Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 03.01.08 14:02. Заголовок: Анна, а если не увле..

цитата:

Анна, а если не увлекаться теорией об Анжелике как о стихии? Она все таки человек разумный, а не мирный атом на службе человеку.

Любой активный и агрессивный по природе своей человек и есть атомная бомба. Но действует он согласно своему разуму, который, тем, не менее, зависит от его природы. И если он направил/ему помогли направить эту энергию на благо окружающих, то разум также занимает немалое место в таком решении. А разум этот включает его опыт. Понимание и осознание того, что произошло.

 Отправлено: 03.01.08 14:04. Заголовок: Olga пишет: Ну да, ..

Olga пишет:

цитата:

Ну да, спасти от резни людей, способствовать налаживанию мира в провинции - это конечно "не думаю, что вышло бы что-то хорошее". Разумнее, чтобы все погибли.

Есть Мориньер и гугеноты. Его надо либо убрать, либо договориться ... Или вас только католики волнуют?
И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату...

 Отправлено: 03.01.08 14:05. Заголовок: Owl пишет: И вот у ..

Owl пишет:

цитата:

И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче

Owl, ППКС!

 Отправлено: 03.01.08 19:48. Заголовок: Owl пишет: И вообще..

Owl пишет:

цитата:

И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться

Не были - читайте историю.

Owl пишет:

цитата:

А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества (

Хочу только одного, если поступал не совсем хорошо, то и не рядись в белые одежды. Я вовсе не хочу, чтобы изменила свои действия Анж, она их уже совершила, но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом.

 Отправлено: 03.01.08 20:53. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не были - читайте историю.

Чего????



allitera пишет:

цитата:

но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом.

ну король тоже оказывается совсем не помнил, как уморил Пейрака. И ничего...

 Отправлено: 03.01.08 21:23. Заголовок: Owl пишет: И вообще..

Owl пишет:

цитата:

И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату...

allitera пишет:

цитата:

Не были - читайте историю.

Историки уже давно изучают мощные народные восстания, которые заливали Францию кровью в XVII веке и на протяжении всего царствования Людовика XIV постоянно сотрясали провинции, возникая как следствие голода и бесконечного повышения цен на продукты. Очень часто эти движения превращались в региональные восстания, направленные на защиту местных свобод от налоговой администрации и королевского интенданта.

Ж.-К. Птифис. Истинный д'Артаньян

 Отправлено: 03.01.08 21:27. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я вовсе не хочу, чтобы изменила свои действия Анж, она их уже совершила, но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом.

То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки.

 Отправлено: 03.01.08 22:27. Заголовок: Owl пишет: Чего??..

Owl пишет:

цитата:

Чего????

Анна пишет:

цитата:

Историки уже давно изучают мощные народные восстания, которые заливали Францию кровью в XVII веке и на протяжении всего царствования Людовика XIV постоянно сотрясали провинции, возникая как следствие голода и бесконечного повышения цен на продукты. Очень часто эти движения превращались в региональные восстания, направленные на защиту местных свобод от налоговой администрации и королевского интенданта

Вот откуда мои сведения. Это Блюш. Там очень подробно. За Птифиса мерси, сразу прочесть не могу. (а нет еще чего нибудь такого?)

Скрытый текст

Крестьянские беспорядки Дело Фуке, даже если оно и не меняло ситуации в ведении финансов, представлялось современникам событием, положившим конец прошлому. То же можно сказать о сельских волнениях, потрясавших страну в течение первых пятнадцати лет единоличного правления Людовика XIV. Мы видим, с каким презрением говорит об этом парижанин Фюретьер: «Взбунтовавшиеся крестьяне — всего лишь бедные «кроканы». Во «Всеобщем словаре» дается следующее определение «крокану»: «Жалкий оборванец, не имеющий абсолютно ничего и в военное время вооруженный вилами или железным крюком («кроком»)»4. Так были окрещены те крестьяне, что взбунтовались на юго-западе при Ришелье и во время царствования несовершеннолетнего Людовика XIV: в 1624 году и с 1635 по 1637 год Керси, Гиень, Ангумуа, Сен-тонж и Перигор были охвачены кровавыми восстаниями «кроканов». В 1643 году поднялись «кроканы» в Руэрге. Помимо этих волнений, еще два больших народных бунта произошли в этот период: бунт «босоногих» в Нормандии (1639 года) и бунт «деревянных башмаков» в Солони (1658 года). Однако не стоит искать в этих страшных, порою кровавых волнениях противоборства между крестьянами и дворянами. Напротив, «кроканов» Перигора и «босоногих» из Нормандии широко поддерживали и даже возглавляли мелкие феодалы. Уж они-то не были самыми бедными обитателями провинции. Все эти бунты, собственно говоря, были направлены против налогового давления государства. Здесь — против тальи, там — против замены местных органов управления элекциями или против введения, а порой увеличения габели — налога на соль, весьма непопулярного. Однако «крестьяне, которые несут на себе почти все бремя налогов, и прежде всего тальи, — совсем не батраки, которые не имеют ничего или почти ничего, и, таким образом, не могут платить, а те, кто живет то хорошо, то плохо в зависимости от того, что дает обрабатываемая земля, — хорошо, когда урожай хороший, и плохо, когда он плохой»255. В основном восстают фермеры, арендаторы, владельцы маленьких участков земли, пахари. Это были серьезные восстания, унесшие сотни жизней. Они потрясли государство: сам канцлер Сегье приехал судить арестованных «босоногих». Все эти волнения были в конце концов подавлены, но далеко не сразу, и репрессии были достаточно произвольными. Подоспевшие солдаты карали бунтовщиков, застигнутых с оружием в руках. В назидание вешали несколько несчастных, не обязательно самых виновных7. Затем приходили распоряжения о снятии виновности, иными словами, объявлялась амнистия. Подобный образ действий должен был свидетельствовать о милости короля; но он особенно подчеркивал слабость государства при Ришелье и Мазарини. Личное правление Людовика XIV сильно изменит положение дел. Правда, бунты не прекращаются, но их насчитывается всего четыре: в Булонне в 1662 году, бунт под предводительством Оди-жо в 1663 — 1665 годах, бунт под предводительством Дюрура в 1670 году и бунт бретонских «красных колпаков» в 1675 году. Французские крестьяне, оправившиеся от потрясений Фронды, — вовсе не «дикие животные», о которых пишет дерзкий Лабрюйер, горожанин: «черные, бледные как смерть, сожженные солнцем» (странное сочетание цветов), живущие, по его утверждению, «в своих логовах» и питающиеся только «черным хлебом, водой и корневищами» (корневищами в XVII веке даже при дворе называли овощи). Уровень их жизни выше, нежели во многих других сельских областях Европы. Они многое получили благодаря политике Кольбера, который приостановил рост тальи (налога обязательного, невыносимого для бедняков), увеличив косвенные налоги (добровольные выплаты, которые коснулись в основном богатых). Они постоянно пользуются теми преимуществами, которые дает интендантское управление. Таким образом, существует современное государство, которое их защищает. Невероятно, но им предъявлен счет за эту модернизацию раньше, чем они смогли оценить ее выгоду. Людовик в своих «Мемуарах» описывает первый бунт в период своего личного правления — бунт в Булонне, который, неизвестно почему, вошел в историю под именем войны «Люстюкрю». Жители этой провинции, записывает монарх для Монсеньора, «были уже давно освобождены от тальи. Я пожелал настоять на маленькой сумме лишь для того, чтобы дать им знать, что я располагаю и властью и правом. Сначала это произвело дурное впечатление, однако то, как я поступаю, пусть не просто и не безболезненно, оказалось полезным для будущего. Простолюдины, либо напуганные чем-то, что казалось им новым, либо тайно подстрекаемые знатью, яростно восставали против моих приказов. Мягкость наказаний, налагаемых теми, кому я поручил их осуществлять, была воспринята как слабость и робость, что лишь усугубило возмущение, вместо того чтобы его погасить. Бунтовщики собирались в разных местах; их было до шести тысяч человек, и ярость их уже была явной. Я послал войска, чтобы покарать их, но большая часть бунтовщиков к этому времени разбежалась. Я простил легко всех тех, чье отступление от бунтовщиков свидетельствовало о раскаянии. Некоторые же, упорствовавшие в своем преступлении, были взяты с оружием в руках и отданы в руки правосудия. За свое преступление они заслуживали смерти. Я же сделал так, что большинство из них были лишь сосланы на галеры, и я избавил бы их даже от этого мучения, если бы не полагал и данном случае необходимым следовать голосу разума, а не движениям моей души»63. Если перевести это повествование на язык статистики, то следует учесть, что четыре сотни были сосланы на галеры «и дюжина человек казнены через повешение или колесованы»43. Королевство должно было осознать, что гражданская война более недопустима и что следует повиноваться государственной власти. Однако уже на следующий год поднимается Шалосса, предводительствуемая мелким дворянином по имени Одижо; все дело в увеличении налога на соль, это напоминает времена «кроканов» и «босоногих». Интендант Пелло действует быстро и жестоко: многие были казнены, несколько десятков человек приговорены к галерам. В 1670 году Виваре взбунтовался из-за того, что поползли слухи — не совсем верные, но и не абсолютно лживые — о введении режима элекций для сбора тальи. И этот бунт находит предводителя — сельского нотариуса по имени Антуан Дюрур. Несколько судейских было убито. Слегка пограбили Обна. Три месяца продолжались волнения, которые завершились поражением при Лавильдье, настоящим сражением в сомкнутом боевом порядке (25 июля). Дюрур будет колесован в Монпелье. Четвертый бунт начинается в бретонских городах в апреле 1675 года; сначала как протест против эдикта 1674 года, который вводит обязательное использование гербовой бумаги для нотариальных актов. Но насилие быстро распространяется на сельские районы Нижней Бретани в графстве Корнуай. Около двух тысяч возмущенных сельских жителей под предводительством «приходских капитанов» в красных колпаках (отсюда и название движения) наводят ужас на равнину. То они нападают на замок, владелец которого слывет сторонником налога на соль, то радостно сжигают канцелярии суда или новые конторы, где взимают налоги. Как когда-то «босоногие» и «кроканы», они, в свою очередь, поддерживают традицию, выступают против давления государства. Верно и то, что это движение перерастает в борьбу против прав феодалов — барщины, шампара: многие владельцы замков принуждены подписать отречение от подобных прав. Однако как только губернатор провинции (в ней нет интенданта) герцог де Шон получает требуемое подкрепление, он направляет из Энбона в сторону Кемперле более шести тысяч солдат. Только при появлении войск короля наступает спокойствие. Бедные бретонцы «опускаются на колени и бормочут mea culpa (виновен). Это единственные слова, которые они знают по-французски»96. Четырнадцать непокорных были повешены недалеко от Кемпера. Несколько восставших, взятых с оружием в руках, — казнены. «Были оглашены приговоры к галерам. Большинству обвиняемых удалось бежать» ". Традиционная амнистия была подписана Людовиком XIV 5 февраля 1676 года: за исключением сотни основных виновников, Бретань была прощена. Король нашел удачный способ противодействия: он наказывал строго, почти всегда справедливо и не затягивал репрессии. Рах gallicana (галльский мир) был установлен малой кровью.

Анна пишет:

цитата:

То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки.

Ну это вы так считаете, а я не вижу, что она прочувствовала и поняла, что натворила. И если и извлекла уроки, то несколько не те, которые хотелось бы.

 Отправлено: 03.01.08 22:36. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот откуда мои сведения. Это Блюш.

замечательно. но четыре - это больше чем ноль... Можно извлечь определенный опыт и знание даже из одного. Я хочу сказать, что бунт в Пуату не был обыденным делом, но тем не менее и не было из ряда вон выходящим... так что непонятно из-за чего сыр-бор...и к тому же даже в те времена худо-бедно изучали историю, т.е. были знакомы с этим явлением )))

 Отправлено: 03.01.08 22:36. Заголовок: Owl пишет: ну корол..

Owl пишет:

цитата:

ну король тоже оказывается совсем не помнил, как уморил Пейрака. И ничего...

Мы не о нем сейчас говорим. Хотите и ему перемыть косточки - пожалуйста - но в другой теме. То или иное поведение другого лица не облегчает и не утяжеляет отношение к поведения первого.

 Отправлено: 03.01.08 23:03. Заголовок: allitera пишет: но ..

allitera пишет:

цитата:

но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом.

стоп-стоп ))))) не поняла или не думала? Мне кажется, к этому сводится весь спор на десяти страницах. Одна сторона: "она не раскаялась! она даже не подумала, что натворила нехорошее!"; вторая сторона "таки она раскаялась! она поняла, что месть - бессмысленное, разрушающее зло!"

Уф... до меня, по крайней мере, дошло, где идет lost in translation.

Теперь вопрос: вы считаете, что раскаяние обязательно должно быть отрефлексировано, "проговорено"? Что нужно сказать себе что-то в том роде "нет, с рук моих весь океан не смоет кровь"?

 Отправлено: 03.01.08 23:19. Заголовок: Ginger пишет: Анало..

Ginger пишет:

цитата:

Аналогия понятна, и сюжеты выстроены симметрично (АГ вообще симметрию страсть как любит) но... выискренне считаете эти ситуации сопоставимыми?

Анна гооврила об образе. В плане образа я и привела этот случай, а про то что это одинаковые ситуации я нигде не говорила.
Owl пишет:

цитата:

но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость...

Вы так говорите как будто после востока она само совершенство. Восток ее развратил в плане отношений к людям, отсюда и идет ее возмутительное поведение в Пуату. И не стоит оправдывать мятеж убийством сына, к сожалению это послужило только поводом для того чтобы предаться бессмысленной ненависти, ведь войны Анж. хотела совершенно ясно и четко еще до убийства Шарля-Анри.
И то что для вас подлость, трусость и цинничтность - для меня благородный поступок, ибо благородно пожертвовать ради других своими обидами. Но видимо у вас другие морально-этические принципы, это конечно ваше дело, только не стоит на них настаивать как на объективно правильных для всех.
Owl пишет:

цитата:

Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все.

Не могу пройти мимо. Только то что вы написали это все только фиговый листок Анж. для оправдания своих преступлений. Этим можно и убийство оправдывать и отречение от своих обязанностей к детям, и вранье и манипуляцию людьми. Это так легко, стоит толькос казать себе, я не способно на компромисы с совестью, а моя совесть требует всего вышеперечисленного. И в результате - такой человек еще и герой! Да...
Анна пишет:

цитата:

Автор показывает, как проживает, или переживает (от слова пережить ) эти проблемы ее героиня, человек определенного типа характера, определенного темперамента, и определенного жизненного опыта. И получает важные уроки. Для нее эти уроки заключаются в том, как не надо поступать в дальнейшем, а как надо, чтобы получить хорошие результаты.

С первой частью высказывания согласна, я тоже говорила о том, что автор показывает на примере своей героини как она решает этот вопрос. А если бы речь шла только о постановке вопроса, роман кончился бы иначе. Да и неудачным ответом на вопрос можно этот самый вопрос и загубить. И мои морально-этические принципы не таковы, чтобы покорно соглашаться стем, что предлагает автор даже с учетом характера, темперамента и опыта героини. Между прочим не только Анж. имеет привелегию о недопустимости компромиса со своей совестью. И честнее не обелять героиню во что бы то не стало, а признать реальность какой бы она не была.
Owl пишет:

цитата:

Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит ?

Но даже если бы у нее не получилось, ведь она пыталась, значит что-то поняла. Но у нее не было даже попытки.
Owl пишет:

цитата:

Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах

Я называю вещи своими именами. А не отмазываю героиню под предлогом, что вокруг все сволочи, значит можно и ей поступить так же. Никто не требует от нее идеальности, но и не надо выдавать преступление за поведение достойное восхищение.
Owl пишет:

цитата:

причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки

Вы забываете что мятежа и войны Анж. хотела еще до изнасилования совершенно четко и недвусмысленно. Так что ночь в Плесси стала только поводом.
Анна пишет:

цитата:

Любой активный и агрессивный по природе своей человек и есть атомная бомба. Но действует он согласно своему разуму, который, тем, не менее, зависит от его природы. И если он направил/ему помогли направить эту энергию на благо окружающих, то разум также занимает немалое место в таком решении. А разум этот включает его опыт. Понимание и осознание того, что произошло.

Ключевая фраза в этой ситуации для м6еня "разум". Остальное не поняла, так как это не ответ на мой вопрос. И с чего вы взяли что человек - атомная бомба - это аксиома? Если в 30 лет здоровая тетка с приличным жизнееным опытом за плечами и с двумя детьми никак не может уразуметь что такое хорошо, а что такое плохо, то где она раньше жила, в сказке что-ли. Да кто такая эта ваша Анжелика чтоб ради того, чтобы она научилась направлять свою энергию в мирное русло (это как вы говорите) провинция должна быть обескровлена и остались одни развалилы! В прочем, это видимо такая ерунда на фоне великолепной Анжелики, что даже не удобно както об этом говорить? Но кто ей дал право учиться на чужих жизнях?!
Owl пишет:

цитата:

И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату...

Меня интересует морально-этический облик Анжелики. На это многое завязано в следующих книгах.
Анна пишет:

цитата:

То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки.

Все ее дальнейшее поведение говорит, что она встертила крутого мачо на белом корабле и после череды мелких разборок начала упоительно заниматься с ним любовью, временами играя роль спасительныцы, жанны дарк или соблазнительныцы (нужное подчеркнуть). Как о личности об Анжелике после мятежа гооврит не приходится. Ибо она зашла в тупиковую ситуацию и, не появись Пейрак, непонятно по каким таким принципам она собиралась жить дальше.

 Отправлено: 03.01.08 23:21. Заголовок: Owl пишет: замечате..

Owl пишет:

цитата:

замечательно. но четыре - это больше чем ноль... Можно извлечь определенный опыт и знание даже из одного. Я хочу сказать, что бунт в Пуату не был обыденным делом, но тем не менее и не было из ряда вон выходящим... так что непонятно из-за чего сыр-бор...и к тому же даже в те времена худо-бедно изучали историю, т.е. были знакомы с этим явлением )))

Вы утверждали - что это обычное дело, я с вами не согласилась. О моменте, как справляться с восстаниями в арсенале Луи я ничего не говорила. Я лишь поправила вашу неточность.

Ginger пишет:

цитата:

Теперь вопрос: вы считаете, что раскаяние обязательно должно быть отрефлексировано, "проговорено"? Что нужно сказать себе что-то в том роде "нет, с рук моих весь океан не смоет кровь"?

Если вопрос ко мне. То нет. Я бы могла согласиться, что Анж где-то за пределами текста раскаялась и к нам уже пришла другой. Но так, как она по-прежнему гордиться содеянным - то тут ни окаком пересмотре отношения Анж к случившемуся речи не идет. Иными словами она считает, что поступала правильно и ее не муает совесть. Вот не все получилось и сейчас она уже не находит на это силы. Но она мятежница пуату и этим все сказано - ею и для нее и для меня.
Мне, как матери вообще трудно понять, как она могла даже подумать впутаться в такую ситуацию, имея на руках 2 детей, не имея мужа, или хотя бы человека который о них позаботиться, если чего случиться. В общем, как женщина с такой легкостью отдавшаяся Огру, дабы спасти Кантора (кстати смерть ему не грозила), смогла легко забыть о Фло и Шарле, когда ей захотелось покуралесить в Пуату.

 Отправлено: 03.01.08 23:28. Заголовок: Ginger пишет: Одна ..

Ginger пишет:

цитата:

Одна сторона: "она не раскаялась! она даже не подумала, что натворила нехорошее!"; вторая сторона "таки она раскаялась! она поняла, что месть - бессмысленное, разрушающее зло!"

Вторая сторона считает, что раз после тогокак мятеж провалился, героиня, фигурально выражаясь, стала нюхать розы и любоваться закатом - значит все 100% раскаялась.
Я тут случайно "Заговор" раскрыла. наткнулась на размышления Анжелики "народ хороший и добрый, это власть - плохая". Читать подобный примитивизм от героини, прошедшей столько испытаний - увольте.

 Отправлено: 03.01.08 23:37. Заголовок: allitera пишет: Мне..

allitera пишет:

цитата:

Мне, как матери вообще трудно понять, как она могла даже подумать впутаться в такую ситуацию, имея на руках 2 детей, не имея мужа, или хотя бы человека который о них позаботиться, если чего случиться. В общем, как женщина с такой легкостью отдавшаяся Огру, дабы спасти Кантора (кстати смерть ему не грозила), смогла легко забыть о Фло и Шарле, когда ей захотелось покуралесить в Пуату.

Согласна мнению наших оппонентов, на востоке ей открылась некая истина, после которой она считала сделкой совестью заботиться о детях. На мой же взгляд, у нее случилось головокружение от успехов, от той лести, которой ее подчуют персонажи книгп, ты мол самая самая, такая сильная, уникальная и прочее. Вот она и поверила, что ей море по колено. А дети к сожалению, воспринимались ею как тяжкая обуза на пути следования по воле своих дурных инстинктов.
allitera пишет:

цитата:

Но так, как она по-прежнему гордиться содеянным - то тут ни окаком пересмотре отношения Анж к случившемуся речи не идет. Иными словами она считает, что поступала правильно и ее не муает совесть. Вот не все получилось и сейчас она уже не находит на это силы. Но она мятежница пуату и этим все сказано - ею и для нее и для меня.

Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески.