Отправлено: 05.03.08 02:19. Заголовок: Buenaventura пишет А..
цитата:
С какой стати он бы стал отказываться учиться чему-то новому и полезному у старших опытных знающих людей?[quote] Может сам брахман его прямо лично и просветил? Прям на примере и показал. А чего Ж. стесняться то, шанс же выпал чему то научиться у знающего опытного человека! [quote]При чем здесь Возрождение? Он говорит о будущем Франции, а не о прошлом.
Вы гооврили о том, что до Пейрака прям все французы были варварами, а вот приехал он со свежими впечатлениями от брахмана - и началась у французов новая жизнь! allitera пишет
цитата:
Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам.
А граф в первом томе вообще ссылается на учения индийских секс-мудрецов? Неужели граф бы не похвастался?
цитата:
Так он бы запылился и пропах нафталином. Не знаю, по мне так лучше мужчина с богатым сексуальным прошлым, чем девственник - идеалист.
Обвинения ведь были даже не в наличии сексуального опыта, а в том, что король вступал в связи, имея в душе какие-то чувства к объектам. Развратник, дескать.
цитата:
просили привести цитаты не столь вами любимых книжек по технике секса. а цитаты из Анж. где видно, что Ж. всем этим занимался.
Я это именно и имела в виду. При чтении первого тома у меня сложилось впечатление, что граф больше был приверженцем южной культуры Франции, а не занимался переносом своего обширного индийского опыта на тулузскоую почву. Что то он мог почерпнуть, но не думаю, что настолько как вы предполагаете.
цитата:
Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями?
Дело не в этом. а в том, что вы приписываете ему то, чего в тексте нет. А раз нет, почему надо в это слепо верить? Оленька пишет
цитата:
для этого не обязательно техникой тантры владеть, это любой мужчина в состоянии прроконтролировать до определенных пределов.
Вот вот. Я тоже склоняюсь к этому мнению. allitera пишет
цитата:
почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических.
У меня версия, что у эпизодических Луи был не уверен в отцовстве, либо там были мужья, и надобности в признании не было. Ходили ведь упорные слухи, что сын Субиз был от короля. Признание вообще была вещь сложная и хлопотная.
цитата:
Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил.
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности, ведь Анж. опять забеременела. Леди Искренность пишет:
цитата:
Смотрела сегодня "Тартюфа", и только сейчас обратила внимание на лебезятничество автора перед монархом. Дескать, какой он великодушный и справедливый: наказал доносчика Тартюфа и простил незадачливого Оргона с его эпиграммами на короля. Подхалимничество так и выпирает.
Эк вы Мольера приложили! Прославлять короля - было делом гос. пропаганды, а вовсе не из-за самовлюбленности Луи. Леди Искренность пишет:
цитата:
Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы.
Что касается того, что Ж. прельстила девственность А. Так под этим я имела ввиду ее неопытность и неискушенность. Все-таки его в основном окружали более опытные замужние дамы или вдовушки. С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил? Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы. Или Вы думаете, что мамаши их преводили в "Отель" подучиться? С его славой, все мамаши со своими дочками сторонились его небось как чумного. Да и зачем ему было тратить время на девственниц? Удовольствие сомнительное, а геморроя не оберешься. Так что он скорее их избегал. По-этому Анж для него была очень интересный, неизученный экземпляр
Я такого не говорила, а кто вообще такое говорил. Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность. Я бы поняла, если бы он удивился обратному. А так непонятно. Это говорит о уровне девушек в Тулузе.
Buenaventura пишет:
цитата:
Но по тексту было не так. Уровень образования Кантора был обычным для детей его положения при дворе. Сам Ж в "Анжелике и ее любви", размышляя, говорит сам себе, что гугеноты очень часто образованнее дворян, которые в большинстве своем неграмотны, необразованны, а считают себя солью земли и не подозревают, что могут быть умные люди вне их круга. И он имел в виду вообще реалии того времени, в котором они жил, а не частные случаи. И Анж не была плохой мамой в плане того, чтобы у ее детей было все самое лучшее. Преподавателей не было, потому что их не было у детей того же круга.
Так не так же. АНж еще Фло упрекала. что он мало учится. а занимается черте чем. А оценки по образованности - она их видать по себе судила. В реальности дворяноство было образованное. Другое дело крестьянство. Это верно, что гугенот крестьянин прочитает свои псалмы, а вот католик нет. Но ведь это -то совсем другое.
Buenaventura пишет:
цитата:
Еще есть оценка Карменситы. И та девушка, которая покончила с собой в первом томе, - она же была его любовницей. Если бы он был заурядным любовником, то с чего бы ей кончать с собой, когда он ее бросил? И на Востоке Лючия - ей в его обществе нравились конфеты и его талант любовника. Это в тексте есть.
Насчет покончившей собой. это вы сильно загнули, дама покончила от экстаза. А Лучия - ей конфеты больше нравились, тем более это не с ее слов, а так. Вон Анж и Вард и Огр!!! понравился. А вы говорите великий любовник. Его величина не в момент совокуплении, а именно в том, как он находил к дама подход и как общался, что невероятно обогащало отношения. вот за это ему и равных в Тулузе не было.
Buenaventura пишет:
цитата:
А Бове была кривая, так что никакого расцвета красоты у нее не могло быть. Неужели вы думаете, что мальчик-подросток сам захотел с сорокалетней физически неполноценной женщтной?
У нее глаза не было, потому и кривая. одноглазая значит. А если подростка взять за "сущность" то в какой-то момент все равно, какая там дама.
Buenaventura пишет:
цитата:
И от случайной фрейлины, с которой он пять минут знаком, тоже бы признал?
Зависит от фрейлины - если она со всяким - то и речи быть не может, а если она порядочная - то да. Он почему ДезОййе отказал, потому. как дама себя не блюла. Так что отцовство его сомнительное. что и признала дама и не обиделась, что король ее ребенка не признал.
Buenaventura пишет:
цитата:
Только на первое время. Деньги иногда кончаются.
Это все предположение, мог и зарабатывать. могли и деньги не кончится ит.д. и т.п.
Daria пишет:
цитата:
В романе недостаточо информации для того, чтобы сравнивать Жоффрея и короля по этой части. Нигде не сказано, что Жоффрей лучший любовник на свете, ну разве что в глазах Анжелики и других его возлюбленных. Абсолютных крутых любовников не бывает. Как вы себе это представляете? По каким критериям собираетесь мерить?
Вот правильно говоришь. Не надо додумывать. Спор даже не о сравнении. а все-таки приземлении образа Пейрака.
Olga пишет:
цитата:
Обвинения ведь были даже не в наличии сексуального опыта, а в том, что король вступал в связи, имея в душе какие-то чувства к объектам. Развратник, дескать.
Ну развратник, верно и Пейрак развратник. Ну что тут поделаешь. Но разве это не привлекает женщин еще больше?
Olga пишет:
цитата:
У меня версия, что у эпизодических Луи был не уверен в отцовстве, либо там были мужья, и надобности в признании не было. Ходили ведь упорные слухи, что сын Субиз был от короля. Признание вообще была вещь сложная и хлопотная.
Но тем не менее он плевал на хлопоты с детьми Монтеспан, а ведь ее муженек еще тот был, в отличие от Сюбиза. Ну были там не очень целомудренные. но были же и приличные женщины. Людр к примеру - и ниччего - детей не было. И это, когда королева Ла Вальер и Монтеспан рожали с завидной регулярностью. Это все не просто так мне кажется.
Olga пишет:
цитата:
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности
И она подурнела бы, как Монтеспан или ее собственная мать, котораю от частых родов превратилась в старуху.
Olga пишет:
цитата:
Мне почему то тоже так кажется.
Мне тоже. А это из сложных задач, хуже только разочарованная в этом деле женщина.
Olga пишет:
цитата:
то можно увидеть много интересного даже в высказываниях оппонентов.
И пересмотреть свои. Я вот никогда не упираюсь слепо. За время моего присутствия на форуме я на многое стало смотреть по-другому в книге и понимать по другому тоже.
С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил?
Согласна на 100%, 17 век на дворе, после брачной ночи, только что не простынь на ворота замков не вывешивают, а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
Отправлено: 05.03.08 10:09. Заголовок: аllitera пишет: Я т..
аllitera пишет:
цитата:
Я такого не говорила, а кто вообще такое говорил. Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность.
А где это его поражает? Я что-то такого не примопню. Еще до брачной ночи он ее обозвал "бедной маленькой девственницей".
Olga пишет:
цитата:
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности
А по-моему он никакие меры с Анж. не предпринимал. Она даже уже опасалась, что бесплодна.
Оленька пишет:
цитата:
Согласна на 100%, 17 век на дворе, после брачной ночи, только что не простынь на ворота замков не вывешивают, а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
Вот то, что соблазнить девушку считалось очень нехорошим делом даже среди людей средней порядочности, это правда. А насчет определения девственности, это мифы все, до сих пор популярные. Правда какой-нибудь особо ревностный муж, наверное, мог упрятать жену в монастырь, если в брачную ночь все было не так, как он себе представлял. А она вполне могла быть девственницей.
Отправлено: 05.03.08 10:12. Заголовок: Daria пишет: А где ..
Daria пишет:
цитата:
А где это его поражает? Я что-то такого не примопню. Еще до брачной ночи он ее обозвал "бедной маленькой девственницей".
Только вчера читала, по моему это в 6 томе, когда он вспоминает, как она перед ним появилась, вот он и был поражен, что она девственница. Поищи сама, а то пока некогда.
Daria пишет:
цитата:
по-моему он никакие меры с Анж. не предпринимал. Она даже уже опасалась, что бесплодна.
Это только мое предположение. Просто АНж все переживала, что никак не забеременеет и когда это дошло до мужа - раз и все получилось, а раз Ж. подозревают, что он контролировал рождаемость, вот и подумалось, что это видать он решил, что пока рано.
Только вчера читала, по моему это в 6 томе, когда он вспоминает, как она перед ним появилась, вот он и был поражен, что она девственница. Поищи сама, а то пока некогда.
Я сужу по 1 тому. Надо будет поискать. Но в 1 томе даже намека нет ни на какие сомнения по этому поводу. Наоборот, как-то странно, что Пейрак мог такое подумать о девушке из хорошей семьи.
цитата:
Это только мое предположение. Просто АНж все переживала, что никак не забеременеет и когда это дошло до мужа - раз и все получилось, а раз Ж. подозревают, что он контролировал рождаемость, вот и подумалось, что это видать он решил, что пока рано.
Так что Анж. совсем ничего не понимала что ли? Плохо Пейрак ее обучил всем тонкостям дела, значит.
Отправлено: 05.03.08 10:38. Заголовок: Я вот еще подумала, ..
Я вот еще подумала, что может удивление графа невинностью супруги, было связано с тем, что все-таки Анж. достаточно долгое время жила в Отеле Веселых Наук, где все спали друг с другом, атмосфера была просто пропитана любовными флюидами, а она и ему отказывала, что объяснимо, так и другим не давала, может его это удивило. Ведь он сам говорил, что она просто создана для любви. Хотя измену наверное он не потерпел, Жермонтаза же вызвал на дуэль, но там было насилие, а если бы жена сама захотела кого нибудь из его гостей осчастливить, что было бы. но это наверное уже мои домыслы, в книге на это и намека нет.
Отправлено: 05.03.08 10:40. Заголовок: Оленька Нет его удив..
Оленька Нет его удивление было в первой встрече, когда он ее назвал маленькой девственницей, оказывается в глубине души он удивлялся этому обстоятельству.
Отправлено: 05.03.08 12:15. Заголовок: Daria пишет: Я вооб..
Daria пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить. Опять все скатывается к выяснению кто круче: Жоффрей или Луи. Вы пытаетесь выяснить у кого больше опыта?
Полностью согласна. И вообще надо было эту тему иначе назвать. "Любовное искусство Жоффрея и короля" или что-то в этом роде.
Olga пишет:
цитата:
А граф в первом томе вообще ссылается на учения индийских секс-мудрецов? Неужели граф бы не похвастался?
При чтении первого тома у меня сложилось впечатление, что граф больше был приверженцем южной культуры Франции, а не занимался переносом своего обширного индийского опыта на тулузскоую почву. Что то он мог почерпнуть, но не думаю, что настолько как вы предполагаете.
Дело не в этом. а в том, что вы приписываете ему то, чего в тексте нет. А раз нет, почему надо в это слепо верить?
Короче, Ж в Индии был, его пребывание там пришлось на его молодость, даже юность, про храмы, что там обучают любви, знал, брамана знал - тот его чему-то учил в обращении с женщинами. Браман мог обеспечить ему вход туда, Ж бы не отказался, тем более известно, что в в юности его вид был более чем когда-либо отталкивающим для всех окружающих, он навлекал на себя насмешки и издевательства, как он сам вспоминает в 7-й книге, а в 1-й книге он вообще говорит Анж, что судьба не очень баловала его и над ним столько насмехались, что и он полюбил смеяться над другими. Полагаю, что в начале у него были очень большие проблемы с девушками, наверняка до того, как он приобрел какие-то знания и опыт, они все считали его просто уродом, калекой. Где он научился так обращаться с женщинами, что они считали его лучшим? Сам по себе - не думаю. Ведь в индийских храмах, если вы не поняли, учили не только сексуальным техникам, но и обращению с женщинами, девушками, как находить подход к каждой. Это была самя первая ступень в обучении и одна из главных. Ведь в Индии все это считалось искусством - да и Ж сам называл любовь искусством неоднократно. Как вы себе представляете, там учили только чувственным ласкам, различным позам и поведению во время сексуального акта? Нет, ведь чтобы женщина согласилась, ее же нужно предварительно соблазнить, очаровать, расположить к себе. А Ж умел это в совершенстве. И еще на суде Ж демонстрирует познания в области афродизиаков, а это тоже из Индии.
allitera пишет:
цитата:
Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность. Я бы поняла, если бы он удивился обратному. А так непонятно. Это говорит о уровне девушек в Тулузе.
Может, он удивился из-за ее красоты. Ведь Анж и в 17 лет была такой красивой, что когда д'Андижос, Сербало и Кастель-Жаллон приехали в Монтелу они глаз от нее не могли оторвать. Такая красивая девушка - и никого не было еще. Куда мужское население смотрело? Что касается непорочности французских девушек дворянского происхождения в XVII в., то мне сразу вспоминается Атенаис из третьего тома, когда она рассказывала Анж о своем детстве:
Она упала на мягкое сено, расслабленно и с удовольствием потянулась. — Здесь очень мило, и это напоминает мне детство. Неподалеку от нашей голубятни стоял амбар с сеном, где я встречалась со своим дружком-пастушком. Нам нравилось воркование голубей. Она расстегнула корсет, скинула верхнюю юбку, сняла чулки. Анжелика сделала то же самое. Они зарылись в сено. — От пастушка — к королю, вот это карьера, — тихо сказала Атенаис. — Как вы думаете, что ждет меня? Ведь любовь короля — большое счастье.
?
allitera пишет:
цитата:
В реальности дворяноство было образованное. Другое дело крестьянство. Это верно, что гугенот крестьянин прочитает свои псалмы, а вот католик нет. Но ведь это -то совсем другое.
По-моему вы идеализируете дворянство XVII века. Если верить Анн Голон.
Гугеноты, конечно, ведут свои дела почти во всех частях света. Они мало приспособлены к физическому труду, очень редко занимаются сельским хозяйством, но и мужчины и женщины у них твердого закала. Он восхищался их коммерческой честностью, которая гарантировалась всем сообществом, их глубокой культурой, их знаниями языков, в то время как многие из тех, кто окружал его раньше, из его единомышленников, знатных французских дворян, проявляли в этом прискорбное невежество и даже не представляли себе, что думающие существа могут существовать вне их узкого круга.
allitera пишет:
цитата:
А вы говорите великий любовник. Его величина не в момент совокуплении, а именно в том, как он находил к дама подход и как общался, что невероятно обогащало отношения. вот за это ему и равных в Тулузе не было.
Оленька пишет:
цитата:
а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
А великий любовник у нас король! Мечта всех женщин. Кстати, о способностях короля как любовника сказано очень мало, но из того, что есть у меня сложилось впечатление, что Людовик был из тех, кто берет количеством, а не качеством. Не в обиду ему будет сказано. Прочитав ваши мнения о талантах любовника Ж, прямо складывается впечатление, что он умел только красиво ухаживать на цветочно-конфетной стадии отношений, а, оказавшись в кровати, мог даже разочаровать женщину. Как-то говорят об этом в народе, не помню.. Мнения о Жоффрее как о любовнике можно прочитать не только со слов влюбленных в него женщин, как писала allitera и Daria, но и там, где сказано, что говорили о нем в народе. Против текста книги все равно не пойдешь.
Массно продолжал допрос, сказав, что, помимо обвинения в превращении неблагородных металлов в золото, чего не отрицал сам подсудимый, хотя и уверял, что это естественное, а отнюдь не дьявольское явление, Пейрак обвиняется еще в том, что он обладает очевидной способностью околдовывать людей, и в особенности совсем юных женщин, чему есть много свидетельств.
Это я к тому, что в особенности юных девушек соблазнял. В особенности.
- Да, я узнаю, эта миниатюра была сделана по заказу той несчастной экзальтированной девицы. - Несчастная экзальтированная девица, как вы назвали ее, была одной из ваших столь многочисленных любовниц, и ее имя - мадемуазель... Жоффрей де Пейрак повелительным жестом остановил его. - Умоляю, не оскверняйте публично ее имя, господин председатель. Ведь бедняжка умерла! - Умерла, исчахнув от любовного томления, которое, как теперь начали подозревать, было вызвано вами с помощью заговора. - Это не правда, господин председатель. - Так почему же тогда медальон нашли во рту покойницы и на вашем портрете, на груди, как раз там, где должно быть сердце, видна дырочка, словно от прокола булавкой? - Понятия не имею. Однако, судя по тому, что вы мне рассказали, можно скорее предположить, что это она, будучи очень суеверной, пыталась таким образом приворожить меня. Выходит, из колдуна я превратился в жертву колдовства. Забавно, не правда ли, господин председатель?
- И наконец, признано, что вы околдовываете женщин. Мне бы не хотелось бессмысленно оскорблять человека, и без того уже обиженного несчастьем, но, глядя на вас, трудно поверить, что вы своей внешностью настолько привлекали к себе женщин, что они ради вас убивали себя, теряли голову при одном вашем виде.
А здесь говорится, что любовниц было очень много и некоторые даже сходили с ума. И Сабина в "Анжелике в Квебеке" говорит о том же.
- Как гром среди ясного неба, - заговорила опять Сабина, - было известие, что волшебник, у которого было множество побед над женщинами, решил жениться. Он! Он! Который не стеснялся говорить, что он принадлежит всем и все принадлежат ему!
И может, кто-нибудь подскажет мне, как выделять вставки из текста книги.
allitera пишет:
цитата:
Это все предположение, мог и зарабатывать. могли и деньги не кончится ит.д. и т.п.
В 7-й и еще где-то Флоримон рассказывает, что работал юнгой на корабле, там где говорится, что он умеет завязывать морские узлы.
И может, кто-нибудь подскажет мне, как выделять вставки из текста книги.
Выделите текст и нажмите на третью слева кнопку над окошком сообщений - текст станет курсивом
Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник. Судя по книге, Жоффрей был в Индии, получил там уроки любви, научился определенной технике как секса, так и поведения. Этот вывод можно сделать, опираясь как на текст романа, так и на знание тех вещей, о которых в книге не говорилось, но которые подразумевались. Это естественно. Ведь в книге не говорится многое о том же короле, или о расстоянии от Франции до Китая, например. Возвращаясь к Жоффрею. Не меньше уроков он почерпнул из близкой ему по духу и рождению провансальской культуры. Не меньший вклад в его поведение внес его собственный темперамент и собственный взгляд на мир, который трансформировался с обретением жизненного опыта. Ну и хорошо. Ну, а на отношение женщин к королю неизбежно накладывалось то, что он все-таки монарх. Для кого больше, для кого меньше. Да и на само отношение короля к женщинам - тоже, как мы уже не раз обсуждали. Но мне кажется, что незнание им индийской культуры любви не делало его ни хуже, ни лучше, чем он был.
Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник.
Я таких выводов не делала. Это у меня сложилось впечатление из сообщений allitera и Ольги, что, если допустить, что Ж такой ученый в вопросах любви, то король по сравнению с ним выглядит профаном в этом вопросе. Поэтому они и доказывают мне изо всех сил обратное.
Анна пишет:
цитата:
Судя по книге, Жоффрей был в Индии, получил там уроки любви, научился определенной технике как секса, так и поведения. Этот вывод можно сделать, опираясь как на текст романа, так и на знание тех вещей, о которых в книге не говорилось, но которые подразумевались. Это естественно. Ведь в книге не говорится многое о том же короле, или о расстоянии от Франции до Китая, например.
Вот и я том же. В книге многое не досказано, но если знаешь суть того, о чем говорится, то можно придти к определенным выводам.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А чего Ж. стесняться то, шанс же выпал чему то научиться у знающего опытного человека! 
Обвинения ведь были даже не в наличии сексуального опыта, а в том, что король вступал в связи, имея в душе какие-то чувства к объектам. Развратник, дескать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума