Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 29.12.07 20:47. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным?

Анна пишет:

цитата:

А что такое удачное восстание? Победившая революция? Договор с восставшими? Уступки провинции? Мне кажется, технически это было невозможно.

«Мятеж не может кончится удачей, когда он победит, его зовут иначе».
Совершенно согласна, и по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи. Это было... падение с высоты. Куда бы А. ни приземлилась, все равно ее ждал удар.

 Отправлено: 29.12.07 22:02. Заголовок: Owl пишет: она иску..

Owl пишет:

цитата:

она искупила бы причиненные страдания народу разными благами для него и провинции, но не осознала бы ничего.

Ага! Ленин на броневике! Землю - крестьянам, фабрики - рабочим! У нее и цели то никакой не было, пока она участвовала в мятеже. Нет, поначалу была одна целишка - задержать солдат короля, которые придут осенью ее арестовывать.
Owl пишет:

цитата:

В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, хотя по-вашему искупления нет…

Вы не обижайтесь, но помоему тут видна позиция "не по хорошему мил, а по милому хорош". Я бы тоже хотела, чтобы Анж. раскаялась в своих преступлениях, одно время даже старалась думать что она мол сошла с ума и это ее оправдывает, но в глубине души понимаю, что это не так, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. И даже ради любимой героини я не буду выискивать для нее оправдания. Мою позицию укрепило и то что сказала Надя на эту тему, что мол Анж. не виновата. На лицо непонимание автором важных, основополагающих вещей, на которых в дальнейшем держится душа произведения.
Owl пишет:

цитата:

Ну да… что позволено королю – и оправдано благом гос-ва, то не позволено Анж – ради своего спасения

Давайте придерживаться одной темы, а не валить все в кучу по принципу "сам дурак". Вы говорите что Анж. руководствовалась благими намерениями, но ведь разве ее не повело на ту же дорожку, что и раньше?
Owl пишет:

цитата:

Как же мы забыли о такой удобной вещи, как индульгенция? А ее публичное покаяние оживило бы всех убитых? Или ее самобичевание в течение 10 лет?

Если вы думает, что с помощью иронии ваши слова имею большую аргументацию, то вынуждена вас огорочить - нет. А вы считате, что признать свою вину и раскаяться нужно только для воскрешения погибших? А если никто не воскреснет, то чего зря воздух сотрясать? Сугубо материалистический подход. Вы бы еще спросили, какая выгода будет Анж. от раскаяния и сколько ей денег заплатят. Вот было бы в точку!
Анна пишет:

цитата:

Но представим себе другое время или другую страну

Зачем? Другая страна - другая жизнь, другие обстоятельства.

 Отправлено: 29.12.07 22:17. Заголовок: Ginger пишет: по ис..

Ginger пишет:

цитата:

по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи

Вопрос был чисто гипотетический и имел отношение к движению героини к осознанию методов своей борьбы.

Анна пишет:

цитата:

А что такое удачное восстание?

Удачное- пока есть возможность сопротивляться.

Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться, но этого не произошло до тех пор, пока не запахло жаренным, пока собственным носом не уткнулась в ужасные последствия. Действительно, к отцу Жану она пришла не по доброй воле, а спасая свою жизнь. Согласна с Ольгой, не прижми королевские войска ее так сильно, останься у нее ее верные люди, вы думаете она бы бросила это грязное дело и открыла бы богадельню для пуативенских инвалидов и сирот, пострадавших от ее подвигов? Мне так не кажется.

Сцена в крестьянском доме, которую вы подаете как один из признаков ее духовного прозрения вовсе не об этом. Она о том, что наконец выйдя из круга и посмотрев на ситуацию извне, она убедилась что все еще хуже чем ей казалось, что ее ненавидят так, что даже куска хлеба не подадут и ждут не дождутся заложить королевскому отряду.

Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить.
Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия.
Такие метаморфозы не случаются, как правильно заметила Owl, за недели, за месяцы, даже за годы; такому процессу иногда не хватает целой жизни. А тут все так быстренько и славненько случилось аккурат к Пасхе.

Меня всегда удивляло почему Анн так либеральна со временем, почему отобрала у героев целых 15 лет жизни вдвоем, а не 5 или 10. Как раз, наверное, для того, что бы все было как в жизни- для того чтобы понять то, что героям нужно было понять нужно время, нужен опыт, нужна жизненная мудрость, которая, к сожалению, не приходит когда все хорошо и прекрасно.

 Отправлено: 29.12.07 22:24. Заголовок: Foreigner пишет: Во..

Foreigner пишет:

цитата:

Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить.

Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти. И она не убеждена в своем праве мстить. Она говорит о том, какой она стала. Почему она такой стала. Анализирует себя. Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да. Но не оправдание.

 Отправлено: 29.12.07 22:30. Заголовок: Foreigner пишет: Во..

Foreigner пишет:

цитата:

Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия.

Она просто "выпустила пар", выдохлась, когда поняла к чему привела ее месть. Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза. Она решила искупить приченненное людем горе через помощь другим. Анж изменилась и в этом нет ничего удивительного: она "прожила" свое горе, свою боль и незачем возвращаться к пройденному этапу. Теперь можно жить дальше. По-новому. Вот она и изменилась так резко.

 Отправлено: 29.12.07 22:42. Заголовок: Анна пишет: она там..

Анна пишет:

цитата:

она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти

То есть ненависти нет, но отчаяние от нее есть? Так если ненависти нет, не должно быть и отчаяния. Должно быть отчаяние от своего поступка, от преступления, но этого то нет.
Анна пишет:

цитата:

Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да.

Анна пишет:

цитата:

И она не убеждена в своем праве мстить.

Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась?
Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же.
Foreigner пишет:

цитата:

Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться

Вот именно, мятеж то длительное время продолжался. А для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная.

 Отправлено: 29.12.07 22:46. Заголовок: Olga пишет: Интерсн..

Olga пишет:

цитата:

Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же.

Логично. Человек понимает, почему он так поступил, но при этом осознает, что поступил плохо.

Olga пишет:

цитата:

для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная.

Нет там оправдания. Там есть путь к возрождению, который аббат ей показал, и на который она смогла вступить.

 Отправлено: 29.12.07 22:48. Заголовок: Лесик пишет: Она ве..

Лесик пишет:

цитата:

Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза.

Она не думала что ребенок замерз в лесу, насколько я помню, Онорину она привязала к дереву, потом пошла на встречу со своими соратниками, увидела что их всех повесили, вернулась к девочке и забрала ее. Потом за ней гнались солдаты и она побежала в аббатство. Так что и шока тут не было, во всяком случае он не мог быть связан с замерзанием Онорины в лесу.
За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн.

 Отправлено: 29.12.07 23:05. Заголовок: Анна пишет: Нет, он..

Анна пишет:

цитата:

Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти.

Не могу согласиться, до этого пока далеко:

Они снова попросили аббата принять ее.
— Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне.


— Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна?
Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск.
— Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон.


Аббат послал за ней. Она приветствовала возможность скрестить с ним шпаги. Анжелика вошла с поклоном и была встречена смехом.
— Вы выглядите так, словно приготовились к осуждению, мадам. Разве я такой страшный, что мятежница Пуату приготовилась встретить меня во всеоружии?
— Не называйте больше меня так, — сказала она.
— Я думал, вы гордитесь этим именем.
— Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала.

 Отправлено: 29.12.07 23:07. Заголовок: Olga пишет: За дево..

Olga пишет:

цитата:

За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн.

Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем. Но это только мое мнение, я не настаиваю.

Olga пишет:

цитата:

Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась? Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Не логично же.

Объяснение причин мятежа и мести было понятно изначально: женщину изсиловали, убили ребенка и сожгли дом. Она и отомстила обидчикам. Но обидели-то ее солдаты короля, а за ними пришли новые, вот она и увлеклась. Ведь Анж даже не поняла что беременна! По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась. Хоть это никого и не воскресило, зато дало ей возможность жить дальше и своими поступками искупать свою вину

 Отправлено: 29.12.07 23:11. Заголовок: Анна пишет: но при ..

Анна пишет:

цитата:

но при этом осознает, что поступил плохо.

Дело только вт ом, что Анжелика не понимает, что виновата. Она все ищет аргументы, которые позволили бы ей поверить в свою невиновность и тем самым избавиться от дискомфорта в душе.
Анна пишет:

цитата:

Нет там оправдания

Что и требовалось доказать. Она так и остается нераскаянной, но тем не менее начинает новую счастливую жизнь.
Foreigner пишет:

цитата:

"— Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала."

Вот же цитата из романа, ну где где где здесь можно увидеть расскаяние и признание своего преступления?

 Отправлено: 29.12.07 23:18. Заголовок: Лесик пишет: Но вед..

Лесик пишет:

цитата:

Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем.

Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого. А спасение Берном Онорины было после аббатства и разговора с аббатом.
Лесик пишет:

цитата:

По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась.

Нам всем хотелось бы так думать. Только этого всего не было, по поводу расскаяния ну посмотрите например на цитату, которую приводила Foreigner. А про душевное состояние - после того как похоронила сына она прекрасно отдает себе отчет в своих действиях. Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года. Поэтому списывать преступление на эмоциональность сложновато.

 Отправлено: 29.12.07 23:32. Заголовок: Olga пишет: Вы это..

Olga пишет:

цитата:

Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого.

Вообще-то я это к Ла-рошели, где на Анж "негде клеймо ставить, такая она хорошая". Пытаюсь объяснить почему она изменилась.

Olga пишет:

цитата:

Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года.

Вот я и говорю, увлеклась. И не просто эмоции это были, а душевное состояние, сресс, депресия, да что хотите.

 Отправлено: 29.12.07 23:46. Заголовок: Кстати, я тоже думаю..

Кстати, я тоже думаю, что в аббатстве она еще не раскаивалась. А вот в Ла Рошели совсем другое дело и об этом говорят не ее слова, а поступки.
Вспомнить хотя бы разговор с Рескотором.
...
— Почему вы так хотели добраться до меня?
— Потому что вы один можете спасти нас.
— Вы думаете только об этих людях?! — вскричал он с досадой.
— Как же я могу забыть их?
...
— Как же я могу забыть их? Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки.

Она не раскаивается?
Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться?

 Отправлено: 30.12.07 00:06. Заголовок: Лесик пишет: Она не..

Лесик пишет:

цитата:

Она не раскаивается?

Понимаете, для меня поступок со спасением гугенотов плохо вяжется с расскаянием, потому что я вижу,ч то автор максимально упрощает задачу своей героине, вполне возможно он и не несет никакого другого смысла по замыслам Анн кроме "Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки", неготовность героини осложнять свое душевное состояние мыслями о сидящей в тюрьме гугенотской компании. От героини не требуется никакой душевной работы для того, чтобы прийти к решению оказать помощь другим людям, гугеноты сразу подаются как люди, терпящие невзгоды от тех сил, против которых недавно боролась Анжелика, то есть изначально они в ее глазах играют на ее поле, они такие же как она. Стуация с мятежом проецируется на убийство Берном двух грубиянов, увязавшихся за Анжеликой. Вроде убийство плохо - но тут можно список на семи листах написать, почему так надо было сделать. Потом говорится о том, что для гугенотов такие случае не впервой, у них все отлажено, что и как надо делать в подобных ситуациях. Опять заостряется мысль о противодействии власти, параллель с Анжеликой. Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, а не просто люди и их жизни бесценны? Я уже как то говрила об этом. Мне ответили, что мол других людей героине не подвернулось. Но я думаю, что если бы автор захотела - подвернулись бы. А вот спасти людей, не находящихся в конфликте с властью, не преследуемых ею, или вообще из противоположного лагеря - вот тут можно было бы предполагать авторскую идею раскаяния и пересмотра героиней своих жизненных установок.

Для тех, кто хочет упрекнуть меня в идеализации романа, хочу напомнить, что предполагать что в человеке лучшие чувства возобладают над худшими, называется вера в людей, а не их идеализация.
Лесик пишет:

цитата:

Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться?

Но ведь она по прежнему ни очем не сожалеет, просто потом начались другие дела, и события в Пуату отошли на второй план, а потом и еще дальше.