Отправлено: 03.05.08 08:41. Заголовок: Ошибки Анжелики

Мы часто говорим, что Анжелика шла по жизни ведомая каким-то удивительным даром, она умела уходить от многого, что привело бы к катастрофе её жизни, но ведь она человек, и она ошибалась. Какие бы её дела и поступки возможно было причислить к очевидным ошибкам или даже глупостям?

 Отправлено: 03.05.08 22:12. Заголовок: Ну я так точно не оц..

Ну я так точно не оцениваю. Это уж слишком! Я совсем про другое. Это не напишешь или я пока не могу правильных слов подобрать, в голове вертиться, а сформулировать не получается.

 Отправлено: 03.05.08 22:31. Заголовок: Женя пишет: Это не ..

Женя пишет:

цитата:

Это не напишешь или я пока не могу правильных слов подобрать, в голове вертиться, а сформулировать не получается.

Ну мы не торопим.

 Отправлено: 05.05.08 13:00. Заголовок: Для меня было самое ..

Для меня было самое ужасное, когда она узнав что Жоффрей жив отправилась на его поиски с помощью герцога де Вивона!!Эта связь с ним показалась мне вообще не логичной!!!

 Отправлено: 05.05.08 13:32. Заголовок: А по мне это достато..

А по мне это достаточно логично. Ей нужен был кто-нить, кто отвез бы ее на Восток. И этим человеком оказался Вивонн. Она просто его использовала.

 Отправлено: 05.05.08 13:41. Заголовок: Да, очень логично.....

Да, очень логично... С королем она спать отказалась, она про мужа вспомнила. А с Вивонном - пожалуйста. Еще и заявила ему, типа предлагаю вам то, что даже королю не досталось. Можно спорить, ошибка это или нет - но беспринципность налицо. С логикой тоже проблемы.

 Отправлено: 05.05.08 14:49. Заголовок: Daria пишет: С ко..

Daria пишет:

цитата:

С королем она спать отказалась, она про мужа вспомнила. А с Вивонном - пожалуйста

Вот-вот!!Я об этом же!!!как по мне это её самый ужасный поступок!!!!!

 Отправлено: 05.05.08 17:07. Заголовок: MarkiZa Daria Я тоже..

MarkiZa Daria Я тоже хотела обратить внимание на ее неожиданно проснувшиюся принципиальность с королем и вдруг так легко забываемую с Вивином. Извините. но ее поступок иначе, чем проституция не назовешь. Когда она нечто подобное совершила с Огром я понять могла, во-первых повод безусловный и отсутствие какого-то другого решения в очень сжатые сроки. Тут же вообще причин для этого не было. На Вивоне свет клином не сошелся, потом умная женщина вначале что-то получает, а уж потом расплачивается. (Кстати она потом себя тоже в этом малость упрекнула) и вообще, почему она сама отправилась. В конце-то концов для поиска мужа было бы разумнее послать профессионала и тут бы ей тот же Дегре помог. К чему излишние риски. Куда разумнее и эффективнее. потому, как мужчина на Востоке куда менее заметен, чем известная лилия Версаля. Не говоря уже о том, что она могла не сжигать мосты, мало ли чем завершаться ее поиски. Так что явно все решение не от головы. но я ее еще подозреваю в сладострастии, ибо ей хотелось явно отдаться Вивону и она так торопилась, что забыла заручиться гарантиями. хорошо, что Вивон, как порядочный человек выполнил обещание. И хоть убей не пойму откуда то презрение. которым она его обливала в Канаде? Он ее ни в чем не обманул, гадости ей не делал и что странного, если он обрадовался ее увидев, тем более, что у них были такие теплые отношения в прошлом.

 Отправлено: 05.05.08 17:11. Заголовок: MarkiZa пишет: как ..

MarkiZa пишет:

цитата:

как по мне это её самый ужасный поступок

Ну ужаснее мне кажется мятеж Пуату. А если поступок на сексуальной почве - то да, возможно и так. Хотя постойте, а что ее развлекуха с тем арабом, когда она ночей не спит, все мужа ищет, явно не пустяк. Тоже как-то гадковато. Тут ругали за непостоянство одного человека, не буду уточнять кого, дескать если любит, то чего с другими спит, правильно его АНж послала. А как же ее случай, если уж она так любит Ж, так какого лешего ведет себя, как последняя нехорошая женщина.

 Отправлено: 05.05.08 17:47. Заголовок: allitera, полностью ..

allitera, полностью согласна. Анжелика вообще в этих делах сочетала приятное с полезным. Даже с Огром удовольствие получила, чего я до сих пор понять не могу. Действует, конечно, как холодный душ на читателя. Сначала описывается, какой мужик мерзкий и как он грязно домогается нашей героини, а потом такое.. В случае с Вардом - то же самое. С Вивонном и с арабом просто самой захотелось и все тут. (кстати, насчет араба, она ведь тоже перед Османом невинную овечку делала, и сначала это и впрямь выглядело как желание блюсти целомудрие). Ну да ладно, пример с героини ведь никто брать не заставляет. Но вот поступок с королем явно идет вразрез с логикой, вот такое уже я не понимаю. Это к автору претензии, наверное. Я понимаю, что так надо по сюжету, но меня не оставляло чувство, что меня как читателя несколько обманули.

 Отправлено: 05.05.08 20:08. Заголовок: Дамы, согласна с Вам..

Дамы, согласна с Вами целиком и полностью. Когда читала про секс с перечисленными Вами персонажами, самой было стыдно и неловко. Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей. Поэтому каждому ее партнеру пыталась найти обьяснение (там выбора не было, там не знала, что муж жив, свободная женщина и не монахиня, почему нет, там изнасиловали). А вот с Вивонном и арабом таких обяснений нет. Тогда просто хотелось выкинуть этот момент из книги, будто его и нет. Это места даже пролистывала или редактировала на полях так, как хотелось мне. Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было.
А вот Никола, поэт, Филипп, пусть даже Огр, дЭскренвиль, Колен и даже Бардань вполне уместны, на мой взгляд. Если кого забыла, не обессутьте. Всех и не упомнишь.
Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)

 Отправлено: 05.05.08 21:30. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну ужаснее мне кажется мятеж Пуату.

Мятеж Пуату - это, конечно, ошибка, надо было сразу бежать в Америку, но мы уже много копий сломали по этому поводу и психологическая мотивация тут вполне понятна.
Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла. Другое дело - ее общая стратегия при поисках мужа.

allitera пишет:

цитата:

В конце-то концов для поиска мужа было бы разумнее послать профессионала и тут бы ей тот же Дегре помог. К чему излишние риски.

А как ты себе это представляешь технически? Дегре показал ей своими поступками, что не одобряет этих поисков. По-моему, в этом плане ей было трудно ему доверять. Она могла договориться с ним еще в Париже? Или дать поймать себя в Марселе?


Огр - как выше уже говорилось, это поступок под давлением обстоятельств, и вообще она это делала ради ребенка, что оправдывает ее безоговорочно. То, что она получила удовольствие - это опять же не ошибка, а физиология.
Вот замужество с Филиппом (сейчас любители короля и Филиппа начнут бросать в меня тапки) - ошибка, потому что ни к чему хорошему она не привела. И, если уже говорить о проституции, то чем этот поступок лучше эпизода с Вивонном? В обоих случаях постель используется как способ добиться успеха. Правда, с Филиппом она обвенчалась, да. Единственное, что может оправдать ее - она все же любила этого человека. И на время добилась результата, правда, опять же некрасивыми средствами.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было.

Вард это изнасилование, удовольствие, которое она получила - опять же физиология. В чем она ошиблась?

Мне кажется, мы тут обсуждаем не только ошибки, а в большей мере нехорошие поступки Анжелики.

 Отправлено: 05.05.08 21:36. Заголовок: allitera пишет: Я т..

allitera пишет:

цитата:

Я тоже хотела обратить внимание на ее неожиданно проснувшиюся принципиальность с королем и вдруг так легко забываемую с Вивином.

Вивонн не означал для нее необратимый поступок - достижение ненужной для нее цели, и удержание навсегда в неприемлемых для нее условиях. И он действительно не сделал ей ничего плохого. Поэтому я бы не стала сравнивать эти два случая. Хотя мне лично ее поведение с Вивонном определенно не нравится.

 Отправлено: 05.05.08 22:54. Заголовок: Анна пишет: Если же..

Анна пишет:

цитата:

Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла. Другое дело - ее общая стратегия при поисках мужа.

Согласна и в филологическом плане тоже. Завно, как ты выразилась - стратегия при поисках мужа - не в бровь, а в глаз. Скажем так, что тут можно будет говорить не только об ошибках, но и о неблаговидных поступках, которые усугубляли или наоборот уменьшали (почему нет?) ошибки Анж.

Анна пишет:

цитата:

А как ты себе это представляешь технически? Дегре показал ей своими поступками, что не одобряет этих поисков. По-моему, в этом плане ей было трудно ему доверять. Она могла договориться с ним еще в Париже? Или дать поймать себя в Марселе?

Я вот помню, что он ей кака раз предлгал помощь в поиске мужа, с условием, что она не будет бежать на край света, а даст ему самому все сделать в органидованном порядке. так как глупо весьти себя так с сувереном. При этом напирал, что если она пообещает сидить тихо, то он приложит все усилия, чтобы отыскать, если не мужа. то инфу о нем. Не вижу повода ей не доверять ему в тот момент. Да в сущности и в любой, когда он ее предавал. Даже отлавливая ее в Марселе он больше старался помочь ей, а не служить королю.

Анна пишет:

цитата:

Огр - как выше уже говорилось, это поступок под давлением обстоятельств, и вообще она это делала ради ребенка, что оправдывает ее безоговорочно. То, что она получила удовольствие - это опять же не ошибка, а физиология.

Тут я ее не упрекаю. А вспомнила этот момент, как сравнение с Вивоном, обозначив. что обстоятельства и цена вопроса различны. а вот методы нет.

Анна пишет:

цитата:

Вот замужество с Филиппом (сейчас любители короля и Филиппа начнут бросать в меня тапки) - ошибка, потому что ни к чему хорошему она не привела. И, если уже говорить о проституции, то чем этот поступок лучше эпизода с Вивонном? В обоих случаях постель используется как способ добиться успеха. Правда, с Филиппом она обвенчалась, да. Единственное, что может оправдать ее - она все же любила этого человека. И на время добилась результата, правда, опять же некрасивыми средствами.

Не согласна, что это проституция. так как Филиппа она заманивала чем угодно, но не постелью - поначалу деньгами. потом вообще щантажом, а постель у ээтой странной четы была вообще на 10 месте. Не поняла при чем тут король? Анж по-любому пришла бы ко Двору. Только мне казалось более разумно выйти замуж по крайней мере за человека, который не был бы так против этого брака. Даже если не учитывать ее соблазнительности, ее капитал мог соблазнить многих. Но тут согласна. что с Анж сыграла дурную шутку детская влюбленность и даже романтичность. Ведь так хочется, чтобы и дело и любовь. Так что тут я бы сильно не упрекала - так как это не глупость, а некоторая доля наивности и романтизма. что приятно. Так как после всех перепетий Анж смогла их в себе сохранить. А способ добиться успеха был сам брак - без него все теряло бы смысл.

Анна пишет:

цитата:

Вард это изнасилование, удовольствие, которое она получила - опять же физиология. В чем она ошиблась?

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, мы тут обсуждаем не только ошибки, а в большей мере нехорошие поступки Анжелики

Тут наверно мы малость ошиблись в Анж - наши романтичные грезы были жестоко разбиты суровой реальностью. которая к тому же пришла с опозданием. А Анж и впрям винить сложно - тем более, что тогда она в таком деле была все-таки не опытной и просто говоря и не знала, что делать, когда тебя насилуют, да и сама ужасно себя винила.

Анна пишет:

цитата:

Вивонн не означал для нее необратимый поступок - достижение ненужной для нее цели, и удержание навсегда в неприемлемых для нее условиях. И он действительно не сделал ей ничего плохого. Поэтому я бы не стала сравнивать эти два случая. Хотя мне лично ее поведение с Вивонном определенно не нравится.

С одной стороны частично могу согласиться с таким аргументом. но почему частично - потому, что при всей неповторимости Анж, мужчина остается мужчиной, король тоже, и чтобы его завоевать так, чтобы все было необратимо, недостаточно раз отдаться - ну честное слово, это уже не в стиле самого короля. Так что как бы там сложилось еще не известно. Да и разумнее красивой женщине использовать (аз ее это не смущает) свою красоту во всех случаях. В общем в ее поведении с Вивоном появилась такая фривольность, если не сказать распущенность, которой не было раньше. Т.е. она и мысленно считала это само собой разумеещемся.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей

Лет 15 жизни бы потерял. Но он человек разумный решил до этого прошлого жены не допытываться - себе дороже.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)

Вот это я могу понять, у меня у самой плохая память на лица, притом даже достаточно хорошо знакомого человека я узнаю при встрече, но не смогу мысленно воспроизвести его образ. А уж с течением времени это еще сложнее. С Барданем объяснить сложнее. разве, что он изменил внешность, а Анж узнав его не смогла соединить в своей памяти с тем местом, где его встречала. Вспоминала всвязи с другими событиями ее жизни. Жизнь ее намного более бурная, чем у среднестатистического человека.

 Отправлено: 06.05.08 00:02. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я вот помню, что он ей кака раз предлгал помощь в поиске мужа, с условием, что она не будет бежать на край света, а даст ему самому все сделать в органидованном порядке. так как глупо весьти себя так с сувереном. При этом напирал, что если она пообещает сидить тихо, то он приложит все усилия, чтобы отыскать, если не мужа. то инфу о нем. Не вижу повода ей не доверять ему в тот момент. Да в сущности и в любой, когда он ее предавал.

Он ее не предавал, а хотел как лучше. Ну, например, несколько лет скрывал от нее, что казнь не состоялась. А ведь она его спрашивала вполне определенно. И, смотри, она могла подумать, что он опять решит за нее. Возможно, он посчитает, что для нее лучше не найти мужа и обманет из благих побуждений. Ей же хотелось сделать все самой. Наверно, так.

allitera пишет:

цитата:

Завно, как ты выразилась - стратегия при поисках мужа - не в бровь, а в глаз.

Я имею в виду вот что: путешествие сначала в Марсель, потом вглубь Средиземноморья - это стратегия, а вот соблазнение Вивонна - тактика

цитата:

В общем в ее поведении с Вивоном появилась такая фривольность, если не сказать распущенность, которой не было раньше. Т.е. она и мысленно считала это само собой разумеещемся.

Этот поступок выглядит, в общем-то неожиданным. Но только на первый взгляд. Помнится, у нее мелькала подобная мысль, когда Дегре искал Клода. Опять же, мне это в ней не нравится.

цитата:

Да и разумнее красивой женщине использовать (аз ее это не смущает) свою красоту во всех случаях.

Использовать для чего? Она ведь не могла оставаться при дворе, потому и оттолкнула короля, который воплощал для ее этот путь. И поэтому в данный момент у нее прорвалось воспоминание о Жоффрее. Как когда-то Ginger написала: "Она оказалась в тупике, а из каждого тупика выглядывало его [Жоффрея] лицо."


allitera пишет:

цитата:

мужчина остается мужчиной, король тоже, и чтобы его завоевать так, чтобы все было необратимо, недостаточно раз отдаться - ну честное слово, это уже не в стиле самого короля. Так что как бы там сложилось еще не известно.

Но, по-моему, король был настроен на необратимость. И это ощущение у Анжелики было очень определенным.

цитата:

Не согласна, что это проституция. так как Филиппа она заманивала чем угодно, но не постелью - поначалу деньгами. потом вообще щантажом, а постель у ээтой странной четы была вообще на 10 месте.

Ну, проституция бывает и политическая Нет, она все же продавала себя Филиппу (как-никак муж имел над ней определенную власть, не обязательно связанную с постелью). А десятое место получилось потому, что Филипп очень уж упирался

цитата:

Не поняла при чем тут король? Анж по-любому пришла бы ко Двору. Только мне казалось более разумно выйти замуж по крайней мере за человека, который не был бы так против этого брака.

Мне кажется, что решение прийти ко Двору оказалось вообще ошибочным на данный момент. Она добивалась, добивалась, а когда добилась, то начала пить и впадать в депрессию. Результат налицо.
allitera пишет:

цитата:

Скажем так, что тут можно будет говорить не только об ошибках, но и о неблаговидных поступках, которые усугубляли или наоборот уменьшали (почему нет?) ошибки Анж.

Ты имеешь в виду неблаговидные поступки, которые уменьшали сделанные ранее ошибки? Это очень интересно, так часто поступают государственные деятели... да и не только... А какие примеры можно привести из жизни Анжелики?

 Отправлено: 06.05.08 08:25. Заголовок: Анна пишет: Он ее н..

Анна пишет:

цитата:

Он ее не предавал, а хотел как лучше. Ну, например, несколько лет скрывал от нее, что казнь не состоялась. А ведь она его спрашивала вполне определенно. И, смотри, она могла подумать, что он опять решит за нее. Возможно, он посчитает, что для нее лучше не найти мужа и обманет из благих побуждений. Ей же хотелось сделать все самой. Наверно, так.

Это больше похоже на оправдание. Ведь Дегре ейц пооббещал, а он человек слова, а тогда. когда от нее скрыл - он вроде как и не обещал, да и не спрашивала она его ни о чем, просто говорила об этом с ним. И если он об этом не заговорил тогда - то объяснил почему. Иными словами я не вижу причины не доверять Дегре. когда он дал слово.

Анна пишет:

цитата:

Я имею в виду вот что: путешествие сначала в Марсель, потом вглубь Средиземноморья - это стратегия, а вот соблазнение Вивонна - тактика

Да я поняла. фраза понравилась. потому, как без тактики трудно осуществить стратегию.

Анна пишет:

цитата:

Помнится, у нее мелькала подобная мысль, когда Дегре искал Клода. Опять же, мне это в ней не нравится.

Слушай, а ведь ты права. Просто тогда обстоятельства были все-таки более угрожающими. да и не вышло ничего, вот и прошло, как-то незаметно. Выходит распущенность была всегда, но пряталась.

Анна пишет:

цитата:

Использовать для чего? Она ведь не могла оставаться при дворе, потому и оттолкнула короля, который воплощал для ее этот путь. И поэтому в данный момент у нее прорвалось воспоминание о Жоффрее. Как когда-то Ginger написала: "Она оказалась в тупике, а из каждого тупика выглядывало его [Жоффрея] лицо."

Особого тупика я не вижу, если честно. Если смотреть на это реально, то еще бабушка сказала. как у нее сложилось бы с королем. Может дальше Трианона бы и не пошло. Но так как автор была в рамках истории ей пришлось сделать вот такой поворт, возможно несколько неудачный, так как в нем и Анж и ее любовь выглядят как-то странно. если не сказать сильнее.

Анна пишет:

цитата:

Ну, проституция бывает и политическая

ТОлько никокого отношения к ситуации Анж не имеет. Анж заключала сделку и так бы и сделала. но вот вмешала в это свои эмоции, потому все и пошло. не так как планировалось. Обычный торг - деньги за имя и положение.

Анна пишет:

цитата:

Но, по-моему, король был настроен на необратимость. И это ощущение у Анжелики было очень определенным.

Если бы АНж была только из монастыря. то я бы поверила ее ощущениям. Но она дама опытная и знает мужчин и именно поэтому ему не доверяла, именно обращала внимание - притом прямым текстом, что ее пугает именно временность ситуации. Типа ей так не надо, она не такая, как другие. Какая тут необратимость. Это после Средиземноморья Остапа понесло и у Анж явно распухло самомнение. Потому она и в мятеж ввязалась, мне кажется. что где-то в глубине души она рассчитывала, что ей ничего не будет, раз она такая исключительная для короля. А вот когда поняла, что ошиблась уже было позно - механизм запущен, отчаяние безгранично и она уже не могла совладать с собой и остановить, а потом уже было и бесполезно. Это не облегчило бы ее вину и в конце мятежа мне ощущается, что она уже просто течет по течению, так как ничего изменить не может. Пусть будет, что будет.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, что решение прийти ко Двору оказалось вообще ошибочным на данный момент. Она добивалась, добивалась, а когда добилась, то начала пить и впадать в депрессию. Результат налицо.

Эта была ее цель, заветная мечта. которую она лелеяла долгие годы. Депрессия - именно потому, что она потеряла эту цель, она не знала к чему дальше стремиться. А моэет разочаровалась в своей мечте. Как говорится бойтесь своих желаний - они могут исполниться. Ошибка ли это? Не знаю. Ну не мещанкой же ей оставаться - она бы вечно чувствовала неудовлетворенность и просто не могла бы так жить. Ее жинь при Дворе и дала ей новую цель - найти мужа. а так бы она не знала. Ее жизнь при Дворе позволит ей вернуть ся домой. использую старые связи. И давай признаем, что ее и сейчас, несмотря на мужа и счастливую семью опять тянет ко Двору. Потому. как мещанская изнь не для нее. А в Америке она именно такая. Даже Квебек, который ее очаровал при знакомстве сильно изменился и более ее не восхищает.

Анна пишет:

цитата:

Ты имеешь в виду неблаговидные поступки, которые уменьшали сделанные ранее ошибки? Это очень интересно, так часто поступают государственные деятели... да и не только... А какие примеры можно привести из жизни Анжелики?

Да именно это. И те неблаговидные поступки. которые позволяли добиться цели - это ближе к гос. деятелям, чем исправление ошибок.
Убийство Коэра (привыкла его так называть) - это врядли хороший поступок, несмотря на мотивацию. Но позволил исправить ее ситуацию с детьми. По сути это ошибка была тащить детей к нищим.
Шантаж Филиппа, тоже отсюда.
И шашни с Вивоном - ведь положительный же результат, как это не беспринципно, но что есть, то есть.

Думала, что еще и вот пришла мысль - вот главная ошибка Анж - она не доверилась Осману Ферраджи и тем самым упустила возможность встретиться с мужем и тем самым предотвратить мятеж, смерть сына и весь тот кошмар. (правда нам читателям было ужасно жаль, книга-то короче бы вышла)