Отправлено: 04.04.08 19:11. Заголовок: Анжелика и подруги
У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
Разве быть друзьями означает именно встречаться регулярно и на протяжении всей жизни?
цитата:
Как бы ее не ждало разочарование.
Почему? Анжелика как раз именно счиатала Абигаель своей подругой. А значит, была ею :) Мне не кажется, что она осталась бы принимать роды и морально поддерживать другую женщину - вряд ли в поселке была беременна одна Абигаель. Анжелика же заранее знала, что это понадобится - из письма Берна. Так что планы она не меняла - она им следовала. Это отъезд Жоффрея оказался незапланированным, и если бы она поехала с ним, то как раз бы нарушила прежнюю договоренность с подругой.
Отправлено: 06.04.08 13:12. Заголовок: Анна пишет: Разве б..
Анна пишет:
цитата:
Разве быть друзьями означает именно встречаться регулярно и на протяжении всей жизни?
Конечно нет. Но дружба это не ряд услуг и общие воспоминания. Не даром говорится, что друг познается в беде. Анна пишет:
цитата:
Почему? Анжелика как раз именно счиатала Абигаель своей подругой. А значит, была ею
Анж много чего считала. что таковым не являлось. Анна пишет:
цитата:
Мне не кажется, что она осталась бы принимать роды и морально поддерживать другую женщину - вряд ли в поселке была беременна одна Абигаель.
Из тех, кого она знала ничкто не болел и в ней не нуждался. А так бы помогла. Она даже этому брюхо зашивала, так он что ее друг?
Анна пишет:
цитата:
Так что планы она не меняла - она им следовала. Это отъезд Жоффрея оказался незапланированным, и если бы она поехала с ним, то как раз бы нарушила прежнюю договоренность с подругой.
Ну и о чем это говорит. Разве придерживаться слова - это критерий дружбы? Или не обманывают только друзей? Хотя. может по понятиям Анж, которая не отличалась верностью это и так, но не для меня. Есть понятие товарищ, а есть понятие друг.
Это не аргумент. Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является. Тем более, она помогала Абигель, когда та в ней нуждалась. Что для тебя дружба? allitera пишет:
цитата:
Из тех, кого она знала ничкто не болел и в ней не нуждался. А так бы помогла. Она даже этому брюхо зашивала, так он что ее друг?
Она его морально не поддерживала, и заранее не знала, что это понадобится
allitera пишет:
цитата:
Ну и о чем это говорит.
Это говорит о том, что Анжелика планировала помочь своей подруге и сделала это, хотя возникли обстоятельства, которые могли бы этому помешать. Она при этом в какой-то мере действовала в ущерб себе. Фактически в беде. Но друг познается не только в беде, но и в обычной жизни, пожалуй, в обычных обстоятельствах гораздо больше. Так что общие воспоминания и взаимопомощь тоже есть критерий дружбы.
Отправлено: 06.04.08 14:33. Заголовок: Анна пишет: Это не ..
Анна пишет:
цитата:
Это не аргумент. Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является
Нет не аргумент это твоя фраза. Можно называть и считать себя кем угодно. но то чем ты являешься доказывают твои поступки. Анна пишет:
цитата:
Она его морально не поддерживала, и заранее не знала, что это понадоб
И что это за критерий такой. Т.е. признак дружбы - днание заранее?
Анна пишет:
цитата:
Это говорит о том, что Анжелика планировала помочь своей подруге и сделала это, хотя возникли обстоятельства, которые могли бы этому помешать. Она при этом в какой-то мере действовала в ущерб себе. Фактически в беде.
Люди порой действуют в ущерб себе. Например ты на работу ходишь в ущерб себе и делаешь там то, что к примеру тебе не хочется. И это не имеет отношения к дружбе. Анна пишет:
цитата:
Так что общие воспоминания и взаимопомощь тоже есть критерий дружбы
Нет, если есть только они. Ибо согласно этим критерийм только по интернету куча людей. которым помогала я , и которые помогали мне. и у нас общие воспоминания. но при этом мы приятельствуем , а не дружим. Ведь и друг причиняет боль, хотя он и есть друг. Тут еще имеет значение эмоциональная окраска. Т.е. чувства, которые испытывают люди друг к другу. Это, как любовь, либо она есть несмотря и вопреки, либо нет и объяснить резоном порой нельзя.
Совершенно верно. Я ведь не зря сказала "они тоже есть критерий". О "только" речи не шло и не могло идти. Дружба, как и любое явление, есть не сумма критериев, а их система. ИМХО, это совершенно очевидно и не нуждается в дополнительных пояснениях. Критерии, конечно, рассматриваются по-отдельности, однако при этом подразумевается, что они есть часть системы. Более того, одни и те же свойства могут быть включены и в явление "дружбы", и в другие явления, но в разных сочетаниях и в разных связках. allitera пишет:
цитата:
Тут еще имеет значение эмоциональная окраска. Т.е. чувства, которые испытывают люди друг к другу.
Согласна. И, заметь, ты тоже употребила слово "еще". И разве в отношениях Анжелики к Абигаель отусутствует эта эмоциональная окраска? По-моему, она в наличии.
allitera пишет:
цитата:
Можно называть и считать себя кем угодно. но то чем ты являешься доказывают твои поступки.
Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель. Кроме того, наличие эмоциональной окраски все же не есть в строгом смысле слова поступок, к к которому ты аппелируешь в данной фразе. А вот сама эмоциональная окраска отношения - это и есть составляющая того, кем ты себя ощущаешь. Значит, дружба - это и одно, и другое, и третье.
Отправлено: 06.04.08 19:52. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В отношении Абигель с Анж, я скорее соглашусь, что это Абигель больше дружила, чем Анж. То, что она осталась принимать роды не критерий, ведь она не в первый раз ради спасения другого человека изменяет свои планы. Так, что она бы это сделала бы и для мадам Карер, к примеру. случись в этом необходимость. А вот позиция Абигель очень дружественна. Наверняка она считает себя ее подругой. Как бы ее не ждало разочарование.
Опяяяяять двадцать пять. Ну что это за спор такой: вам нормально, развернуто пишут позицию, а в ответ вы пишите: нет, не так. И точка. Потом выдергиваете из контекста фразу и заявляете, что это не критерий, начинаете цепляться к малозначительным деталям. Потом - долгое бесплодное и не очень интересное препирательство.
Я могу возразить, что для мадам Карер она не осталась бы, потому что уж ооочень хотела уехать. Она оставалась именно из-за лично Абигель, а не из-за абстрактной роженицы. А так найдутся и другие акушерки, чай побережье не космос, Анжелика не Терешкова. Но это абстрактное гадание, в тексте написано то, что написано.
Про рассматриваемую ситуацию. Ну да, Анжелика идет на какие-то жертвы не только ради тех, кого любит и кем дорожит. Оказывает медпомощь не только друзьям. Но главное - то, что она, черт побери, дорожит Абигалью. Дорожит ее дружбой. В некоторых моментах Анжелике нужна именно ее поддержка (не просто поддержка, а поддержка дорогого ей человека). Она, Анж., искренна в своей привязанности. Они близки и в бедах, и в радостях. Да, как нормальные подруги, в проблемные периоды они поддерживают друг друга, а в радости - друг за друга радуются, и это, когда является системой - один из признаков дружбы, не главный. Для меня показательна именно их близость, теплая привязанность на протяжении длительного времени. Что заставляет вас думать, что Анжелика не была подругой Абигель?
Когда в нескольких романах, на протяжении нескольких лет "романного времени", Абигель фигурирует в качестве подруги главной героини, героиня сама считает себя ее подругой (что подтверждает действиями) и то же утверждает автор, стоит этому поверить. А если у вас есть другое мнение, то хоть обосновать его нормально. Не препираться, возражая на отдельные фразы, а объяснить свою позицию в целом.
Это самое... девушки, простите за неровный почерк.
Ну что это за спор такой: вам нормально, развернуто пишут позицию, а в ответ вы пишите: нет, не так. И точка. Потом выдергиваете из контекста фразу и заявляете, что это не критерий, начинаете цепляться к малозначительным деталям. Потом - долгое бесплодное и не очень интересное препирательство.
В конце концов я не настаиваю, чтобы вы читали. К чему такая агрессия, не пойму? Много говорить, не значить сказать по существу. Ginger пишет:
цитата:
Но главное - то, что она, черт побери, дорожит Абигалью. Дорожит ее дружбой. В некоторых моментах Анжелике нужна именно ее поддержка (не просто поддержка, а поддержка дорогого ей человека). Она, Анж., искренна в своей привязанности. Они близки и в бедах, и в радостях. Да, как нормальные подруги, в проблемные периоды они поддерживают друг друга, а в радости - друг за друга радуются, и это, когда является системой - один из признаков дружбы, не главный. Для меня показательна именно их близость, теплая привязанность на протяжении длительного времени. Что заставляет вас думать, что Анжелика не была подругой Абигель?
Что-что? Да то, что то, что вы описываете выше, безусловно признаки дружбы, но в романе я их не заметила. Извините, но одни роды - этого мне недостаточно. Давайте спросим, а что знает Абигель об Анж? Не странно ли, что близкие подруги не делятся. По крайней мере Анж? Порой с мужем женщина не может обсудить некотоые проблемы или тревоги, но с радостью делиться с подругой. Вот Абигель - да, делилась, а Анж нет. Классика - получила она от мужа в глаз, почему она не поделилась с Абигель, ведь в такой ситуации действительно нужен человек, который поймет, утешит и подскажет, как быть дальше. Нет она сторонится, ей никто не нужен, она сама. Если бы она действительно ее воспринимала подругой. она бы поделилась. Но Анж просто не умеет этого. Потому и принимает близость с Абигель за дружбу. Ginger пишет:
цитата:
А если у вас есть другое мнение, то хоть обосновать его нормально. Не препираться, возражая на отдельные фразы, а объяснить свою позицию в целом.
Вы знаете, мне порядком надоело служить чьим-то буфером. Если я спокойно высказываю свою точку зрения. то по меньшей мере расчитываю, что на меня не начнут наезжать, если я с кем-то не совпала. Беседа в таком тоне уже не беседа, а перебранка. А негатив мне не к чему. Поэтому обращаясь лично ко мне прошу вас изменить тон.
Отправлено: 06.04.08 22:59. Заголовок: Анна пишет: И разве..
Анна пишет:
цитата:
И разве в отношениях Анжелики к Абигаель отусутствует эта эмоциональная окраска?
Так согласись, что многие критерии дружбы есть и у приятелей. но чего-то важного у приятелей не хватает. Скажу так. Анж найдет замену Абигель, когда та станет недостуане и те же чувства будет испытывать к другой женщине. Я не вижу уникального, особого отношения Анж. Нечто, что действительно делает людей друзями. Анна пишет:
цитата:
Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель
А с этим не согласна. Ее поступки для меня не доказывают, что именно друг. ПРедставь такую ситуацию, у Абигель несчастье большое. а Анж в этот момент зажигает в Версале с мужем. И в этой ситуации Абигель ее зовет приехать, так как без нее никак. Ты действительно веришь, что Анж бросит все и приедет? Вот прочтя книгу я в это слабо верю.
Если бы она действительно ее воспринимала подругой. она бы поделилась. Но Анж просто не умеет этого.
Ты считаешь, что если человек в определенных, конкретных обстоятельствах не поделился с другом, он уже не способен на дружбу?
allitera пишет:
цитата:
А с этим не согласна. Ее поступки для меня не доказывают, что именно друг.
То есть этот пример тебе недостаточен? А что было бы достаточным? Я согласна с Ginger - в течение нескольких лет романного времени неоднократно упоминалась эта дружба, приводились разные примеры - и поступков, и ощущений. Роман как раз строится на примерах, из которых читатель индуцирует выводы.
allitera пишет:
цитата:
Вот прочтя книгу я в это слабо верю.
Почему? Прочтя книгу, я как раз вижу, что Версаль для нее не первичен. И более того, когда она выбирала - оставаться с Абигаель или ехать с мужем - кого она выбрала? Мы знаем, кого. А ей очень хотелось поехать, ей было страшно и тревожно. Но как она поступила? Ага.
Ты знаешь, мне тоже кажется, что ты рассматриваешь детали - читай, критерии - отдельно от целого. Не обижайся. Вполне возможно, что у нас всех разные подходы к понятию дружбы. Скажи, пожалуйста, как ты понимаешь это явление - дружбу? В целом Ты полагаешь, что Анжелика бы забыла про Абигаель? На чем это основано? Если, вернувшись во Францию, она найдет новых или старых друзей, разве это станет отрицанием ее дружбы с Абигаель? Разве друг должен быть один?
Отправлено: 07.04.08 08:12. Заголовок: Анна пишет: Ты счит..
Анна пишет:
цитата:
Ты считаешь, что если человек в определенных, конкретных обстоятельствах не поделился с другом, он уже не способен на дружбу?
Она вообще не делилась, но последний вывод я сделала из всей книги. Дело вот в чем. Я прочла книгу, у меня определенное представление - вопрос с кем она дружила - начинаю думать, прокручивать книгу и понимаю, что ни один из персонажей я не смогу засчитать за друга, за исключением Дегре. Это вот эмоциональное впечатление, анализ всей книги в целом.
Анна пишет:
цитата:
Почему? Прочтя книгу, я как раз вижу, что Версаль для нее не первичен.
Аня, дело не в Версале. ну пукай это будет Тибет, просто я предположила самое реальное. Анна пишет:
цитата:
И более того, когда она выбирала - оставаться с Абигаель или ехать с мужем - кого она выбрала? Мы знаем, кого. А ей очень хотелось поехать, ей было страшно и тревожно. Но как она поступила? Ага.
Ага, ну и что там за ситуация такая уж особенная? А если бы он уезжал во Францию и Анж не брал не потому. что не захотел. а потому. что Абигель беременна? Что тоже ага?
Анна пишет:
цитата:
Ты знаешь, мне тоже кажется, что ты рассматриваешь детали - читай, критерии - отдельно от целого. Не обижайся. Вполне возможно, что у нас всех разные подходы к понятию дружбы. Скажи, пожалуйста, как ты понимаешь это явление - дружбу? В целом Ты полагаешь, что Анжелика бы забыла про Абигаель? На чем это основано? Если, вернувшись во Францию, она найдет новых или старых друзей, разве это станет отрицанием ее дружбы с Абигаель? Разве друг должен быть один?
Как раз наоборот. мое мнение основано на всем восприятии книги. а не отдельных моментах. Если взять только сюжет с Абигель и ее беременностью и не знать всего остального, то можно и принять это за дружбу. но зная все остальное я так не думаю. Мне кажется. что она легко найдет ей замену и так же будет относится к этой новой подруге. И не значит, что она при встрече с Абигельне обрадуется. Но она тосковать не будет. если будет без нее. Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку. Я пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь.
ни один из персонажей я не смогу засчитать за друга, за исключением Дегре. Это вот эмоциональное впечатление, анализ всей книги в целом.
allitera пишет:
цитата:
пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь.
То есть Дегре - друг, потому что она его вспоминает? Но ведь эти воспоминания проявляются в определенные моменты. И мне не кажется, что ей его все время недостает. А вот Абигаель - пожалуй, единственный человек среди гугенотов, с которой она чувствует близость и это дорогого стоит. allitera пишет:
цитата:
Мне кажется. что она легко найдет ей замену и так же будет относится к этой новой подруге.
Но разве друг должен быть один? Дружба все же не совсем любовь, и любовь к другу (или к родной партии ) несколько иная, чем любовь между мужчиной и женщиной. Есть языки, где для этих понятий существует два слова. В общем, новая дружба не убивает старую, это я точно знаю allitera пишет:
цитата:
Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку.
Да, конечно. Но можно страдать в разлуке, а можно знать, что у тебя есть друг, пусть он и далеко, и это будет придавать силы. Анж всегда знала, что Абигаель - ее друг. У меня сложилось такое впечатление.
allitera пишет:
цитата:
Аня, дело не в Версале. ну пукай это будет Тибет, просто я предположила самое реальное.
Ну почему самое реальное? Мы видим на примере ситуации в "Демоне", что Анжелика выбрала между поездкой с Жоффреем и пребыванием в Голдсборо для помощи Абигаель - именно помощь Абигаель. Почему в другом случае должно быть иначе? Почему нельзя экстраполировать этот случай на другие обстоятельства?
allitera пишет:
цитата:
Ага, ну и что там за ситуация такая уж особенная? А если бы он уезжал во Францию и Анж не брал не потому. что не захотел. а потому. что Абигель беременна? Что тоже ага?
Так в данном случае не он чего-то захотел или не захотел, а она.
Отправлено: 07.04.08 09:34. Заголовок: С интересом прочитал..
С интересом прочитала Ваши посты. Вставлю немного своего. Красота Анж мешает ей иметь друзей, как мужчин, так и женщин. Первые неизбежно влюбляются, вторые делятся вниманием противоположного пола. Сложно дружить с женщиной, которая тебя затмевает и делает серой мышью. В отношении Абигаль. Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности. А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то.
Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну).
Мне не кажется, что Анжелика морочила Берну голову. Скорее наоборот. Потом смотрите Анж начала понимать, что Абигаель ей друг, еще в пятой книге, перед побегом. Она ей доверилась. "Пока она будет пробиваться сквозь дождь, Абигаэль не уснет, сидя у лампы. Значит, она не одна". Леди Искренность пишет:
цитата:
При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает.
Старается, согласна. Вам не кажется, что Абигаэль научила Анжелику дружбе?
Отправлено: 07.04.08 13:53. Заголовок: Анна пишет: Но разв..
Анна пишет:
цитата:
Но разве друг должен быть один? Дружба все же не совсем любовь, и любовь к другу (или к родной партии ) несколько иная, чем любовь между мужчиной и женщиной. Есть языки, где для этих понятий существует два слова. В общем, новая дружба не убивает старую, это я точно знаю
ну вопросы риторические. Я НЕВИЖУ ДРУЖБЫ И КОГДА человека не хватает, это не значит, что страдают. Я не называла дружбу и любовь одним чувством, но в эмоциональной значимости схожие. хотя со своими особенностями и главное дополнениями. Вопрос -а могут любящие быть друзьми?
Анна пишет:
цитата:
Анж всегда знала, что Абигаель - ее друг. У меня сложилось такое впечатление.
А вот у меня нисколько. Я так не чувствую. Близсть это еще не дружба. МОжет незаменимость - вот тоже критерий друга.
Леди Искренность Согласна, согласна, вот у меня теже чувства.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума