: 05.01.08 19:09. Заголовок: allitera пишет: пе..

allitera пишет:

цитата:

первой частью - да правильно, оскорбление его величества. А вторая - тактика - да какая тактика, она оскорьила короля Франции, даже не лично Луи.

Король опять путает свои ипостаси Если бы король Луи добился такого извинения от подданной Анжелики, как требовал, о какой любви женщины Анжелики к мужчине Луи после этого может идти речь? Знаете, я раньше думала, что Анж какое-то время могла бы выдержать после выполнения этих условий, но сейчас считаю, что нет. Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли. Если бы хотел продемонстрировать наказание, подержал бы ее немного в монастыре, а потом выпустил.