Отправлено: 03.05.08 08:41. Заголовок: Ошибки Анжелики

Мы часто говорим, что Анжелика шла по жизни ведомая каким-то удивительным даром, она умела уходить от многого, что привело бы к катастрофе её жизни, но ведь она человек, и она ошибалась. Какие бы её дела и поступки возможно было причислить к очевидным ошибкам или даже глупостям?

 Отправлено: 07.05.08 22:37. Заголовок: Женя пишет: Просто ..

Женя пишет:

цитата:

Просто цели бывают мелкими и крупными. Тут мораль опять становится какой-то ненастоящей. Если вот так она поступает, значит через любого переступит, и т.д.

Есть ситуации безвыходные - это одно. а когда есть выбор, а поступают самых худшим способом - это и говорит о человеке.

Женя пишет:

цитата:

Я стараюсь поменьше судить о людях по их поступках. Они бывают иногда видны нам не под тем углом. Сама с этим сталкивалась.

Все бывает. Но как тогда людей оценивать. Не судить, конечно, но оценвать его личные качества. Другое дело, что нельзя судить только по одному поступку и не выяснив всех обстоятельств, торопиться с таким делом нельзя.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, сложнее лицемерить в ситуациях, которые требуют быстрого решения.

Нестандартные ситуации и требуют нестандартных и порой быстрых решений. мы же об одном и том же говорим.

Анна пишет:

цитата:

Она не "не хотела", а "не могла". Похоже, что у ее организма тогда не было физической возможности долго об этом думать. Дегре тут был отчасти прав, опираясь на ее поведение после гибели Клода. Воспоминание о Жоффрее вызывало стресс, депрессию. А вот в конце третьего тома такая возможность уже была. И крутое изменение ее не испугало. Мотивации столкнулись, и воспоминание перестало быть источником отчаяния, а превратилось в источник деятельности. ИМХО

А вот Дегре, как раз не сомневался в поступке Анж, он считал, что ее реакуция на Ж, была бы и раньше точно такая же. как в 3-4 томе. Он только не хотел. чтобы она погнавшись за призрачной мечтой перечеркнула настоящее. которое добилась такой ценой. И я с ним согласна. Не думаю, что от новости, что Ж. жив Анж бы впала а депрессию. она бы бросила Фила и так же полетела на Средиземное море. возможно и на своем корабле.

Женя пишет:

цитата:

Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия?

Зыбко, потому и в судах так сложно. Но есть понятия. которые все-таки достаточно однозначны. Маньяк убивающий десятками в любом месте и в любое время преступник. А женщина, готовая со вским и каждым - все-таки распущенная, даже если например человек хороший. Мы тут и говорим о достаточно однозначных ситуациях. Никто же ее не попрекает, что она нож к кормилеце приставила? Но вот ее беспорядочная сексуальная жизнь при утверждении о высокой и чистой любви не вяжется.
Леди Искренность пишет:

цитата:

поддерживаю Ваш пост. Как говорится: кто без греха может смело забросать нас с Вами тухлыми помидорами.

Несмотря на библейскую фразу мы все таки понимаем. что грех греху рознь. Есть еще и раскаяние, которое позволяет, если не оправдать, то принять чей-то грех. А в случае с Вивоном хоть грех и не велик (хотя тогда она прямо изменяла любимому мужу). но и раскаяния не было. То есть совесть редко просыпается в Анжелике. Кстати, когда она у нее просыпалась?

 Отправлено: 07.05.08 22:45. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А в случае с Вивоном хоть грех и не велик (хотя тогда она прямо изменяла любимому мужу). но и раскаяния не было.

Ничего себе невелик. Меня всегда интересовало, как бы отреагировал Жоффрей, если бы узнал, какими способами любящая жена его разыскивает. Я даже к ее остальным связям спокойней отношусь, но вот такая проституция воимя большой и светлой любви - ну просто кощунство какое-то. Хуже того, она же не просто ему отдалась ради выгоды, а ей исчо и понравилось, и вообще все мысли о муже на тот момент из головы вылетели. Любовь, ничего не скажешь...

 Отправлено: 07.05.08 22:49. Заголовок: Daria пишет: Ничего..

Daria пишет:

цитата:

Ничего себе невелик.

Конечно невелик. есть куда хуже. убийство. к примеру. Потом я спокойно отношусь у прелюбодеянию. И искренне считаю. что пусть его будет больше. чем не будет вообще. Другое дело, что раз уж ты не сильно разборчив. то не надо говорить о какой-то неземной любви - а то лицемерие, а вот это мне уже сильно не по нутру. Если бы ей пришлость себя продавать при Дворе чудес, чтобы не умереть от голода - меня бы это не так возмутило. А вот это циничное совокупление - увы и ах. Опять же непоследовательность героини.

 Отправлено: 07.05.08 22:53. Заголовок: И что? Я не вижу про..

И что? Я не вижу проблемы. Все мы закрываем на что-то глаза. Думаю, что Жоффрей прекрасно понимал какими путями она разыскивала его. Если бы его это мутило, он бы не принял её. Он прекрасно проводил время с другими женщина иногда выдавая в своих мыслях, что Анж лучше всех и никто её не заменит. Кто сказал, что великая любовь должна идти каким-то особым путём? Да и кто определяет её величие?

 Отправлено: 07.05.08 22:58. Заголовок: allitera, да я в при..

allitera, да я в принципе о том же. Тут прелюбодеяние (в принципе даже не прелюбодеяние, а просто внебрачный секс, она же женщина официально незамужняя на тот момент ) вкупе с лицемерием. Понятно, что не сравнишь с продажей себя тому же Огру.

 Отправлено: 07.05.08 23:17. Заголовок: Daria пишет: Тут пр..

Daria пишет:

цитата:

Тут прелюбодеяние (в принципе даже не прелюбодеяние, а просто внебрачный секс, она же женщина официально незамужняя на тот момент ) вкупе с лицемерием. Понятно, что не сравнишь с продажей себя тому же Огру.

Так ведь замужняя, ведь на тот момент она верит, что ее муж жив. А случай с Огром - да а какой был выбор то. Честно говоря этот ход был даже неожиданным. Настолько для меня далеко уже были события с Огром, что когда возникла проблема с Кантором. я и не подумала. что решение этой проблемы именно в Огре. Хорошо. что она догадалась. Даже не против, что ей понравилось. В конце концов. к чему лишние жертвы. Правда не поняла. как можно сравнивать этого Огра с Жоффреем?

Женя пишет:

цитата:

Думаю, что Жоффрей прекрасно понимал какими путями она разыскивала его. Если бы его это мутило, он бы не принял её. Он прекрасно проводил время с другими женщина иногда выдавая в своих мыслях, что Анж лучше всех и никто её не заменит. Кто сказал, что великая любовь должна идти каким-то особым путём? Да и кто определяет её величие?

Да нет, он не мог знать. а чуть ковырнув понял. что лучше не знать - лучше спишь. Кто сказал, что то. что делала Анж это в порядке вещей? У нее было тысячи возможностей не опускаться до таакого уровня. однако она не сочла это необходимым. Как раз таки ее путь и есть особый. хотя правильнее надо было бы сказать специфический. О каком величии речь?

 Отправлено: 07.05.08 23:22. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не думаю, что от новости, что Ж. жив Анж бы впала а депрессию. она бы бросила Фила и так же полетела на Средиземное море. возможно и на своем корабле.

Если бы отец Антуан добрался до нее - конечно, она так и поступила бы. Но тот же Дегре советовал ей отбросить воспоминания, потому что они могут вызвать у нее желание умереть. Но смотри, что получается: во втором томе она слышит рассказ Люка - и не пытается ничего выяснить. Не может заставить себя поверить в спасение Жоффрея, как в реальность. А ведь из его рассказа следовало, что Жоффрей мог остаться в живых. В третьем томе она слышит рассказ короля, документально подтвержденный, из которого следует, что Жоффрей умер, пусть и после несостоявшейся казни. И не верит в его смерть. Видимо, она все же созрела для этой проблемы.
Кстати, ведь объяснение "не поверила своему счастью" отнюдь не противоречит моей концепции. Я пытаюсь объяснить, почему она не поверила. А каковы, на твой взгляд, причины ее неверия?

allitera пишет:

цитата:

Другое дело, что раз уж ты не сильно разборчив. то не надо говорить о какой-то неземной любви - а то лицемерие, а вот это мне уже сильно не по нутру.

Ээ, любовь и секс - все же не совпадающие понятия.
allitera пишет:

цитата:

А женщина, готовая со вским и каждым - все-таки распущенная, даже если например человек хороший. Мы тут и говорим о достаточно однозначных ситуациях. Никто же ее не попрекает, что она нож к кормилеце приставила? Но вот ее беспорядочная сексуальная жизнь при утверждении о высокой и чистой любви не вяжется.

Однако, не со всяким. Ни с Конде, ни с королем, ни с султаном - она не захотела. И с д'Эскренвилем не захотела. А ведь все эти товарищи могли облегчить ее участь и помочь в чем-то. С Дегре были намерения, с Одиже - намерения, и только с Вивонном - плата за билет, сопровождаемая легковесным романом. Автор все же часто останавливает героиню. Может быть, потому, что мыслепреступлений в жизни вообще намного больше, чем реальных проступков? Так что я бы сказала, что Анжелике была свойственна скорее не беспорядочная сексуальная жизнь, а беспорядочные сексуальные намерения. А это уже несколько иной коленкор :)
Кроме того, автор все же позволяет Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам. Шантаж властей после погрома таверны осуществлялся при помощи Клода, конечно, но это все же иной случай.
И потом, меня впечатляет разговор с королем и Кольбером о морской торговле - тут полностью заслуги ее человеческого ума, а не женских качеств.

 Отправлено: 07.05.08 23:37. Заголовок: Анна пишет: Но тот..

Анна пишет:

цитата:

Но тот же Дегре советовал ей отбросить воспоминания, потому что они могут вызвать у нее желание умереть.

Да. так как воспоминания эти увы бесплодны. Другое дело живой муж.

Анна пишет:

цитата:

Но смотри, что получается: во втором томе она слышит рассказ Люка - и не пытается ничего выяснить. Не может заставить себя поверить в спасение Жоффрея, как в реальность. А ведь из его рассказа следовало, что Жоффрей мог остаться в живых. В третьем томе она слышит рассказ короля, документально подтвержденный, из которого следует, что Жоффрей умер, пусть и после несостоявшейся казни. И не верит в его смерть. Видимо, она все же созрела для этой проблемы.

То есть по-твоему, если после Люка ей Дегре сказал бы. что Ж не сжигали на Гревской - она бы не поехала? А вот я не думаю, что это так. Как она сказал не тот он человек, чтобы избежав пламени костра - утонуть. Она же документы просматривала. В книге где-то сказано, что она не торопилась разоваться. так как боялась разочароваться. Но документы, как раз и убедили ее. что маловероятно, что граф погиб во Франции. А тот случай с Люка - весьма сомнителен. И потом. может дело еще в человеке. который ей это сообщил. Все-таки есть в ней эта аристократическая пренебрежительность. Она скорее посчитала. что Люка что-то не так понял. И возможен ее внутренний протест на крутое изменение ее жизни. Не хватило еще одного толчка. чтобы она в это поверила. Не убедил ее колбасник и все.

Анна пишет:

цитата:

Ээ, любовь и секс - все же не совпадающие понятия.

В каком смысле. если мы говорим о гетеросексуальной любви. что она без секса никуда. И цинизм. что секс еще не повод для знакомства, это все-таки не то, что хотелось бы видеть.

Анна пишет:

цитата:

С Дегре были намерения,

Какие намерения - они же любовники. притом не однократные. А Одиже - так это потому, что он не захотел. Он был более целомудреннен.
Анна пишет:

цитата:

Ни с Конде, ни с королем, ни с султаном - она не захотела.

\Не будем забывать. что в случае отсутствия принуждения, любовник должен нравится. Конде ей. как любовник не нравился. Султан не нравился. как человек. про короля промолчу.

Анна пишет:

цитата:

и только с Вивонном - плата за билет

А с Арабом? А с Коленом. ему-то она отдалась, только тогда. когда он ей прямо сказал, что ему надо. А до этого ей и в голову не приходила с ним связываться. А Лозен, а Ракоци?
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, автор все же позволяет Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам.

Честь ей и хвала. Но ее эскапада в таверне - ну что она искала. По-моему странно, что ее не изнасиловали. чем изнасиловали. Она опять искала себе приключений.

Анна пишет:

цитата:

И потом, меня впечатляет разговор с королем и Кольбером о морской торговле - тут полностью заслуги ее человеческого ума, а не женских качеств.

Так я и не пишу, что АНж пропащий человек. а этот момент восхищает и участников. Если честно я понимаю ее отношения с Ракоци, я бы не осудила ее отношений с персом - почему нет.

 Отправлено: 07.05.08 23:40. Заголовок: allitera пишет: Пра..

allitera пишет:

цитата:

Правда не поняла. как можно сравнивать этого Огра с Жоффреем?

Да я не с Жоффреем, ты че, я с Вивонном. Если в случае с Огром ее проституцию еще можно оправдать, то в случае с Вивонном нельзя. Вот я к чему.

 Отправлено: 07.05.08 23:46. Заголовок: Анна пишет: Анжелик..

Анна пишет:

цитата:

Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам.

Спорный вопрос. Конечно, ее деловых качеств никто не оспаривает. Но вот не попадись под руку Николя при Дворе Чудес и не понравься она никому другому из вожаков, что бы с ней стало? Даже этого мальчишку, как его там, с шоколадным патентом, очаровала. Не охмури она Клода, Одиже, Конде? Все же Анжелика многого добивалась именно благодаря этому.

 Отправлено: 07.05.08 23:46. Заголовок: Daria пишет: Да я н..

Daria пишет:

цитата:

Да я не с Жоффреем, ты че, я с Вивонном

Так я не тебя имела ввиду, а Анжелику. Это она их сравнивала в 10 томе.

 Отправлено: 07.05.08 23:48. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так я не тебя имела ввиду, а Анжелику. Это она их сравнивала в 10 томе.

А, ну я 10 том не читала, вот и не поняла. А в каком смысле она их сравнивала??

 Отправлено: 07.05.08 23:55. Заголовок: Daria пишет: А, ну ..

Daria пишет:

цитата:

А, ну я 10 том не читала, вот и не поняла.

Это как тебя угораздило?

Daria пишет:

цитата:

А в каком смысле она их сравнивала??

Да в прямом. Отмечала какие мужчины на нее оказывали особое воздействие. И отметила. что нечто эдакое есть в Жоффрее, в Колене. и даже в Огре, а вот в короле нет. Именно поэтому и не получилось у них. Что это за нечто она и сама назвать не может.

 Отправлено: 08.05.08 00:02. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это как тебя угораздило?

Ну я не являюсь поклонницей всей серии, а отдельных книг. Вот дальше "Неукротимой" мне уже не нравится. Дочитала до "Нового Света" с большим трудом, ну не шло. Потом через несколько лет открыла "Заговор теней". Не знаю, может переводчик виноват, но я там первым делом, прям как в стебе Саши Смилянской, на "розовые соски" наткнулась, и как-то мне уже дальше читать не захотелось. Недавно скачала "Анжелику и ее любовь" которая у многих любимая книга серии, ну думаю, может я маленькая была чего-то не понимала. Нет, не идет и все тут.

цитата:

Да в прямом. Отмечала какие мужчины на нее оказывали особое воздействие. И отметила. что нечто эдакое есть в Жоффрее, в Колене. и даже в Огре, а вот в короле нет. Именно поэтому и не получилось у них. Что это за нечто она и сама назвать не может.

Кошмар, Огр круче короля?!

 Отправлено: 08.05.08 00:36. Заголовок: allitera пишет: я б..

allitera пишет:

цитата:

я бы не осудила ее отношений с персом - почему нет.

А чем гипотетическая связь с персом лучше связи с Вивонном? Та же проституция, только в первом случае в ней замешаны еще и государственные интересы. По-моему, это было бы намного хуже.


Daria пишет:

цитата:

Не знаю, может переводчик виноват, но я там первым делом, прям как в стебе Саши Смилянской, на "розовые соски" наткнулась, и как-то мне уже дальше читать не захотелось.

Честное слово, я этих сосков вообще не заметила. Но бывает, конечно, когда какая-то фраза создает впечатление о всей книге.

allitera пишет:

цитата:

А с Арабом? А с Коленом. ему-то она отдалась, только тогда. когда он ей прямо сказал, что ему надо. А до этого ей и в голову не приходила с ним связываться. А Лозен, а Ракоци?

Это не проституция. И даже не беспорядочность. Сближение с Коленом - просто любовь, обоснованная не только литературно, но и психологически. Два человека в пустыне между двумя мирами - это нечто совершенно ... экстремальное (не приходят в голову нормальные слова ) Лозен - послестрессовая ситуация, инициатива была нее ее. Ракоци я вообще бы не стала записывать в беспорядочные связи. Один недолгий эпизод из вполне благопристойного поведения В общем, каждый случай требует индивидуального подхода. И если разобраться, то почти все они ничего страшного из себя не представляют. За исключением Вивонна, например. Мне скорее не нравятся ее намерения, которые не осуществились - ну там, с Дегре, Одиже, Ломени. Они как раз говорят о системном подходе. Но вот почему-то этот подход не реализовывается, а почти всегда все происходит по-другому.
allitera пишет:

цитата:

Какие намерения - они же любовники. притом не однократные.

Позже - да. В тот вечер, когда Дегре искал Клода - до этого было еще далеко. И намерения эти так и остались намерениями. Дальнейшие их отношения - инициатива Дегре.


allitera пишет:

цитата:

То есть по-твоему, если после Люка ей Дегре сказал бы. что Ж не сжигали на Гревской - она бы не поехала?

Если бы она стала допытываться, то он, возможно, и сказал бы. И тогда она бы поехала, конечно. Он ведь и в книге рассказал ей все потому, что понял - она не отстанет. Однако раньше, после рассказа мэтра Люка она не захотела и не смогла вытаскивать из подсознания эти воспоминания.

цитата:

И потом. может дело еще в человеке. который ей это сообщил. Все-таки есть в ней эта аристократическая пренебрежительность. Она скорее посчитала. что Люка что-то не так понял. И возможен ее внутренний протест на крутое изменение ее жизни. Не хватило еще одного толчка. чтобы она в это поверила. Не убедил ее колбасник и все.

Анж - деловой человек. Если бы она руководствовалась аристократической пренебрежительностью, оценивая мнение людей другого класса или другой культуры, то не добилась бы успехов в торговле, не прижилась бы в Америке. Нет, мне кажется, здесь дело в психологической неподготовленности к данной информации.

Daria пишет:

цитата:

Но вот не попадись под руку Николя при Дворе Чудес и не понравься она никому другому из вожаков, что бы с ней стало?

Я говорю о периоде Красной маски, когда она вытащила таверну из упадка. Мэтр Буржю отнесся к ней как к дочери - это скорее уже человеческое обаяние, чем женское? Некая харизма? И мне кажется, что никакое женское очарование не заменит деловую хватку.