Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 03.01.08 00:30. Заголовок: Olga пишет: Может б..

Olga пишет:

цитата:

Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент?

Обалдеть. Olga здорово, что вы это заметили. Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность.

 Отправлено: 03.01.08 00:30. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот ракаяния и сожаления я не вижу, да для себя она решила, что на это у нее больше нет сил. Этот способ ей не понравился, но нет ни одного слова, что она тогда поступила неправильно, что сожалеет об этом, что сейчас бы сделала по-другому.

Да, поддерживаю вас, нет нигде в последующих романах переосмысление Анжеликой своего поведения в Пуату, нет нигде понимания того, что была не права, что нельзя было так, что кроме боли и работы на самоуничтожения ей бунт ничего не принес.
Парадокс но Анжелика образца второй и третьей книги намного благороднее чем Анжелика из пятой. Помните, как она говорит в третьем томе "месть - дело бесполезное"? Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло.

 Отправлено: 03.01.08 00:33. Заголовок: Olga пишет: Но посл..

Olga пишет:

цитата:

Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло.

Забавно нам одновременно пришла одна и та же мысль.

 Отправлено: 03.01.08 00:33. Заголовок: allitera пишет: Я т..

allitera пишет:

цитата:

Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность.

Я тоже только что об этом подумала. И даже выше написала.

 Отправлено: 03.01.08 00:35. Заголовок: :sm3: Olga У нас пр..

Olga У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время.

 Отправлено: 03.01.08 00:50. Заголовок: Анна пишет: Автор к..

Анна пишет:

цитата:

Автор как раз уловила эти вещи. И наслоения времени помешали ей намного меньше, чем могли бы. А они, наслоения, влияют на автора всегда. Нельзя быть вне времени, невозможно.

Никто не гооврит, что надо быть вне времени. Но есть вещи, которые вечны во все времена.
Анна пишет:

цитата:

мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон.

Ничуть.
Анна пишет:

цитата:

Не случайно. Она готовила Анж в дальнюю дорогу.

В дальнюю дорогу она могла уехать и одна, а если и с компанией, то не обязательно гугенотов. Такой важный момент вряд ли можно относить к разряду случайностей.
Анна пишет:

цитата:

И, конечно, эти поступки следствие раскаяния.

Которого не было.
Анна пишет:

цитата:

Извините, она в это время, время войны или время мира, чувствовала себя чужой там. Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее.

Ну да, спасти от резни людей, способствовать налаживанию мира в провинции - это конечно "не думаю, что вышло бы что-то хорошее". Разумнее, чтобы все погибли.

 Отправлено: 03.01.08 00:56. Заголовок: Анна пишет: Я счита..

Анна пишет:

цитата:

Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния.

Вы довольствуетесь тем. что Анж. больше не бузит, а сидит и няньчится с детьми Берна. А, не шалишь больше, ну и молодец! Для вас это достаточно чтобы считать что она расскаялась и искупила свою вину. Для меня - сомнительно.

 Отправлено: 03.01.08 00:58. Заголовок: allitera пишет: У н..

allitera пишет:

цитата:

У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время.

Здорово! И это уже не впервый раз, по Людовику тоже были очень похожие мысли!

 Отправлено: 03.01.08 01:09. Заголовок: Анна Нет, я все так..

Анна
Нет, я все таки не могу с этой темы сойти! Если задуматься, то что мы видим: какой поступок свидетельствет о раскаянии Анжелики? Да тот, что она няньчится с сыном Берна и выговаривает отцу, за то, что тот не любит ребенка! Анна, а если не увлекаться теорией об Анжелике как о стихии? Она все таки человек разумный, а не мирный атом на службе человеку.

 Отправлено: 03.01.08 12:54. Заголовок: Olga пишет: Может б..

Olga пишет:

цитата:

Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент?

Аналогия понятна, и сюжеты выстроены симметрично (АГ вообще симметрию страсть как любит) но... выискренне считаете эти ситуации сопоставимыми? Ну так, честно? Если от спора абстрагироваться?

 Отправлено: 03.01.08 13:41. Заголовок: allitera пишет: Owl..

allitera пишет:

цитата:

Owl Прошу вас менее эмоционально, а то я прямо чувствую вашу праведную ненависть и почему-то ко мне.

да вы-то тут при чем ))) при наших позициях мы вряд ли с вами когда-нить схлестнемся - у вас политика невмешательства, а у меня - нет )))

Ну что тут скажешь - ну нельзя воспринимать персонажа как неизменный психологический образ - это же не одна книга! Автор потому и кидает ее из огня да в полымя - чтобы было из чего черпать уроки и чтобы было отчего изменяться душе. Закономерно, что Анж после лавки - предварительно пройдя нищету и имея 2х малых детей взяла деньги - и она другая, и урон другой и обстоятельства другие. В юности проще смотришь на вещи - дают денег - бери, а что такого....

но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость...
что по-вашему она узнала на Востоке? экзотику гарема и шербет?
или она видела, как при угрозе неотвратимой смерти человек либо ломается духовно, либо не теряет свою честь?
Конечно, это дело непрактичное и бесперспективное - помереть с гордо поднятой головой, но тут уж кому что нравится - либо духовная смерть, либо физическая.
можете считать все что я тут наговорила дешевым пафосом, но близость смерти заставляет произвести переоценку ценностей……и часто очень мало что находится по-настоящему достойного и непреходящего…
короче, резюме такое - Анж была совсем другим человеком - вообще когда вернулась во Францию, чтобы мыслить практично и быть проще. Пойди она тогда на компромисс с королем - перестала бы сама себя уважать, потеряла бы свое Я. Неужели можно протащиться через пустыню - и остаться циничной расчетливой интриганкой? Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все.
А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества (еще вопрос - какого общества?) Ну снизила бы она кол-во потерь в Пуату - а Мориньер бы перестал воевать? А что бы мы получили за Анж? думаете она бы смогла жить долго и счастливо после духовного насилия над собой? Скорее она бы сиганула-таки в Сену - тут и сказке конец. Очень печально и очень геройски...она святая …. Или нет - подвиг Матросова...
ну зачем-то автор ввел пустыню в ее жизнь - может чтобы показать, что человек не может долго остаться чистым когда видит вокруг одну кровь? может в какой-то момент он уже привыкает и в конце-концов думает : Черт возьми, кому-то ради забавы можно, а мне для самообороны - нельзя, грех! Да сколько ж можно!
«И самого кроткого человека можно довести до бешенства» (С)
И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче. Монолог Хоботова помните?....
Вот в чем я вижу гордость автора за дела Анж – что после такого падения она не потеряла понятие о добре – но это воля автора, это книга и у нее счастливый конец. В жизни как правило люди из такого не выкарабкиваются…

А что касается «аморальности» - так это личное дело каждого… кто-то считает солдат-афганцев героями, а кто-то – убийцами, а я считаю – на войне нет правых и виноватых, есть только кто первый начал…

 Отправлено: 03.01.08 13:45. Заголовок: Ой, и правда, что же..

Ой, и правда, что же делать солдатам, когда приказ наступать? Слова: "таки нам это надо?" можно услышать только в израильской армии...
а еще при каждом батальоне до 17 года был священник - интересно, что же он там делал? никак пропаганду ненасилия вел...

 Отправлено: 03.01.08 13:56. Заголовок: Olga пишет: Такие п..

Olga пишет:

цитата:

Такие проблемы показаны не впервые и не в романах Голон. Проблемы всем известны, вы их видите в реальной жизни. В книге же важна авторская оценка и то как автор именно решает эту проблему. И вот тут у автора уязвимое место.

Не согласна. Жизненные проблемы в книге показаны концентрированно, и это важно. В книге важна еще и постановка вопроса. "Правильно задать вопрос - наполовину решить задачу". Постановка вопроса - это тоже авторская позиция. Проблем-то в жизни много.
А если вопрос вечен - значит, на него не найден однозначный ответ, удовлетворяющий всех, и главное, подходящий для всех. На некоторые вопросы нельзя строго ответить, их можно только прожить. Автор показывает, как проживает, или переживает (от слова пережить ) эти проблемы ее героиня, человек определенного типа характера, определенного темперамента, и определенного жизненного опыта. И получает важные уроки. Для нее эти уроки заключаются в том, как не надо поступать в дальнейшем, а как надо, чтобы получить хорошие результаты.

 Отправлено: 03.01.08 14:00. Заголовок: Owl пишет: Слова: &..

 Отправлено: 03.01.08 14:00. Заголовок: Olga пишет: Не согл..

Olga пишет:

цитата:

Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию?

причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки : «это досадное недоразумение, которое не имеет отношения к политике мирного урегулирования конфликта, сопротивление дальше считаю нецелесообразным, пожалуйста, назначьте место дипломатических переговоров.» Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах. Это ведь не «житие святой»
Вы так много придаете значения ее влиянию на людей - а вам не кажется, что они вознесли ее лишь потому, что она говорила то, что думали все? что ее слова выражали то, что чувствовали все? Что она так же пострадала, как и они? Она укрепила их боевой дух - но и только... Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит ?