Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 02.01.08 15:39. Заголовок: ... а внесла она их ..

... а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем.

 Отправлено: 02.01.08 15:41. Заголовок: Ginger пишет: Речь ..

Ginger пишет:

цитата:

Речь о том, что если бы Анж. пошла на компромисс с королем, то не внесла бы она в восстание свои пять копеек ))))).

Это да, не внесла бы, но и Молину не помогла бы. А он ведь требовал от нее не невмешательства, а совсем наоборот.
А смогла бы она пойти на этот компромисс после резни? Когда копейки в лице головы Монтадура уже были внесены? От нее сейчас требуют именно это

 Отправлено: 02.01.08 15:43. Заголовок: Ginger пишет: ... а..

Ginger пишет:

цитата:

... а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем.

Только что заметила ваш пост. Согласна

 Отправлено: 02.01.08 15:43. Заголовок: Анна пишет: Но в пр..

Анна пишет:

цитата:

Но в принципе, роль Анжелики распадается на два этапа - до резни в Плесси и после. То, что было до - реакция на давление властей в условиях нарастающих беспорядков.

конечно. причем ДО - она проявила великодушие и сознательность. Однако, почему-то ее лично это не спасло ))) Кругом, дура, виновата...


Т.е. мораль наших противников такова - надо сидеть тихонечко, а уж если ее вдруг долбанет - так со спокойной совестью скажем - вот тут она не виновата, молодец! а вообще все началось, когда она имела наглость заявиться в Версаль. Не сиделось ей в монастыре...

 Отправлено: 02.01.08 15:48. Заголовок: Owl пишет: а вообще..

Owl пишет:

цитата:

а вообще все началось, когда она имела наглость заявиться в Версаль.

ИМХО, раньше. Когда она бросилась спасать Жоффрея, вместо того, чтобы согласиться на предложение кривой Като, принять деньги, дом и начать блистать. А этот... пусть сидит в Бастилии, нечего было возникать

 Отправлено: 02.01.08 15:52. Заголовок: Owl пишет: и мне жа..

Owl пишет:

цитата:

и мне жаль. Но лучше умереть с достоинством, чем жить с сознанием своей трусости и подлости. Еще раз повторю - она никого под пистолетом не заставляла.

Если бы они не участвовали в этом безумии, то совесем бы не были трусами. Дедигьер так прямо и говорил, что делает это только для того, чтобы умереть ради нее. У бедняги вовсе не возникало мысли, что они победят.
Owl пишет:

цитата:

Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку?

Послушайте давайте говорить реально. Что такое подавление бунта и как это сказывается на стране. Во первых не все сразу было в руках короля, единство своей власти он не за год сделал. Поэтому были случаи самовольства. Во вторых армия в то время сильно отличалась от современного ее представления. Что такое отправить солдат в провинцию с приказом подавить бунт - это фактически разрешить грабить эту провинцию. Солдате все равно француз это или кто другой - ему нужны трофеи. Король об этом прекрано знал и как правитель пониамл, что чего-чего, а ограбленные поданные, да еще перебитые - не смогут платить налогов и уж точно не приведут провинцию в процветанию - отсюда и более мягкая позиция. Или вы хотите вроде вооруженного подавления мятежей, как при 13 и Ришелье - там все х просто вырезали и дело с концом?

Я пишет:

цитата:

Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу! Owl пишет: ага. Т.е. когда у нас в городе начнутся беспорядки, мы должны будем пожалеть гос власти, а не спросить с них - какого хрена они это допустили? в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться.

Мы говорим вообще о разных вещах. Эти полуамурные послания Анж ничего не имеют общего с тем, о чем вы пишете.

Owl пишет:

цитата:

какая прелесть! почему же вы ЗА использование слабостей короля сейчас, но были против этого в нашем споре об их отношениях в Трианоне?

Да! Так как во-певых король от этого не пострадает. Просить о милосердии - что тут такого. А во-вторых мне жаль Анж. В конце концов король сильнее, он может позволить себе милосердие.

Owl пишет:

цитата:

После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах.

А вот тут согласно, именно в этом я ее обвиняю. Вы не считаете это преступлением, а я да.

Owl пишет:

цитата:

Она никому ничего не должна - кроме своих детей.

Их она принесла в жертву в первую очередь. И то, что пока она была в уме она поняла, что этот путь неправильный абсолютно правильно отмечает Ginger .

Анна пишет:

цитата:

Согласна. Тем более мятеж уже начинался. А история говорит нам о том, что путч и или мятеж превращается в гражданскую войну, когда для этого созревают условия. Иначе никто не поддержит одинокого мстителя

Да никто и не спорит. Но это увы не улучшает моральной оценки "одинокого мстителя".

Анна пишет:

цитата:

А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами.

По крайней мере губернотора сместили бы. Он явно злоупотреблял, а это уже не мало.

 Отправлено: 02.01.08 15:54. Заголовок: Owl пишет: причем Д..

Owl пишет:

цитата:

причем ДО - она проявила великодушие и сознательность. Однако, почему-то ее лично это не спасло ))) Кругом, дура, виновата...

Угу. Потому что другие не пожелали проявлять ни великудушия, ни сознательности. Или... может быть, ей не надо было принимать у себя Рамбуров, а этак великодушно и сознательно оставить вне замка, на растерзание Монтадуру с компанией? Те бы и не пошли на Плесси? По крайней мере она бы сидела тихо, как положено. Хотя вряд ли. Монтадур ведь использовал военный ресурс, чтобы посчитаться и с Анж.

 Отправлено: 02.01.08 16:06. Заголовок: Owl пишет: Отомстив..

Owl пишет:

цитата:

Отомстив Монтадуру – она поставила себя вне закона. И другого способа остаться в живых не было, пришлось воевать.

Неправда, вовсе она не поставила себя вне закона. Она поставила, когда проджолжила.
Owl пишет:

цитата:

Остальное – в сражении. Это – нормально

Здрасте приехали. Сражения - ей навязывали?! Про скрытый текст - вы прекрасно поняли о чем я, к чему был он не знаю.

Ginger пишет:

цитата:

а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем.

Внесла, но до того, как ее мир разрушили. Именно в этом ее вина.

Ginger пишет:

цитата:

масштабной глупости Людовика - гонений гугенотов

Это уже не имеет отношения к теме, но это сугубо ваше мнение. Для 17 века это было не только объяснимым событием, но то, которое от короля ждали, если не сказать требовали. Оно было предсказуемо. Так как единство такого разрозненного гос-ва, как Франция было именно в вере. (а в каком королевстве не прижимали меньшинство инаковерцев?).

Анна пишет:

цитата:

А смогла бы она пойти на этот компромисс после резни? Когда копейки в лице головы Монтадура уже были внесены? От нее сейчас требуют именно это

Да это тоже верно. Я поддерживаю ее месть Монтадуру. Но дальше - то чего ее понесло. То есть на первое время я понимаю, но не оправдываю.
Owl пишет:

цитата:

конечно. причем ДО - она проявила великодушие и сознательность.

Вот с этого места поподробнее. И поконктретнее. Где это великодушие и сознательность. В соблазнении Мориньера и ночных вылазках?

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, раньше. Когда она бросилась спасать Жоффрея, вместо того, чтобы согласиться на предложение кривой Като, принять деньги, дом и начать блистать. А этот... пусть сидит в Бастилии, нечего было возникать

Изголяться можно до бесконечности. Не думаю, что вы всерьез думаете, что мне бы такого хотелось. Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого.

 Отправлено: 02.01.08 16:11. Заголовок: Анна пишет: не надо..

Анна пишет:

цитата:

не надо было принимать у себя Рамбуров, а этак великодушно и сознательно оставить вне замка, на растерзание Монтадуру с компанией?

Это случилось за час до событий в Плесси. А мы говорим о ее деятельности на протяжении месяцев до этого. Да она правильно сделала приютив Рамбуров. А Монтадур преступник. Его она могла покарать без всекого опасения. Но она же на этом не остановилась?

 Отправлено: 02.01.08 16:13. Заголовок: Ну с мнением Owl все..

Ну с мнением Owl все понятно. Но для вас Анна, неужели Анж непогрешима?

 Отправлено: 02.01.08 16:34. Заголовок: Owl пишет: После Пл..

Owl пишет:

цитата:

После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах.

allitera пишет:

цитата:

А вот тут согласно, именно в этом я ее обвиняю. Вы не считаете это преступлением, а я да.

Э. Но ведь речь идет о серьезной психической травме? Когда человек находится в глубоком шоке (а у психиатров, наверное, есть термины поточнее - ну, постравматический стресс какой-нибудь?), когда человек, по сути, болен - каких высоких душевных качеств вы от него ждете? Он, черт возьми, не в себе, болен головой, ему нужна квалифицированная помощь.

 Отправлено: 02.01.08 16:35. Заголовок: allitera пишет: для..

allitera пишет:

цитата:

для вас Анна, неужели Анж непогрешима?

Отнюдь нет. Но я никогда не искала в ней идеальное воплощение добра, образец для подражания, учителя жизни и т.п. Я вижу в ней, скажем так, воплощение жизненной энергии и силы, человека, который постоянно выбирает действие, дает реакцию, оказывает сопротивление. Поэтому для меня ее поведение совершенно понятно и не выглядит чем-то уникальным. И я отношусь к этому спокойно. Мне кажется закономерным участие этого персонажа (прежде всего авантюристки, а не придворной дамы!) в восстании, ее сопротивление королю. Мне кажется верным поведение отца Жана, который был хорошим психологом. И кажется естественным ее переход на мирные рельсы.

 Отправлено: 02.01.08 16:42. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого.

Уроки? Да запросто! "Вы жили ненавистью, теперь будете жить любовью". Попытка остановить разбойников - раз, слова, обращенные к Флоримону - об отказе от мести - два, налаживание мирной жизни в Мэне - три и так далее. Но какие уроки она должна была извлечь с вашей точки зрения?

 Отправлено: 02.01.08 16:42. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По крайней мере губернотора сместили бы. Он явно злоупотреблял, а это уже не мало.

Насколько я помню, он злоупотребял в общем русле? То есть, грубо говоря, выполнял то, что от него негласно ждали. Ну, Анж., вернувшись ко двору, вместе с титулами старшего сына и прочими пустячками могла бы получить его голову на блюде... Но в этом нет никакого торжества высшей справедливости ))))) так, мелкие личные счеты.

 Отправлено: 02.01.08 16:56. Заголовок: Ginger пишет: Э. Но..

Ginger пишет:

цитата:

Э. Но ведь речь идет о серьезной психической травме? Когда человек находится в глубоком шоке (а у психиатров, наверное, есть термины поточнее - ну, постравматический стресс какой-нибудь?), когда человек, по сути, болен - каких высоких душевных качеств вы от него ждете? Он, черт возьми, не в себе, болен головой, ему нужна квалифицированная помощь.

Но не в течении 3 лет. За это время человек либо справляется с проблемой или кончает с собой. Анж уже вышла из состоянии посттравматизации, но не изменила своего поведения. Аффект вещь кратковременная, или это не аффект. Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме.