Отправлено: 07.03.08 10:34. Заголовок: Buenaventura, я дико..
Buenaventura, я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны. Понимаете, с вами сложно соглашаться, даже когда вы правы - из согласия с одним умозаключением, допустим, что
цитата:
король все-таки не идеал
и относится к женщинам иначе, чем Жоффрей, не следует согласия со всеми вашими многочисленными аргументами. Я понимаю, когда людям сложно сдерживаться в реальной беседе, но в виртуальной, когда есть время подумать и избавиться от накипи эмоциональности, стоит все-таки отделять зерна от плевел и выстраивать доказательства исходя из логики, а не эмоций.
Сравнивать галлантность короля и Пейрака можно, отчего нет, было бы желание. Они разные, да. Но с позиций хуже-лучше вообще, в абсолюте, я их сравнить не могу. Хуже-лучше для меня - сколько угодно. Хуже-лучше для Анж - можно сравнить (с опорой на книгу). Хуже-лучше для всех женщин в принципе - а вот нельзя, разным женщинам разное обращение нравится. С тем же заваливанием на диван - а разве мало женщин (во все времена), которые только этого и ждут? А разве Пейраково специфическое чувство юмора (от которого я тащусь аки Карлсон от варенья) не оскорбляет некоторых читательниц, да и героинь?
Отправлено: 07.03.08 10:38. Заголовок: Эх, попробую, что ли..
Эх, попробую, что ли разобраться в природе разногласий между участниками обсуждений. Начнем с того, что разногласия эти изначально подразделяются на две разновидности: 1) разногласия, связанные с различной трактовкой фактов, изложенных в произведении Анн Голон, и 2) разногласия, связанные с информацией, в произведении Анн Голон не упоминающейся. Во 2-й разновидности можно выделить еще два подвида: а) реальные исторические факты и б) фантазии участников обсуждений.
Все вышеперечисленные типы источников информации (книги Голон, исторические материалы, фантазии) рассматривать и можно, и нужно, и интересно (кому-то в равной степени, у кого-то есть предпочтения). С разногласиями, связанными с интерпретацией собственно текстов Голон, все ясно: доказательства против доказательств, опора на текст, чья правда, тот и победил. В крайнем случае, ИМХО против ИМХО, если в тексте не достает соответствующих данных.
Проблема - бесконечный, неразрешимый спор - возникает тогда, когда собеседники в рамках одной дискуссии начинают основываться на различных типах источников информации. Вот и выходит: один из собеседников говорит про Фому, другой - про Ерему.
Едем дальше. Любая книга, в том числе и исторический роман, представляет собой некий вторичный мир, созданный автором. Мир этот основывается на неких придуманных автором законах, определяющих внутреннюю логику поведения персонажей. Именно эти законы мы, анализируя книгу, изменять не можем.
Попробую пояснить на примере. "Анжелика" - авторское произведение, созданное Анн Голон на основе реальных событий. Мы можем оценивать, насколько правильно Анн описала эпоху правления Луи XIV. Но мы не можем говорить, что на самом-то деле в книге король ни одной из любовниц не готов был подчиниться, не дозволил бы влиять на политику, Луиза де Лавальер была писаной красавицей и т.д. Потому что внутри вторичного мира, созданного в книге эти утверждения ложны. И попытки доказать обратное на основе событий книги будут выглядеть нелепо. На основе исторических событий – бога ради, сколько угодно, но это не будет иметь отношения к книгам Анн Голон. Ну а создавать альтернативные версии наподобие "Жоффрей и Анжелика не любили друг друга, прежде чем встретились вновь" опять-таки можно, но для развлечения, игры, а не в порядке доказательств при обсуждении собственно книги.
Я вот к чему веду-то: мне очень любопытно читать ваши трактовки "Анжелики", все интерпретации без исключения, независимо от того, с чем я согласна, а с чем – нет. Но вот регулярно возникающая ругань, пусть даже самая вежливая, удручает. Может быть, есть смысл уточнять тип источников информации перед очередным обсуждением и создавать, к примеру, две одноименные темы с пометками книжная-альтернативная? Нет, я понимаю, что дискуссии не обязаны развиваться в соответствии с личными вкусами мадам Хельги , но мало ли, вдруг так удобнее станет. А вот как бороться с перехлестом эмоций в ущерб логике моя не знает.
Хотя вы Анна меня немного удивили. У меня почему - то такого мнения у вас не запомнилось.
Потому что наш форум достаточно обширный, и обсуждения данной темы велись уже несколько лет назад. Да и недавно я тоже указывала на неприятие определенного образа жизни как на основную причину отказа. Не отрицая важности другой причины. Daria пишет:
цитата:
А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой.
За порог - на голодную смерть и на позор? Не припомню такого. Своим средиземноморским женщинам он предоставлял все средства для нормальной жизни на свободе. Так же, как король предоставлял это своим фавориткам - на своем уровне. И бедняжке Лавальер было очень нелегко при этом - она-то любила этого человека. Издевательства Жоффрея с обливанием водой припоминаю только в случае с Карменситой, что в минус графу. Но учтем, как уже говорилось раньше, что Карменсита покинула его раньше сама, можно сказать, добровольно. И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна Она так раскричалась, что еще немного - ее бы тепловой удар хватил, бедняжку. Прошу принять это как шутку, а не как попытку идеализации графа. Специально отмечаю, что для меня ни один из персонажей никогда не воспринимался как идеал.
Что касается переодевания Анжелики - ну не было в Версале специальных гардеробных на каждом углу. И король об этом прекрасно знал. Он вошел и увидел даму, которая переодевается, потому что иногда банан - это просто банан
Случай с одалиской и обсуждение, где они лежали после секса - ну это просто смешно. Лежали где удобно, где привычно, и вообще я тут не вижу никаких аргументов ни за, ни против
allitera Пожалуйста, не стоит воспринимать противоположные вашему мнению высказывания или простые фигуры речи как выпады в ваш адрес или в адрес короля. Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение. Но поймите и вы, что Ваши высказывания могут точно так же восприниматься как агрессивные выпады. Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Отправлено: 07.03.08 11:26. Заголовок: Хельга Спасибо за в..
Хельга Спасибо за ваше сообщение - очень интересное и логичное. Но, действительно, разграничить темы по указанным вами критериям едва ли возможно. Потому что даже опираясь на один и тот же текст, разные читатели создают разные модели, разные интерпретации. По- моему, это неизбежно. Эти модели могут противоречить авторской модели и могут противоречить друг другу. Однако можно ли назвать какую-то из них истинной или ложной, вне зависимости от того, насколько они соответствуют авторской? Мне кажется, нет. Модели эти равноправные. Модель, которую стороит читатель, в огромной степени зависит от его мировоззрения. А они у нас очень разные.
Далее - трудно отделить фантазию, основанную на тексте. от интерпретации, основанной на тексте. Наверно, еще и потому, что никто не опирается исключительно на текст, а еще и на свое мировосприятие.
Возьмем пример, приведенный вами. "Герои не любили (любили) друг друга в первом томе". Суждение может быть определено как истинное или ложное только в том случае, если мы дадим четкое и однозначное определение любви. Возможно ли это?
Хельга пишет:
цитата:
Но вот регулярно возникающая ругань, пусть даже самая вежливая, удручает. А вот как бороться с перехлестом эмоций в ущерб логике моя не знает.
Каждый участник должен решить сам - как ему себя вести на форуме и сдедать соответствующие выводы о том, как будет восприниматься его поведение.
Отправлено: 07.03.08 11:38. Заголовок: Olga пишет: помниш..
Olga пишет:
цитата:
помнишь мы говорили про детей Луи, которых он не признал официально? кроме сплетен о сыне Субиз, я еще вспомнила, что читала будто дочь Генриетты (которая потом стала королевой Испании) многие считали дочерью не месье, а короля. Потому дескать ее король за дофина и не отдал, так как брат. Ты что-нибудь читала об этом?
Кто взглянет на портрет этой принцессы признает - она вылитая Месье. ну очень на него похожа. И Фил ее любил очень. Про задумку женить Дофина на дочери Орлеанского не слышала.Да и толку от этого не было. Любой брак в королевской семье должен иметь определенную политическую значимость. Это же две связи и с немцами и испанцами.
Olga пишет:
цитата:
Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал? С кем то, с кем он мог позволить себе такие вольности, иначе почему он удивился, обнаружив в их обладательнице Анж.? Думал, что у нее ноги кривые что ли?
Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде. Обознатушки?
Buenaventura пишет:
цитата:
Ваша персона здесь не при чем. Я дискутирую в своем стиле, как могу, тем более у меня нет опыта участия в интернетовских форумах. Мне так проще,
Т.юе вам проще не уважать собеседника?
Buenaventura пишет:
цитата:
Поэтому я и спросила вас, верите ли вы, что такие мужчины существуют.
Да нет, вы утверждали. Просто сами прочтите свои посты - постоянно какие-то выпады. Когда беседуете обстрагируйтесь от личности беседующего и делайте акцент на высказывания. Мы же с вами не знакомы, и вы нисчего не знаете. а тем не менее позволяете себе утверждения. порой крайне нелицеприятные.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я же утверждаю, что бывают на свете по-настоящему галантные мужчины, которые не будут валить на диван незнакомую женщину ни при каких обстоятельстваз, какой бы доступной она им не казалась.
А елси король принял ее за знакомую? Мне просто забавно. что короля - это известного очень галантного в обхождении человека, который за всю жизнь не оскорбил ни одного человека (притом он постояноо на людях) и не вышел из себя за обычного среднестатистического типа нашего времени. У ж. нет преимущества в галантности перед королем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Как себя вел со служанками Луи - после этого отрывка даже не знаю, что и думать. Но предполагаю, что до служанок ему не было никакого дела, у него все дамы были в полном его распоряжении
Вот в этом ваша и проблема - не знаете, а говорите. А Луи считал, что любая женщина - дама, не зависимо от ее социального статуса.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да и я не верю, что он мог ее изнасиловать или даже хотя бы попытаться. Но человек, который так бесцеремонно и необходительно повел себя с дамой, какой бы доступной она ему не казалась, не может претендовать на "почитание женщины в куртуазном аспекте", как писали вы ранее, галантность и обходительность по отношению к любой женщине.
И касаемо того. что вы ниже указали. Его поведение не связано с тем. что вот эта дама доступна - ее можно и поиметь, а тем. что эта дама дала определенные права мужчине - позволила. Он же не узнал АНж. Т.е. к даме с которой у него официальные отношения ему бы и в голову не пришло делать нечто подобное. ПОтому не вижу теут ничего ужасного.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ну не была предназначена - все равно, в ней переодевались дамы и до Анж. Значит, король уже себя сдержать не может при виде дамы и ее ножек? А мог бы вспомнить про галантность и куртуазность!
КТо там до АНж переодевался? Еще раз говорю причина не в том. что она там была, а втом. что он принял ее за кого-то другого. Или ондолжен был сообщить, за кого ее принял и так сказать выдать другую женщину?
Buenaventura пишет:
цитата:
Нет, мужчины с юмором - это здорово. Я, например, других в упор видеть не хочу. Но в данном случае юмор этот у короля какой-то юношеский, незрелый, взрослый мужчина так бы незнакомых дам хватать бы не стал.
Да почему незнакомых - двор - это не прохордной двор, извиняюсь за каламбур.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ж, безусловно, большой шутник и всегда любил прикалываться, но все же шутки и номера его были гораздо изящнее.
Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины?
Вам хотят сказать, что этого можгли не знать окружающие. потому, как несколько не принято в таком виде представать перед обществом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Если вы не поняли меня, то не надо на меня еще и ссыласться. Я говорила о другом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.
Что так нализался или силы кончились? Вы сами пробовали на ковре спать, пускай и самом пушистом? Buenaventura пишет:
цитата:
Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной,
Смелое высказывание. Buenaventura пишет:
цитата:
что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает.
Давайте расширим понятие, ведь галантность - это не только отношение к женщине - это особое воспитание. В 17 веке говорили "благовоспитанный" человек, и идеалом считался король и не благодаря своей короне, уверяю вас.
Отправлено: 07.03.08 11:51. Заголовок: Анна пишет: Пожалуй..
Анна пишет:
цитата:
Пожалуйста, не стоит воспринимать противоположные вашему мнению высказывания или простые фигуры речи как выпады в ваш адрес или в адрес короля. Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение. Но поймите и вы, что Ваши высказывания могут точно так же восприниматься как агрессивные выпады. Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Забавно, однако. Простите но высказывания "Вы не знаете, Вы не читали. Вы не поимаете" - не =льзя принять за простую фигуру речи. Это явно негатиный отзыв об оппоненте. И меня не задевает отличное от моего мнение. Меня порой бесит, что приходится повторять одно и то же несколько раз, меня огорчает, когда меня не поняв, меня же используют против меня. Притом с абсолютной убежденностью. И заметьте в разговоре, я тут ни разу себе не позволила высказываться о знаниях и умениях оппонентов и хочу такого же отношения к себе. И несколько раз намекала, чтобы человек изменил метод общения. Пришлось говорить прямым текстом, раз не понимают. Так, что не пойму отчего вы обратились ко мне. В конце концов мое терпение не бесконечно, мне тоже не приятно, когда меня опускают ниже плинтуса.
Отправлено: 07.03.08 12:11. Заголовок: allitera Я не буду ..
allitera Я не буду приводить Ваши аналогичные высказывания. И не буду приводить то, что является фигурами речи. Боюсь, что вы своим последним постом вы подтвердили мое (и не только мое) восприятие ваших высказываний. allitera пишет:
цитата:
заметьте в разговоре, я тут ни разу себе не позволила высказываться о знаниях и умениях оппонентов и хочу такого же отношения к себе.
Простите, но Вы это себе позволяете постоянно. Вы просто этого не видите. Мне очень жаль, потому что так было не всегда. Вы можете быть прекрасным собеседником, когда хотите, потому что у Вас есть для этого знания и аргументы. Dixi.
Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Я что-то вообще не понимаю при чем тут Огр, в моем переводе он просто лег и захрапел, я вот все время думала, что у них и не было ничего, а теперь выходит, что все же было.
Отправлено: 07.03.08 12:45. Заголовок: Анна пишет: Простит..
Анна пишет:
цитата:
Простите, но Вы это себе позволяете постоянно
Это не справедливо, ибо я достаточно долго терпела, прежде чем возмутиться. По крайней мере я ни в чьих тут умственных способностях и опыте не сомневалась. Но, как я уже сказала мое терпение не беспредельно. Теперешняя ваша необъективность для вас тоже не характерна.
Оленька пишет:
цитата:
Я что-то вообще не понимаю при чем тут Огр, в моем переводе он просто лег и захрапел, я вот все время думала, что у них и не было ничего, а теперь выходит, что все же было
Как же, как же - все было, более того позже Анж оценила Огра на твердую пятерку, так как поставила на один уровень (по воздействию на нее - не по технике) с Коленом и Жоффреем!!! На сайте есть переводы, где этот эпизод не вырезан - вот только я не помню в каком именно, может быть кто-то другой подскажет.
Нет, Ж был слишком пресыщен женщинами, чтобы, случайно увидев незнакомую голую женщину, тут же решить ее раздеть, соблазнить и т.п даже своим способом. Зачем ему это было надо? Женщины сами вешались ему на шею. И изощренность предпочтений здесь ни при чем. Что за кайф вы имеете в виду? Можно подумать, что здесь имеет место извращение какое-то, что ему нравилось унижать женщин.
Вы немного не так поняли, что я имела в виду. Он бы ничего не стал предпринимать тут же на месте, но если бы женщина ему понравился, он бы уж приложил усилий, чтобы она была его. Как Вы сами сказали, чтобы сама на шею повесилась. Ему не нравятся приемы, которые допускают остальные мужчины, он предпочитает подождать, пока женщина сама не придет и не начнет раздеваться.
цитата:
Ну вы даете, по вашему он что же, удовольствие получал, когда говорил "нет"? Самоутверждался что ли таким образом?
Мне кажется, что в сцене с Карменситой он именно самоутверждается. Женщину можно и повежливее отвергнуть. Не думаю, что он всегда от этого получал удовольствие, но то, что иногда получал, в этом я не сомневаюсь.
цитата:
А большая и светлая любовь у каждого человека, я так верю, бывает один или два раза в жизни. Ни один мужчина, если он не живет только с одной-единственной женщиной, не может дать каждой встреченной им женщине большую и светлую любовь.
Но женщины-то в основном всегда хотят чего-то большего, нежели любовь физическая. И то, как его бывшие любовницы за него "цеплялись" это подтверждает. А Жоффрей на их чувства мягко говоря плевал, вот в этом я и вижу неуважение. Не можешь - не берись, как говорится.
Анна пишет:
цитата:
За порог - на голодную смерть и на позор? Не припомню такого. Своим средиземноморским женщинам он предоставлял все средства для нормальной жизни на свободе. Так же, как король предоставлял это своим фавориткам - на своем уровне. И бедняжке Лавальер было очень нелегко при этом - она-то любила этого человека. Издевательства Жоффрея с обливанием водой припоминаю только в случае с Карменситой, что в минус графу. Но учтем, как уже говорилось раньше, что Карменсита покинула его раньше сама, можно сказать, добровольно. И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна Она так раскричалась, что еще немного - ее бы тепловой удар хватил, бедняжку. Прошу принять это как шутку, а не как попытку идеализации графа. Специально отмечаю, что для меня ни один из персонажей никогда не воспринимался как идеал.
Анна, я же не в прямом смысле, а в переносном. Понятно, что голую и голодную на порог не выставлял. И денег на дорогу тоже давал. Но женщины хотели несколько другого, Вам так не кажется? А для Жоффрея если красивая игрушка надоела он без особых угрызений совести от нее избавлялся. Короля в случае с Лавальер тоже никто не оправдывает. Мужской эгоизм вообще сложно оправдать. Но этого в романе нет в таких красках, в каких было в действительности, а мы обсуждаем роман. Король из романа чуть романтичнее и идеализированнее своего прототипа.
Спасибо пошла искать, а то у меня с моим переводом Агапова ощущуение, что я читала не Анжелику, а что-то другое
Пожалуйста. но не единый Агапов виноват, тут многие ему помогли. Вообще 2 том ущербный, чтобы составить о нем целовтную картину надо причитать несколько переводов.
Daria пишет:
цитата:
Король из романа чуть романтичнее и идеализированнее своего прототипа.
А как же случай с собачкой, кинутой Луизе, унижение ЛаВальер, помнишь, там Анж еще короля петухом на наводной куче назвала. Я бы не сказала, что автор пытается выгородить короля. Автор, как бы через поведение Анж демонстрирует свое отношение.
Отправлено: 07.03.08 13:05. Заголовок: Давайте еще не будем..
Давайте еще не будем забывать, что Карменсита замужняя дама, ну с Пераком поразвлекалась немного, т.к. муж уже не может темперамент её удовлетворить и хватит пора и честь знать, и потом одно дело вешаться на шею Пейраку - покорителю дамских сердец, и другое дело - женатому мужчине. Ну да интрижка хорошая была, но все закончилось, к мужу пора. Пейрак наоборот ее на путь истинный наставляет, "Давайте мол мадам домой, я уже не свободен".
Buenaventura, я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны. Понимаете, с вами сложно соглашаться, даже когда вы правы - из согласия с одним умозаключением, допустим, что
Я не могу быть не уверенной в своей правоте, доказывая свою точку зрения, если имею дело с таким увлеченным человеком как allitera и другими, когда все, что высказывают против их мнения, сразу воспринимается в штыки. Иначе меня с моим мнением давно бы уже смели со своего пути. Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла! Я уже и сама, если честно, не рада, что ввязалась в это, но от своего мнения не отступлю. Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
allitera пишет:
цитата:
А елси король принял ее за знакомую? Мне просто забавно. что короля - это известного очень галантного в обхождении человека, который за всю жизнь не оскорбил ни одного человека (притом он постояноо на людях) и не вышел из себя за обычного среднестатистического типа нашего времени. У ж. нет преимущества в галантности перед королем.
Только Ж не позволил бы себе такого вольного обращения ни со знакомой, ни с незнакомой женщиной, ни с той, которая могла бы показаться ему доступной. По прочтении всего романа можно сделать вывод, что для него все женщины были одинаковы, он одинаково на одном уровне вел себя с ними со всеми, не делая различий, кто перед ним. У него не было такого отношения, что с этой он может позволить себе вольности, а с той - нет. Про короля же такого сказать нельзя. Пусть каждый делает выводы, есть у Ж преимущества в галантности перед королем или нет.
allitera пишет:
цитата:
И касаемо того. что вы ниже указали. Его поведение не связано с тем. что вот эта дама доступна - ее можно и поиметь, а тем. что эта дама дала определенные права мужчине - позволила. Он же не узнал АНж. Т.е. к даме с которой у него официальные отношения ему бы и в голову не пришло делать нечто подобное. ПОтому не вижу теут ничего ужасного.
цитата:
КТо там до АНж переодевался? Еще раз говорю причина не в том. что она там была, а втом. что он принял ее за кого-то другого. Или ондолжен был сообщить, за кого ее принял и так сказать выдать другую женщину?
Да и я не вижу ничего ужасного, но, еще раз повторяю, под определение галантного и предупредительного обхождения с женщинами его поведение в этом случае не подходит. Тем более, когда перед глазами есть другой пример мужчины, который ни при каких обстоятельствах не будет вести себя так, даже если на чей-то взгляд дама дает все права мужчине - позволяет. Но вы, разумеется, считаете иначе.
allitera пишет:
цитата:
Если вы не поняли меня, то не надо на меня еще и ссыласться. Я говорила о другом.
О чем же вы говорили? Наверное, я и в самом деле вас не поняла, потому что сначала вы пишете одно, а потом высказываете совершенно другое, никак не сочетающееся с первым. Я нашла в ваших постах два противоречащих друг другу высказывания и вижу, что эти высказывания обозначают два различных отношения к женщинам, а никак не две стороны одного предмета. Король одновременно был галантен и обходителен, представлял пример куртуазного обращения со всеми женщинами, даже со служанками - с ваших слов. И в тоже время мог позволить себе и не быть галантным с теми, кого хорошо знал, или с теми женщинами, которые на взгляд постороннего человека давали определенные права мужчине - многое могли позволить. Где галантность по отношению ко всем женщинам без исключения? Знакомым, незнакомым, доступным, недоступным - всем без исключения женщинам. Я уже устала вас спрашивать.
allitera пишет:
цитата:
Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
allitera пишет:
цитата:
Давайте расширим понятие, ведь галантность - это не только отношение к женщине - это особое воспитание. В 17 веке говорили "благовоспитанный" человек, и идеалом считался король и не благодаря своей короне, уверяю вас.
Давайте расширим. Сказали бы так сразу. Может, м спора бы не было такого. Значит, если галантность - это не только отношение к женщине, но и в целом особое воспитание, благовоспитанность целиком, конкретно в галантном обхождении со всеми без исключения женщинамими их все-таки нельзя сравнивать. Потому что король все-таки видел разницу между знакомой и незнакомой женщиной, женщиной, которая может позволить, и женщиной, которая не может позволить. Но их можно сравнивать в благовоспитанности, общем воспитании - с этим полностью согласна.
Все наши с вами споры без толку. Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
Отправлено: 07.03.08 13:15. Заголовок: Daria пишет: Но же..
Daria пишет:
цитата:
Но женщины хотели несколько другого, Вам так не кажется? А для Жоффрея если красивая игрушка надоела он без особых угрызений совести от нее избавлялся.
Да это понятно...Но он ведь не мог им этого дать? Как следует поступать мужчине (и женщине) в таком случае? В случае, когда любовь или увлечение у одной стороны заканчивается? Боль тут неизбежна, к сожалению...
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но мало ли, вдруг так удобнее станет. 
Она так раскричалась, что еще немного - ее бы тепловой удар хватил, бедняжку. Прошу принять это как шутку, а не как попытку идеализации графа. Специально отмечаю, что для меня ни один из персонажей никогда не воспринимался как идеал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума