Отправлено: 04.04.08 19:11. Заголовок: Анжелика и подруги
У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
В принципе изначально она об этом думает, когда мечтает, что будет жить с супругом без секса и быть добрыми друзьями. А вы думаете Пейраку интересно было загнать ее под каблук, по-моему он это в женщинах не ценил.
Отправлено: 16.04.08 10:52. Заголовок: Оленька пишет: А вы..
Оленька пишет:
цитата:
А вы думаете Пейраку интересно было загнать ее под каблук, по-моему он это в женщинах не ценил
Смотря, как вы понимаете этот термин. Я вижу Пейрака, достаточно эгоистичным человеком. при том со всеми недостатками мужчин. Т.е. женщина у него на том уровне на котором он дозволяет ей быть. Анж оказалась исключением - притом неожиданным. В своей моделе жизни он не отводил женщине такую роль. ДЛя того. чтобы творить доброе и вечное ему нужны условия и эти условия создаються, в частности, и женщиной тоже. Она должне способствовать, но не мешать и отвлекать от его цели. Вот где-то так. А тут Анж со своими выкидонами. которые ломает его планы и он понимает, что ему придется считаться с неей, притом в ущерб себе.
Анжелика не была близка со своей матерью и поэтому было бы странно если бы в сложных ситуациях она бы искала утешения в материнском участии. Она его не знала, не имела опыта искать его в этой стороне, поэтому модель где Абигаль- только друг, мне кажется более правильной.
Мне кажется, именно потому, что в детстве у нее не было этой близости, она почувствовала необходимость в ней, когда встретила Абигель. При этом я полагаю, что материнский аспект - лишь одна из сторон их дружбы, до которой Анжелика доросла Кстати, о дружбе между родителями и детьми. Моя тетя, которой сейчас уже за восемьдесят, и оставшаяся без матери в пятнадцать лет, говорит, что с мамой они были подругами (не подружками ). А воспитала ее мать как надо. Вопрос, при этом, что считать дружбой. Они были близкими людьми и доверяли друг другу.
Отправлено: 16.04.08 14:05. Заголовок: Gennady , ну Вы точн..
Gennady , ну Вы точно Шахерезада. Останавливайтесь на самом интересном и томите нас в ожидании. Вы нам еще образ Пейрака обещали, если помните. Смиренно ждем.
Foreigner , боюсь Вы нас сейчас вовлечете в педагогику и воспитание детей. И мы потонем в лавине споров и противоречий. Вот например у меня с моей мамой дружба и лидер, как ни странно, в этой паре я. Сколько себя помню, мама всегда со мной советовалась и я, а не она, читала ей нотации про жизнь. Считаю, что с детьми надо быть старшим наставником, учителем и другом, прислушиваться к их мнению и уважать их, как личность. Неприемлимо говорить что-то вроде: иди и не вмешивайся в разговоры взрослых или я мама,я взрослая, а значит я права, даже если я самодур и несу откровенную чушь. К сожалению или к счастью многие дети бывают умнее, начитаннее и воспитаннее своих родителей и неизвестно кому у кого еще поучиться надо. Но это моя позиция.
Отправлено: 17.04.08 05:45. Заголовок: Анна пишет: именно ..
Эльф пишет:
цитата:
А вы мыслите по-другому
Жизнь научила.
Анна пишет:
цитата:
именно потому, что в детстве у нее не было этой близости, она почувствовала необходимость в ней, когда встретила Абигель.
Мне все-таки кажется это не было стремление к материнской близости. Можно не иметь реального опыта, но знать о чем-то понаслышке, я имею в виду материнскую любовь. Но для девочки знатного происхождения из многодетной семьи 17 века кормилица, пожалуй, была ближе матери. Но я не буду настаивать, каждый может понимать эти стремления героини по-своему.
Леди Искренность пишет:
цитата:
боюсь Вы нас сейчас вовлечете в педагогику и воспитание детей.
У меня не было такого намерения, просто я аргументировала свою позицию с точки зрения своего материнского опыта. Когда я говорю что я не друг своим девочкам, это не значит что я с ними не считаюсь, наезжаю на них по пустякам, предъявляю чрезмерные или вообще неразумные требования. Мои дети, как и все американские дети, имеют больше прав, чем обязанностей. Но есть вещи- учеба, поведение - где гайки закручиваются довольно туго. Кстати, с возрастом отношения меняются, и после 17-18 дружба между матерью и дочерью - обычное дело.
Женская дружба- ( хоть убейте ) понятие из очень желаемых в условиях феминизации, эмансипации и прочих "аций". Однако если принять мужскую дружбу за образец ( она древнее ), то именно в таких рамках, понятие женской дружбы - отсутствует. За ненадобностью. Женская дружба включает в себя собеседничество ( болтливость или помягче, разговорчивость ) - это, когда на равных друг с другом плюс желание разделить или поделиться новостями, косметикой, иной раз, одеждой, НО НЕ УСТУПИТЬ НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОЕ - В ЧАСТНОСТИ, МУЖЧИНУ ; покровительственность или желание быть покровительствуемой ( старшая подруга и младшая , сестры, дочки-матери, и так далее, при этом мать никогда - слышите, девочки, НИКОГДА не переходит полностью в разряд полных подруг дочери - по очень простой причине - возраста и накопленной с возрастом мудрости - их не скрыть и они все равно проявляются). Сын с отцом ближе к понятию дружбы, ибо они оба как раз и пользуются вышеупомянутым кодексом чести, пусть даже и в разных весовых категориях. Ну и возвращаясь к женщинам еще одним ингредиентом необходимым для ж.д. может быть общая тайна, которая невзирая на женскую разговорчивость, может длиться долго и в, основном, МОЛОДАЯ страсть к определенной авантюрщине. ВЫ помните, мужская дружба - это взаимоотношение РАВНЫХ, самоликвидирующееся при появлении зависти, ревности, мелочности, которые нередко ведут к подлости. Причем, если женщина решает сподличать - да мужчины там просто группа детского сада. Простите меня, девушки, но все эти качества, в большой степени все же более присущи женщинам ( из-за их физическй слабости, и вследствие, невозможности проявить великодушие) - на простом бытовом уровне- лучшее платье, лучшая кофточка, лучшие туфли, большая обеспеченность кого-то. Анжелика неспособна полностью ни к одному из указанных видов дружбы. Чуть-чуть того, чуть-чуть другого. Немного или даже много поболтать - почему бы и нет, патронирование - с нашим удовольствием, но сделать кого-нибудь закадычной подругой она не может просто потому что у нет такой потребности. Абигель - ну что вы, уважаемые девушки - поболтать, проникнуться сочувствием, даже определенной нежностью, попатронировать - да, конечно. Но отдать свое кровное как это мог бы сделать мужчина для друга - да ни в жизни. Кроме того, вы правы - Абигель ей не РАВНА. Ничем, не интеллектом, ни искушенностью, ни пониманием многих реалий в силу опыта. О какой дружбе может идти речь ? Младшая приятельница, как уже было сказано не мной, и все тут. Нинон, Монтеспан - отъявленные эгоистки - какая дружба. Такая дружба называется - невражда. И слава Богу- худой мир лучше доброй ссоры. И вам меня не переубедить - я считаю, что единственная ей равная - это Амбруазен. Более того, превосходящая ее практически по всем мыслимым параметрам, и которая проигрывает Анжелике, потому что Пейрак прежде всего враг подлости в мужском ее понимании. И, конечно, памяти прошлого. Смею попросить вас, друзья мои, подумать еще и вот над чем : В упоительном романе Джека Лондона "Сердца трех", Френсис Морган спрашивает Леонсию - Так что же главное для женщины ? На что она отвечает : Для женщины главное - веления ее любящего сердца, а вот для вас, мужчин - кодекс чести из-за которого вы эту женщину легко можете потерять. Существенно ли для мужчины то, что женщина поступила некрасиво по отношению к своей приятельнице ? В крайнем случае, это вызовет упрек, насмешку, раздражение. Если женщина предаст подругу, чтобы отнять у нее мужчину - часто вызывает у мужчины гордость, хотя и не без исключений. Бывает-то всякое - мы, люди, очень индивидуальны. Однако, все же некая усредненность тоже имеется. А если мужчина предал друга - существенно ли это для женщины ? Причем предал ради того, чтобы ее ( эту женщину ) заграбастать ? Уйти к нему она может, конечно, но будет помнить всю жизнь, как он предал друга. И напоминать тоже будет. И когда-нибудь не простит. Да ведь мы все это проходили по жизни, правда ? Мы все это видели, слышали, участвовали, читали, на крайний случай.
Между мужчиной же и женщиной дружеские взаимоотношения могут существовать только в одном случае - если они знакомы с ранней юности и/или детства и не могут увидеть друг в друге представителей разных полов. Да и то сказать, и даже таким образом всякое может случиться. Все остальные случаи - увы, нет. Если не она, так он -если не он, так она - все равно время от времени, сознаваясь в этом или не сознаваясь, практикуя или нет - все равно будут иметь "греховные" мысли. И понимать это важно, чтобы не потерпеть уж слишком горьких разочарований, которые, в любом случае, мы терпим все - когда от чрезмерной и понятной романтизации человеческой природы, излишней доверчивости, чрезмерным почтением к слову "верность" и порою полным его непониманием часто до седых волос. При этом, женщина всегда понимаема и утешаема, сочувствуема и редко упрекаема. Мужчина же раны, нанесенные женщиной , переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар. Вот и придумывают песни типа "Не верь подруге, а верь в вино, не жди от женщин добра - сегодня помнить ей не дано, о том что было вчера. За круглый стол пригласи друзей, и песню свою запой, еще от зависти лопнуть ей, когда придешь ты домой". Я сам их пел когда-то, эти песни, и сам давился слезами, которые, к счастью никто не должен был видеть. Если бы много лет назад, я понимал то, что так ясно и так просто вижу сейчас... Что есть мудрость ? Горкий опыт сделанных ошибок, правда ? Вот из-за чего дети не смогут стать друзьями родителям - потому что этот опыт ценен только тогда, когда его проходишь лично, сам/сама. А на слово дети не верят. И наверное правильно делают. Банальность, конечно, что и говорить. Простите, я и сам не знаю, с чего это я вдруг заговорил о себе.
Вот такое мое мнение - простите меня за него, уважаемые друзья - надеюсь вы меня с форума не выбросите. Охотно соглашусь с теми, кто посчитает, что я не прав. Но боюсь, что переубедить меня в чем-то будет нелегко.
С уважением ко всем вам,
Геннадий
Аллитера, Шахразада умолкает. Она ( в смысле, он ) не очень Вас разочаровал ?
Отправлено: 18.04.08 11:55. Заголовок: Вы знаете, Геннадий,..
Вы знаете, Геннадий, я во многом с Вами не согласна. Например, в отношении Абигель и Анжелики. Говорить о неравенстве как причине невозможности дружбы между ними я бы не стала. Они - разные люди, впрочем, Абигель тоже способна преодолеть конформизм (у Анж эта способность проявлялясь резко и с самой юности). Но дело не в этом - у Абигель много достоинств, которые переводят их отношения в другую плоскость - отношения людей, которые почувствовали необходимость друг в друге. Более того, обе они переживают внутреннюю трансформацию, изменения в воззрении на мир, в поведении. Именно это, как мне кажется, их сближает.
Что же дифференциации дружбы на мужскую и женскую, тут тоже можно поспорить. Мне показалось, что Вы ставите дружбу между людьми одного пола или разных полов в слишком большую зависимость от сексуальности. На мой взгляд, это не всегда так. Конфликты между подругами возникают не только и не столько из-за соперничества из-за мужчин, одежды и так далее. Косметика, одежда, новости? Нет, не только, не столько. Есть множество других причин, которые сближают и разводят двух женщин-подруг. Поверьте, у меня есть причины так говорить. Вы не обиделись?
Шахразада умолкает. Она ( в смысле, он ) не очень Вас разочаровал ?
Ну что вы. Мне понравилось. Но вот хочу обратить внимание на аспект дружбы мужчина-женщина. А вот гомосексуалист и женщина. Существует мнение, что они отлично могут дружить именно потому. что нет соперничества за объект любви и нет сексуальной подоплеки. Что вы об этом думаете?
Gennady , согласна с Вами и всем, что Вы написали процентов на 90% И про дружбу, и про Анжелику. Здесь наши мнения совпадают целиком и полностью. Единственно стою на своем в отношении детей. Когда я говорю о дружбе между рлдителями и детьми, я имею ввиду не панибратство, а здороовое конструктивное наставничество (старший, опытный друг). Я против авторитаризма в воспитании. Считаю, что опыт это не только количество набитых шишек, а также интуитивное понимание жизни, природное чутье и благоразумие, умение слушать и слышать, учить и учиться, эрудированность и информированность. И поэтому не думаю, что можно учить кого-то жизни только на основании того, что ты старше (это не в Ваш огород, это я о родителях и детях). Дети действительно порой превосходят своих родителей в уме, благоразумии, эрудированности, воспитанности и жизненных принципах. У меня есть тому реальные примеры.
Дети действительно порой превосходят своих родителей в уме, благоразумии, эрудированности, воспитанности и жизненных принципах. У меня есть тому реальные примеры.
Вообще-то, если дети не будет превосходить своих родителей, то не будет эволюции человечества. В том то и смысл, что следующее поколение более способное предыдущего. Хотя есть и обратные случаи. Как говорится, в семье не без урода.
Отправлено: 18.04.08 21:33. Заголовок: Анна allitera Л..
АннаalliteraЛеди Искренность
Очень благодарен вам всем за отзывы, из которых следует, что мое скромное мнение, по крайней мере, никого не оставило равнодушным. Сейчас вынужден уходить на работу, а когда приду, по мере сил и возможностей, постараюсь всем ответить. Анна, что Вы ? На что обижаться-то ? На то, что у Вас мнение отличное от моего ? Но я ведь и не убежден в том, что прав абсолютно во всем. Да и кем бы я был, если бы был во всем прав ? Господом Богом, наверное. Но это уж точно не для меня.
Аллитера, вообще-то я говорил о людях с неаномальной ориентацией. Ибо ориентация, не приносящая детей хотя бы потенциально- аномальна. Но аномальна не обозначает - ненормальна. Поговорим и об этом - я готов.
Леди Искренность, да, Вы правы. Детям и положено превосходить родителей, однако вне зависимости от того, что по этому поводу думают дети, да иной раз и сами родители - опыт прожитых лет никак не может компенсироваться - эрудицией, умом и образованностью. Только самим опытом. К примеру, опытом войны. Но мы обязательно поговорим и об этом. Поверьте, мне интересно с вами со всеми разговаривать. Очень.
опыт прожитых лет никак не может компенсироваться - эрудицией, умом и образованностью. Только самим опытом. К примеру, опытом войны.
Но бывает и наоборот - когда родители не имеют опыта войны, а дети имеют. Я говорю именно об участии в военных действиях. Что касается жизни в тяжелое или интересное время , то, конечно, жизненный опыт дает материал для сравнения, но не для всех и не всегда. Люди так по-разному воспринимают происходящее, такие разные моменты выхватывает их память из прожитой жизни, что иногда недолгий опыт может дать больше, чем долговременный. И, более того, дети могут принимать родительский опыт близко к сердцу, воспринимать его всей душой, что это сделает их лучшими друзьями. И, смотрите, что может получиться - один и тот же временной период, одновременно переживаемый людьми разных поколений дает им разный опыт, то есть разное восприятие, которым они могут поделиться к взаимной пользе. А если родители и дети оказываются в разных странах, то и здесь получается то же самое - взаимообен опытом.
Хотела еще вот о чем спросить: что Вы думаете о дружбе между людьми разных поколений вообще? Отношения родители-дети все же имеют свою специфику.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, то, конечно, жизненный опыт дает материал для сравнения, но не для всех и не всегда. Люди так по-разному воспринимают происходящее, такие разные моменты выхватывает их память из прожитой жизни, что иногда недолгий опыт может дать больше, чем долговременный. И, более того, дети могут принимать родительский опыт близко к сердцу, воспринимать его всей душой, что это сделает их лучшими друзьями. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума