Мы часто говорим, что Анжелика шла по жизни ведомая каким-то удивительным даром, она умела уходить от многого, что привело бы к катастрофе её жизни, но ведь она человек, и она ошибалась. Какие бы её дела и поступки возможно было причислить к очевидным ошибкам или даже глупостям?
Думала, что еще и вот пришла мысль - вот главная ошибка Анж - она не доверилась Осману Ферраджи и тем самым упустила возможность встретиться с мужем
Очень обидный момень. Особенно когда Колен прерывает Османа на полуслове. А вот раньше - надо будет внимательно перечитать эпизод с предсказанием. Но в принципе, ведь Осман не говорил ей определенно - мол, подожди, я верну тебя Рескатору? allitera пишет:
цитата:
Ее жинь при Дворе и дала ей новую цель - найти мужа. а так бы она не знала. Ее жизнь при Дворе позволит ей вернуть ся домой. использую старые связи. И давай признаем, что ее и сейчас, несмотря на мужа и счастливую семью опять тянет ко Двору. Потому. как мещанская изнь не для нее. А в Америке она именно такая. Даже Квебек, который ее очаровал при знакомстве сильно изменился и более ее не восхищает.
Вот тут интересно. Иноформацию о спасении Жоффрея она получала еще будучи шоколадницей и вполне определенную - от Люка. Но отбросила ее, потому что восприняла ее лишь как очень болезненное воспоминание о потере. А ведь кто мешал ей обратиться к тому же Дегре тогда? Почему так получилось? Потому что у нее была цель? И Жоффрей ей просто мешал в этот момент? Насчет мещанской жизни в Америке. Квебек - это всего лишь небольшой эпизод за все годы ее пребывания там. Я бы скорее назвала эту жизнь жизнью на фронтире, где много опасностей и много напряжения. Как будто на другой планете, только что колонизованной. Но что ты понимаешь под мещанской жизнью? При дворе свои заморочки, как и в Америке, а возможность влиять на события в Америке у нее была даже большая, чем при Дворе (дело только в масштабах - густонаселенная Евпропа и малонаселенная Америка, а так - чем Уттаке не правитель?). Другую же масштабную свою деятельность она осуществляла до Версаля - например, судовладельческую. Ведь именно поэтому ею заинтересовался Кольбер. Но в Америке Анжелике захотелось разнообразия, захотелось попробовать свои силы в Париже и Версале, вернуться победительницей. Конечно, ее долгое пребывание при Дворе могло усилить мотивацию. Но мотивация была бы не менее сильной, если бы у нее Двор был для нее связан только с событиями первого тома. И мне кажется, что все было бы почти так же - Жоффрей послал бы детей в Версаль, стал бы готовиться к возвращению, Анж бы вспомнила своих парижских знакомых... Ведь с Монтеспан, Ментенон, принцем Конде, Пегиленом она познакомилась до Версаля.
Отправлено: 06.05.08 10:08. Заголовок: allitera пишет: По ..
allitera пишет:
цитата:
По сути это ошибка была тащить детей к нищим.
А как она должна была поступить, ведь дети умирали от голода и Флоримон вообще не разговаривал? В таком случае лучше матери никто не справится. И все прочие обитатели Двора Чудес им эффективно помогали. Ты думаешь, она должна была отправить их к Барбе, когда они поправились, прощупав сначала почву насчет хозяина таверны?
цитата:
Шантаж Филиппа, тоже отсюда.
А какую ошибку она исправляла, шантажируя Филиппа?
Отправлено: 06.05.08 14:54. Заголовок: Анна пишет: Ты дума..
Анна пишет:
цитата:
Ты думаешь, она должна была отправить их к Барбе, когда они поправились, прощупав сначала почву насчет хозяина таверны?
Ну Барба не Барба - ее еще встретить надо было. Но вот то, что удалить от притона при первой же возможности и оплачивать им гувернантку было можно. Я так понимаю, что она с голода не пухла. А так случилось, что и было закономерно.
Анна пишет:
цитата:
А какую ошибку она исправляла, шантажируя Филиппа
Я ведь уточнила. Не только для исправления ошибки, но и для достижения цели. allitera пишет:
цитата:
И те неблаговидные поступки. которые позволяли добиться цели - это ближе к гос. деятелям, чем исправление ошибок.
Анна пишет:
цитата:
Очень обидный момень. Особенно когда Колен прерывает Османа на полуслове. А вот раньше - надо будет внимательно перечитать эпизод с предсказанием. Но в принципе, ведь Осман не говорил ей определенно - мол, подожди, я верну тебя Рескатору?
Ну ты даешь, это же предсказание, он не мог сказать того, чего не знал. Он ведь не знал. что связывает Анж и Рескатора в реальности. он только увидел, что им надо быть вместе.
Анна пишет:
цитата:
Вот тут интересно. Иноформацию о спасении Жоффрея она получала еще будучи шоколадницей и вполне определенную - от Люка. Но отбросила ее, потому что восприняла ее лишь как очень болезненное воспоминание о потере. А ведь кто мешал ей обратиться к тому же Дегре тогда? Почему так получилось? Потому что у нее была цель? И Жоффрей ей просто мешал в этот момент?
Страшные вещи ты говоришь. И мне тоже так кажется, мне это вернее кажется реалистичнее, чем размазывание соплей, мол она не поверила своему счастью. Но не думаю, что именно эту мысль, которую ты высказываешь и близкую мне, имела ввиду Голон.
Анна пишет:
цитата:
Насчет мещанской жизни в Америке. Квебек - это всего лишь небольшой эпизод за все годы ее пребывания там. Я бы скорее назвала эту жизнь жизнью на фронтире, где много опасностей и много напряжения. Как будто на другой планете, только что колонизованной. Но что ты понимаешь под мещанской жизнью? При дворе свои заморочки, как и в Америке, а возможность влиять на события в Америке у нее была даже большая, чем при Дворе (дело только в масштабах - густонаселенная Евпропа и малонаселенная Америка, а так - чем Уттаке не правитель?). Другую же масштабную свою деятельность она осуществляла до Версаля - например, судовладельческую. Ведь именно поэтому ею заинтересовался Кольбер.
Мы говорим о разных вещах. Я об окрежении, об изяществе, красоте и блеске. А мир Америки груб. как и мир торговцев, в котором она общалась. И в Квебеке я имела ввиду ее столкновение с обществом. которое немного ей напоминала блестящее придворное общество. И именно не встретив этого во второй приезд - она разочаровалась. Я говорю об оправе. если это так можно сказать. Ей надоели загрубелые нравы простых людей. Ей хочется люкса. Анна пишет:
цитата:
Но в Америке Анжелике захотелось разнообразия, захотелось попробовать свои силы в Париже и Версале, вернуться победительницей. Конечно, ее долгое пребывание при Дворе могло усилить мотивацию. Но мотивация была бы не менее сильной, если бы у нее Двор был для нее связан только с событиями первого тома. И мне кажется, что все было бы почти так же - Жоффрей послал бы детей в Версаль, стал бы готовиться к возвращению, Анж бы вспомнила своих парижских знакомых... Ведь с Монтеспан, Ментенон, принцем Конде, Пегиленом она познакомилась до Версаля
Во превых давай разберемся. Никто не говорит о Версале. Принято называть так королевский двор и иметь ввиду именно его, а не здание под Парижем. :) Тем более, что на момент книги, это еще не официальная резиденция. Я говорю о Дворе, где бы он не находился в Париже, Шамборе или на луне. Плюс - парижская элита - крайне образованная прослойка населения. И эта прослойка, как правило вращается при Дворе. На самом деле глубокое невежество Анж ужасно, и не согласуется с ее современницами, которые блистали при Дворе. Но так уж сделала автор. Хотя честно трудно предположить о чем могла, кроме дрязг, общаться АНж с Монтеспан. Может именно по этому Анж малость и робела перед ней, а та ее презирала. Ну и для точности - въезд в Париж короля - это все-таки придворное событие, потому знакомство там можно отнести к придворной жизни. Конде - да, это салонное знакомство, но эти салоны также дополнение к социальной жизни фр. элиты. Насчет первого тома - та рассмотрела, что бы было, елси бы Анж не попала ко Двору во 2 томе. Так ее бы туда еще больше тянуло, так что мотивация была бы больше.
Страшные вещи ты говоришь. И мне тоже так кажется, мне это вернее кажется реалистичнее, чем размазывание соплей, мол она не поверила своему счастью. Но не думаю, что именно эту мысль, которую ты высказываешь и близкую мне, имела ввиду Голон.
Ну, эту мысль я уже высказывала когда-то на форуме. Но что здесь страшного? Мне кажется, это вполне объясняет ее поведение. (Если абстрагироваться от того, что это книга, и автору так захотелось ради остроты сюжета).Она устала, очень устала, карабкаясь наверх. И все силы тратила именно на этот подъем. Поэтому здесь сработал инстинкт самосохранения, который заблокировал и логику, и интуицию. А как ты думаешь, что имела в виду Голон? Впрочем, ее ведь можно об этом спросить.
allitera пишет:
цитата:
Ну Барба не Барба - ее еще встретить надо было. Но вот то, что удалить от притона при первой же возможности и оплачивать им гувернантку было можно.
Барбу она к тому времени уже встретила, но вот как удалить детей из притона и где взять собственные деньги на оплату няни? Мне кажется, мир дна и вся система, в которой она оказалась, не позволили бы ей это сделать. Тогда она уже сама должна была уйти. Но смогла это сделать только после исчезновения Николя.
allitera пишет:
цитата:
Мы говорим о разных вещах. Я об окрежении, об изяществе, красоте и блеске.
Ты права, о разных. Я думаю, что это все же не главная ценность, и для Анж - тоже. Блеск это хорошо, но почему то в третьем томе его оказалось недостаточно. Ведь она стала склоняться к возвращению только тогда, когда укрепилась в своем счастье и смогла реализоваться и в Новом Свете. Вот теперь она чувствовала, что может без помех радоваться красоте и блеску. ИМХО.
allitera пишет:
цитата:
Ей надоели загрубелые нравы простых людей. Ей хочется люкса.
А где это сказано буквально? Мне кажется, у нее в последней книге возникло уже чувство контраста между голодной зимовкой на полярной станции и далекими красивыми городами. Но ведь такая зимовка все же экстрим.
allitera пишет:
цитата:
Насчет первого тома - та рассмотрела, что бы было, елси бы Анж не попала ко Двору во 2 томе. Так ее бы туда еще больше тянуло, так что мотивация была бы больше.
Согласно, значит, пребывание при Дворе в третьем томе не являлось необходимой мотивацией к возвращению. Достаточно одного существования Двора. Или может быть, не только и не столько Двора, сколько старой цивилизации. Хотя и в молодой цивилизации она чувствовала себя вполне нормально. А Квебек - первый раз она приехала туда зимой, когда жители накапливаются в городе.
allitera пишет:
цитата:
Ну ты даешь, это же предсказание, он не мог сказать того, чего не знал. Он ведь не знал. что связывает Анж и Рескатора в реальности. он только увидел, что им надо быть вместе.
Отправлено: 06.05.08 17:29. Заголовок: Daria пишет: Но вот..
Daria пишет:
цитата:
Но вот поступок с королем явно идет вразрез с логикой, вот такое уже я не понимаю
А мне как раз это больше всего понятно!!!Он же "сжег" Жоффрея на костре!!Это своеобразная её месть королю,что не над всем властен он!!!
Леди Искренность пишет:
цитата:
я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)
Ну это как сказать!!Это от человека зависит!!У меня ,например,очень плохая память на лица!!!Если я даже месяц не вижу человека я могу его потом не узнать!!А в случае с Анжеликой,мне кажется,что ей просто казалось,что она его не помнит, потому что она не видела его 15лет и ни портрета ни привета)).А потом на корабле в шестом томе,увидев его она начала узнавать родные и знакомые до боли черты лица! Анна пишет:
цитата:
Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла.
Согласна!!!Это скорее нужно оценивать с точки зрения нравственности и морали!!!
allitera пишет:
цитата:
Но он человек разумный решил до этого прошлого жены не допытываться - себе дороже.
Отправлено: 07.05.08 15:27. Заголовок: Анна пишет: А как т..
Анна пишет:
цитата:
А как ты думаешь, что имела в виду Голон?
Что Анж не поверила своему счасть. Но не вывод, что в этот момент Ж. был как бы уже вне ее жизни. Она. что ли смирилась с его отсутствием. потому и не среагировала на возможность его найти. А вот когда ей уже прямым текстом об этом сказали она от этого отмахнуться не могла. да и напомню. что на тот момент психологически нуждалась в новом жизненном ориентире и вот он появился.
Анна пишет:
цитата:
Барбу она к тому времени уже встретила, но вот как удалить детей из притона и где взять собственные деньги на оплату няни? Мне кажется, мир дна и вся система, в которой она оказалась, не позволили бы ей это сделать. Тогда она уже сама должна была уйти. Но смогла это сделать только после исчезновения Николя.
Нет, я имею ввиду вторую встречу. Вспомни с Барбой Анж второй раз встречается случайно и только так. И насчет денег - припомню, Никола Анж в первую же ночь колечко презентовал - на такое колечко можно в сытости и чистоте содержать детишек весь год. Так что вопрос был не в деньгах.
Анна пишет:
цитата:
Ты права, о разных. Я думаю, что это все же не главная ценность, и для Анж - тоже. Блеск это хорошо, но почему то в третьем томе его оказалось недостаточно. Ведь она стала склоняться к возвращению только тогда, когда укрепилась в своем счастье и смогла реализоваться и в Новом Свете. Вот теперь она чувствовала, что может без помех радоваться красоте и блеску. ИМХО.
Все верно. И очень логично - получив блеск она полняла. что все же несчастлива. Теперь же полагает. что с личным счастьем ей недостает только этого блеска. Красиво жить не запретишь.
Анна пишет:
цитата:
А где это сказано буквально? Мне кажется, у нее в последней книге возникло уже чувство контраста между голодной зимовкой на полярной станции и далекими красивыми городами. Но ведь такая зимовка все же экстрим.
Ну это всегда проходило в ее жизни. ТО она на руки свои взглянет. то прямо так и говорит, что ей надоело в Америке пахать, как крестьянке. то есть с милым рай в шалаше ей малость поднадоел, особенно учитывая. что у милого денег куры не клюют. Такие мысли у нее возникали время от времени в последних книгах. колгда она усталая еле тащила ноги. А в последнем томе - тут уже просто намерения. И дело не только в последней зиме. она туда собралась еще в Квебеке при перквом посещении.
Анна пишет:
цитата:
Согласно, значит, пребывание при Дворе в третьем томе не являлось необходимой мотивацией к возвращению.
За, так как несбывшаяся мечта еще более притягательна. Но отсутствие этого периода невозможно. А то пострадает сюжет. Да и некоторые навыки Анж, приобретенные при Дворе.
Анна пишет:
цитата:
Тогда когда же она могла доверится Осману?
Он просил просто подождать - чего она теряла при его покровительстве? А доверяла она и куда более сомнительным предложениям.
MarkiZa пишет:
цитата:
А мне как раз это больше всего понятно!!!Он же "сжег" Жоффрея на костре!!Это своеобразная её месть королю,что не над всем властен он!!!
Она сама отвергает мысль о мести, да и не вспоминала своего мужа, крайне редко. И выражаясь вашими словами - не над всем влестен, если бы король был таким жадным до власти, то Анж месть бы не смогла быть по определению, так как после этого ее бы почикали и поминай, как звали. Да и вообще можно было воспользоваться "Способом Плесси".
MarkiZa пишет: Так мы и оцениваем, хотя вовсе не ханжи, но такое поведение нас коробит.
цитата:
Согласна!!!Это скорее нужно оценивать с точки зрения нравственности и морали!!!
Отправлено: 07.05.08 15:33. Заголовок: Мораль и нравственно..
Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления. Я уверена, что добрая половина присутствующих на форуме, делала всё точно тако же, только малость скрывает это!
Что Анж не поверила своему счасть. Но не вывод, что в этот момент Ж. был как бы уже вне ее жизни. Она. что ли смирилась с его отсутствием. потому и не среагировала на возможность его найти.
Но я не думаю, что Жоффрей был вне ее жизни. Как раз наоборот - он оставался настолько сильной сильной болью, что Анж просто из чувства самосохранения была не в состоянии вытащить эту боль на поверхность своего сознания. Как-то так.
Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления.
Да нет. это как раз проверка людей. Ибо в нестандартных ситуациях сложнее лицемерить, и вот тогда вся сущность становится видна. О людях судят об их поступках. И не соглашусь, что все на форуме вели бы себя также. Не одна АНж хлебнула горя, но все реагируют на это по-разному. И потом, порой она сама себе утсраивает события, так как не осмотрительна. неосторожна и импульсивна.
Анна пишет:
цитата:
Как раз наоборот - он оставался настолько сильной сильной болью, что Анж просто из чувства самосохранения была не в состоянии вытащить эту боль на поверхность своего сознания. Как-то так.
Если не хотела выташить, то не выташила бы и потом. Все таки мне кажется все куда более прозаичнее - она перевернула страницу и вот такое крутое изменеие ее пугало.
Отправлено: 07.05.08 18:07. Заголовок: Если уж говорить о л..
Если уж говорить о лицемерии, то Анж точно этим не занималась. Я не говорю, что все тут в шоколаде, и одна Анж была вот такой несчастной, нет. Мне и самой пришлось выживать, просто сопоставив все за и против, я бы точно многое повторила из того, что сделала Анж. Она использует мужчин для достижения своих целей? А кто не использует? Просто цели бывают мелкими и крупными. Тут мораль опять становится какой-то ненастоящей. Если вот так она поступает, значит через любого переступит, и т.д. Да и сами нормы этих моралей, то крупчают, то мелкими становятся, в зависимости от нашего восприятия той или иной ситуации. Я стараюсь поменьше судить о людях по их поступках. Они бывают иногда видны нам не под тем углом. Сама с этим сталкивалась.
Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления.
Нет, мне так не кажется. Мораль и нравственность как раз поверяются и познаются в событиях, когда надо принимать мгновенные, импульсивные решения, которые коренятся в структуре нашего сознания. Бывает и наоборот - когда в обыденной рутине человек может выглядеть не очень красиво, а вот внештатная ситуация выявляет самые лучшие качества. Allitera пишет:
цитата:
Ибо в нестандартных ситуациях сложнее лицемерить, и вот тогда вся сущность становится видна.
Мне кажется, сложнее лицемерить в ситуациях, которые требуют быстрого решения. И тогда, конечно, видна часть сущности, скрытая в рутине. Но и рутина проявляет сущность, только с другой стороны.
allitera пишет:
цитата:
Если не хотела выташить, то не выташила бы и потом. Все таки мне кажется все куда более прозаичнее - она перевернула страницу и вот такое крутое изменеие ее пугало.
Она не "не хотела", а "не могла". Похоже, что у ее организма тогда не было физической возможности долго об этом думать. Дегре тут был отчасти прав, опираясь на ее поведение после гибели Клода. Воспоминание о Жоффрее вызывало стресс, депрессию. А вот в конце третьего тома такая возможность уже была. И крутое изменение ее не испугало. Мотивации столкнулись, и воспоминание перестало быть источником отчаяния, а превратилось в источник деятельности. ИМХО
Отправлено: 07.05.08 18:57. Заголовок: Мораль и нравственно..
Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия?
Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия?
Мораль - это не тупой свод правил, она, как и закон, обладает определенной степенью гибкости. Да, есть общее правило, что убивать нельзя, но в определенных ситуациях (защита жизни, родины, семьи, имущества) убийство будет не только оправданным, а даже правильным выходом из положения. И совесть мучить не будет, Вы правы. Мы же говорим о поступках Анжелики, которые не попадают в эту категорию. Спать с другим мужчиной ради того, чтобы найти мужа - поступок, противоречащий морали, т.к. в данном случае цель не оправдывает средства. У Анжелики были другие способы отыскать мужа, чтобы при этом не заниматься проституцией.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и далекими красивыми городами. Но ведь такая зимовка все же экстрим. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума