А я написала в ответ, что он говорил не только о тонокости чувств, но и о том, чтобы люди в сексуальных отношениях не были подобны животным.
Правильно, он говорит о прелюдии, притом в широком смысле, говоря издалеко. Соль в высказываниях Пейрака есть, а не поняла, где она у вас.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да я же не про убийства, а про нравы. Внешне галантность и утонченность, а под этой красивой оберткой человек может быть сколь угодно грубым, невежественным, некультурным.
Галантность и образованность разные понятия, хотя низкая образованность для 2 сословия все-таки не типична. Не будем частности обобщать.
Buenaventura пишет:
цитата:
Это между строк можно прочесть.
Так если очень захотеть можно многое прочесть, но на это нет намеков. Вот если объективно. На самом деле это больше восприятие, чем имела ввиду автор. А вот когда почитать более детально - все немного предстает менее сказочно, более реалистично, но интереснее.
Buenaventura пишет:
цитата:
Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях.
Анж там до 24 лет - если Перак говорит, что они были 3 года вместе. то щначит с 20-23. Но даже, если и 18 - причем тут возраст. странное высказывание. вы хотите сказать, что в более молодом возрасте чувственность меньше. Так это не так. Buenaventura пишет:
цитата:
Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), брак с Марией-Терезией, также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта?
Историки считают девственности короля лишили в 13 лет, а Ж под 17. Луи тоже вначале путался с кем попало - или вы думаете дурными болезнями он заразился в 16 лет - ветром надуло? Манчини - первая любовь. но не сексуальный опыт. Такового вообще не было - там платонические чувства - он жаниться хотел, потому и все возвышенно. А забавные истории - по крашам и замурованные стены. Дамы двора - да все сословия у него перебывали, только не пойму, как соц слой и цвет кожи влияет на опытность. Значение имеет женщина, а не какого она цвета и к какому сословию она принадлежит.
Buenaventura пишет:
цитата:
Остальные тоже наверняка беременели. Только детей он признавал только от официальных фавориток. Остальные связи - это же было несерьезно для него.
Бр, вот вы любитель безосновательных предположений. Не было никого. Или вы демаете, что дамочки не воспользовались таким козырем. Одна пыталась, но так как дама не умела отказывать - король ей на это намекнул, сказал о своих больших сомнениях и дама согласилась с этим. Еще есть некий случай с дочерью садовника - но это только у Дюма, так что нет никаких доказательств этому. И все - а такие вещи всегда на поверхность вылазиют, все-таки 300 лет это не 1000.
Buenaventura пишет:
цитата:
Но с какой целью он путешествовал бы быстро? Он же совершил свое кругосветное путешествие по следам Марко Поло, а Марко Поло путешествовал больше по времени, чем полгода. У меня есть книга про него, я уточню. В каждом новом месте, где он бывал, он учился чему-то новому для себя, он так сам говорил.
С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще.
Отправлено: 04.03.08 20:51. Заголовок: allitera пишет: С к..
allitera пишет:
цитата:
С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще.
С целью научиться разным полезным вещам и разбогатеть. На что путешествовал - другой вопрос. Включился в какой-то бизнес Но о трех годах речи быть не может. Не укладывается.
Тема совсем в офф-топ ушла. Надо ее переименовать.
Правильно, он говорит о прелюдии, притом в широком смысле, говоря издалеко. Соль в высказываниях Пейрака есть, а не поняла, где она у вас.
allitera пишет:
цитата:
Галантность и образованность разные понятия, хотя низкая образованность для 2 сословия все-таки не типична. Не будем частности обобщать.
А как же тогда назвать то, что, встретившись с Кантором, Ж обнаружил, что тот едва умеет читать и писать и в невежестве может поспорить с осленком. А ведь Кантор был королевским пажом.
allitera пишет:
цитата:
Так если очень захотеть можно многое прочесть, но на это нет намеков. Вот если объективно. На самом деле это больше восприятие, чем имела ввиду автор. А вот когда почитать более детально - все немного предстает менее сказочно, более реалистично, но интереснее.
Хорошо, есть ли в романе какой-либо мужчина, который, можно сказать, был бы равен Жоффрею по способностям любовника?
allitera пишет:
цитата:
Анж там до 24 лет - если Перак говорит, что они были 3 года вместе. то щначит с 20-23. Но даже, если и 18 - причем тут возраст. странное высказывание. вы хотите сказать, что в более молодом возрасте чувственность меньше. Так это не так.
Во всяком случае у Анж было так. И Анн Голон также думала.
Ей исполнилось тридцать девять лет. Она не знала, что зрелость для женщины - возраст наслаждения. Несколько безвкусное стремление юности к любовным играм сменяется в этом возрасте изысканностью открытий. Немногие понимают это. Пробуждение Спящей Красавицы не длится сто лет, но несколько лет на это все-таки требуется. И тогда наступает время, когда неведающее тело становится святилищем. Отныне извечный ритуал совершается в нем во всей своей магической силе. Это преображение просвечивает даже во взгляде женщины. И мужчины, как правило, угадывают его. Зрелость - это возраст, когда женщина зачастую достигает зенита своей красоты, ибо совершенствование, к которому она стремилась, обогащая свою личность, теперь, кажется, достигло своего апогея и изменило ее даже внешне: ее движения, ее голос, походку. И вот тогда, наконец, женщина становится самой собою; чудо свершилось, она - воплощение совершенства, она обладает всеми достоинствами, присущими истинной дочери Евы: очарованием, красотой, женственностью, сердечностью, интуицией. И еще молодостью... Опасное сочетание, и, если только она сумеет сберечь те ценности, что составляют теперь ее существо, она в этом возрасте - самое грозное создание любви, о котором только можно мечтать. Такой и увидел Анжелику лейтенант Пон-Бриан ясным, морозным утром на берегу озера, когда он после немыслимо трудного многодневного пути достиг Вапассу.
allitera пишет:
цитата:
только не пойму, как соц слой и цвет кожи влияет на опытность. Значение имеет женщина, а не какого она цвета и к какому сословию она принадлежит.
У разных народов свои представления о любви, нравственности и сексуальных отношенимях и общение, в том числе и сексуальное, с людьми разных национальностей, представителями разных наций может гораздо больше обогатить опыт человека, чем если бы он всю жизнь знался лишь со своими соотечественниками. В первом томе говорится, что первой женщиной Луи была кривая Като. По-моему в этом случае с ним поступили почти как с Филиппом. Подростка заставлять сношаться с уродливой старухой, какой бы опытной любовницей она при этом не была.
allitera пишет:
цитата:
Бр, вот вы любитель безосновательных предположений. Не было никого. Или вы демаете, что дамочки не воспользовались таким козырем. Одна пыталась, но так как дама не умела отказывать - король ей на это намекнул, сказал о своих больших сомнениях и дама согласилась с этим. Еще есть некий случай с дочерью садовника - но это только у Дюма, так что нет никаких доказательств этому. И все - а такие вещи всегда на поверхность вылазиют, все-таки 300 лет это не 1000.
Что до безосновательных предположений, то у меня предположени по крайней мере не появляются ниоткуда и все-таки имеют под собой основания. Чем больше знаешь о каком-либо предмете, тем лучше можешь объяснить взаимосвязанные с ним явления. Насчет существования непризнанных детей, неужели какая-либо дама могла шантажировать самого короля? Да еще какого.
allitera пишет:
цитата:
С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще.
А вы не помните "Овода" Этель Войнич? Там главный герой Артур тоже в юности сбежал из дома и путешествовал, плавал на корабле без гроша в кармане и та его жизнь расписана достаточно подробно. Да и Флоримон с Натаниэлем де Рамбургом также путешествовали, не имея никаких средств, несколько лет.
Отправлено: 04.03.08 21:42. Заголовок: Но Анна писала о ..
Но Анна писала о практически всей этой теме "Симметричная измена в Квебеке 3" целиком, я думаю. Ведь мы же давно уже, и не только мы, обсуждаем тут все что угодно, но только не симметричную измену Ж и Анж: любовь с первого взгляда, браки голливудских звезд, техники тантрического секса и т.п.
А как же тогда назвать то, что, встретившись с Кантором, Ж обнаружил, что тот едва умеет читать и писать и в невежестве может поспорить с осленком. А ведь Кантор был королевским пажом.
то, что Анж плохая мама и не наняла нормальных преподавателей, раз ее сын осленок. Анж и сама была не шибко образованная.
Buenaventura пишет:
цитата:
Хорошо, есть ли в романе какой-либо мужчина, который, можно сказать, был бы равен Жоффрею по способностям любовника?
так я и говорю, что как любовника мы его узнаем по мнению Анж, даже Сабина не поделилась. А Анж отметила только поцелуи. Надо признаться это меня коробило. Вот млин, превый любовник Тулузы, а она - целуется хорошо и все.
Buenaventura пишет:
цитата:
Во всяком случае у Анж было так. И Анн Голон также думала
Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал.
Buenaventura пишет:
цитата:
Подростка заставлять сношаться с уродливой старухой, какой бы опытной любовницей она при этом не была.
Мадам де Бове было 40 лет - возраст расцвета и зрелости красоты по Голон. Кстати это только легенда, 100% уверенности нет, но и др. версии тоже. Да и насилия не было. кто бы дал. А про Ж. увы и ах нет никакой инфы.
Buenaventura пишет:
цитата:
Что до безосновательных предположений, то у меня предположени по крайней мере не появляются ниоткуда и все-таки имеют под собой основания. Чем больше знаешь о каком-либо предмете, тем лучше можешь объяснить взаимосвязанные с ним явления.
Это вы о чем?
Buenaventura пишет:
цитата:
Насчет существования непризнанных детей, неужели какая-либо дама могла шантажировать самого короля? Да еще какого.
Какой шантаж, да достаточно слуха. Так если это и так он бы признал. Он чтобы не потерять своих детей от Монтеспан записал их на себя. вроде они без матери. Тут шантажировать было не надо.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да и Флоримон с Натаниэлем де Рамбургом также путешествовали, не имея никаких средств, несколько лет.
Не знаю, АНж вроде не обобрали. Фло мог быть и с деньгами.
Отправлено: 04.03.08 23:09. Заголовок: Ну Вы и расписались ..
Ну Вы и расписались дамы. Вроде вчера ушла в час ночи, а уже сегодня вечером обнаруживаю, что безнадежно отстала. Два часа читала. Пока прочитала и вникла, самой писать некогда, поздно уже, спать пора, да и как подступиться теперь к теме не пойму. Скажу только Бонавентура, я с Вами. Так держать. К слову о достоверности и непредвзятости историков и современников. Смотрела сегодня "Тартюфа", и только сейчас обратила внимание на лебезятничество автора перед монархом. Дескать, какой он великодушный и справедливый: наказал доносчика Тартюфа и простил незадачливого Оргона с его эпиграммами на короля. Подхалимничество так и выпирает. Что касается того, что Ж. прельстила девственность А. Так под этим я имела ввиду ее неопытность и неискушенность. Все-таки его в основном окружали более опытные замужние дамы или вдовушки. С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил? Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы. Или Вы думаете, что мамаши их преводили в "Отель" подучиться? С его славой, все мамаши со своими дочками сторонились его небось как чумного. Да и зачем ему было тратить время на девственниц? Удовольствие сомнительное, а геморроя не оберешься. Так что он скорее их избегал. По-этому Анж для него была очень интересный, неизученный экземпляр.
то, что Анж плохая мама и не наняла нормальных преподавателей, раз ее сын осленок. Анж и сама была не шибко образованная.
Но по тексту было не так. Уровень образования Кантора был обычным для детей его положения при дворе. Сам Ж в "Анжелике и ее любви", размышляя, говорит сам себе, что гугеноты очень часто образованнее дворян, которые в большинстве своем неграмотны, необразованны, а считают себя солью земли и не подозревают, что могут быть умные люди вне их круга. И он имел в виду вообще реалии того времени, в котором они жил, а не частные случаи. И Анж не была плохой мамой в плане того, чтобы у ее детей было все самое лучшее. Преподавателей не было, потому что их не было у детей того же круга.
allitera пишет:
цитата:
так я и говорю, что как любовника мы его узнаем по мнению Анж, даже Сабина не поделилась. А Анж отметила только поцелуи.
Еще есть оценка Карменситы. И та девушка, которая покончила с собой в первом томе, - она же была его любовницей. Если бы он был заурядным любовником, то с чего бы ей кончать с собой, когда он ее бросил? И на Востоке Лючия - ей в его обществе нравились конфеты и его талант любовника. Это в тексте есть.
allitera пишет:
цитата:
Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал.
Я так понимаю, что она предпочитала ласки собственно совокуплению. По причине этой самой своей чувственности. А последнее ей стало нравиться по достижении зрелости, как указывает автор.
allitera пишет:
цитата:
Мадам де Бове было 40 лет - возраст расцвета и зрелости красоты по Голон. Кстати это только легенда, 100% уверенности нет, но и др. версии тоже. Да и насилия не было. кто бы дал. А про Ж. увы и ах нет никакой инфы.
Анн Голон пишет, что далеко не все могут сохранить в себе те ценности, которые составляют существо женщины. У кого как получится. А Бове была кривая, так что никакого расцвета красоты у нее не могло быть. Неужели вы думаете, что мальчик-подросток сам захотел с сорокалетней физически неполноценной женщтной? Она же все-таки не имела ничего общего с Анжеликой в том же возрасте. И насилия могло и не быть. Его могли психологически подтолкнуть к этому.
allitera пишет:
цитата:
Какой шантаж, да достаточно слуха. Так если это и так он бы признал. Он чтобы не потерять своих детей от Монтеспан записал их на себя. вроде они без матери. Тут шантажировать было не надо.
И от случайной фрейлины, с которой он пять минут знаком, тоже бы признал?
allitera пишет:
цитата:
Не знаю, АНж вроде не обобрали. Фло мог быть и с деньгами.
Отправлено: 05.03.08 00:52. Заголовок: По поводу поцелуев у..
По поводу поцелуев уже писали:
Но ничего вкниге не написано, что равных ему не было. Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелуи всему остальному.
[font color=green]Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях.
Это мнение самой Анж в "Искушении".
allitera пишет:
цитата:
А Анж отметила только поцелуи. Надо признаться это меня коробило. Вот млин, превый любовник Тулузы, а она - целуется хорошо и все.
При этом:
allitera пишет:
цитата:
Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я так понимаю, что она предпочитала ласки собственно совокуплению. По причине этой самой своей чувственности. А последнее ей стало нравиться по достижении зрелости, как указывает автор.
А вот мнение об этом самого Пейрака в "Искушении":
он хорошо знал, какой она бывает в порывах сладострастия. Поцелуй, больше чем темные глубины плоти, умел заставить ее отдать всю себя, все свое существо. Такой уж она была, его непредсказуемая богиня! Она охотнее отдавала свое тело, чем свои губы, и он готов был держать пари, что с «другими» все было именно так, а не иначе.
Отправлено: 05.03.08 01:49. Заголовок: Я вообще не понимаю,..
Я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить. Опять все скатывается к выяснению кто круче: Жоффрей или Луи. Вы пытаетесь выяснить у кого больше опыта? ИМХО никак вы это не выясните, опять же, свечку никто не держал. Даже если мы располагаем большей информацией о короле, то не нужно забывать что Жоффрей книжный персонаж, и сколько именно у него было любовниц, никто кроме автора не знает. И вообще здесь, как и во всяком другом деле, важно не количество а качество. В романе недостаточо информации для того, чтобы сравнивать Жоффрея и короля по этой части. Нигде не сказано, что Жоффрей лучший любовник на свете, ну разве что в глазах Анжелики и других его возлюбленных. Абсолютных крутых любовников не бывает. Как вы себе это представляете? По каким критериям собираетесь мерить? О Пейраке сказано, что он хорош, умен, деликатен в этом деле, сказано с точки зрения влюбленных в него женщин. Но нигде, даже межу строк с привлечением воображения, не написано того, что он единственный экземпляр на всей земле и равных ему нет. Давайте не разводить беспочвенных споров.
Отправлено: 05.03.08 02:19. Заголовок: Buenaventura пишет А..
цитата:
С какой стати он бы стал отказываться учиться чему-то новому и полезному у старших опытных знающих людей?[quote] Может сам брахман его прямо лично и просветил? Прям на примере и показал. А чего Ж. стесняться то, шанс же выпал чему то научиться у знающего опытного человека! [quote]При чем здесь Возрождение? Он говорит о будущем Франции, а не о прошлом.
Вы гооврили о том, что до Пейрака прям все французы были варварами, а вот приехал он со свежими впечатлениями от брахмана - и началась у французов новая жизнь! allitera пишет
цитата:
Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам.
А граф в первом томе вообще ссылается на учения индийских секс-мудрецов? Неужели граф бы не похвастался?
цитата:
Так он бы запылился и пропах нафталином. Не знаю, по мне так лучше мужчина с богатым сексуальным прошлым, чем девственник - идеалист.
Обвинения ведь были даже не в наличии сексуального опыта, а в том, что король вступал в связи, имея в душе какие-то чувства к объектам. Развратник, дескать.
цитата:
просили привести цитаты не столь вами любимых книжек по технике секса. а цитаты из Анж. где видно, что Ж. всем этим занимался.
Я это именно и имела в виду. При чтении первого тома у меня сложилось впечатление, что граф больше был приверженцем южной культуры Франции, а не занимался переносом своего обширного индийского опыта на тулузскоую почву. Что то он мог почерпнуть, но не думаю, что настолько как вы предполагаете.
цитата:
Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями?
Дело не в этом. а в том, что вы приписываете ему то, чего в тексте нет. А раз нет, почему надо в это слепо верить? Оленька пишет
цитата:
для этого не обязательно техникой тантры владеть, это любой мужчина в состоянии прроконтролировать до определенных пределов.
Вот вот. Я тоже склоняюсь к этому мнению. allitera пишет
цитата:
почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических.
У меня версия, что у эпизодических Луи был не уверен в отцовстве, либо там были мужья, и надобности в признании не было. Ходили ведь упорные слухи, что сын Субиз был от короля. Признание вообще была вещь сложная и хлопотная.
цитата:
Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил.
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности, ведь Анж. опять забеременела. Леди Искренность пишет:
цитата:
Смотрела сегодня "Тартюфа", и только сейчас обратила внимание на лебезятничество автора перед монархом. Дескать, какой он великодушный и справедливый: наказал доносчика Тартюфа и простил незадачливого Оргона с его эпиграммами на короля. Подхалимничество так и выпирает.
Эк вы Мольера приложили! Прославлять короля - было делом гос. пропаганды, а вовсе не из-за самовлюбленности Луи. Леди Искренность пишет:
цитата:
Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы.
Что касается того, что Ж. прельстила девственность А. Так под этим я имела ввиду ее неопытность и неискушенность. Все-таки его в основном окружали более опытные замужние дамы или вдовушки. С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил? Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы. Или Вы думаете, что мамаши их преводили в "Отель" подучиться? С его славой, все мамаши со своими дочками сторонились его небось как чумного. Да и зачем ему было тратить время на девственниц? Удовольствие сомнительное, а геморроя не оберешься. Так что он скорее их избегал. По-этому Анж для него была очень интересный, неизученный экземпляр
Я такого не говорила, а кто вообще такое говорил. Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность. Я бы поняла, если бы он удивился обратному. А так непонятно. Это говорит о уровне девушек в Тулузе.
Buenaventura пишет:
цитата:
Но по тексту было не так. Уровень образования Кантора был обычным для детей его положения при дворе. Сам Ж в "Анжелике и ее любви", размышляя, говорит сам себе, что гугеноты очень часто образованнее дворян, которые в большинстве своем неграмотны, необразованны, а считают себя солью земли и не подозревают, что могут быть умные люди вне их круга. И он имел в виду вообще реалии того времени, в котором они жил, а не частные случаи. И Анж не была плохой мамой в плане того, чтобы у ее детей было все самое лучшее. Преподавателей не было, потому что их не было у детей того же круга.
Так не так же. АНж еще Фло упрекала. что он мало учится. а занимается черте чем. А оценки по образованности - она их видать по себе судила. В реальности дворяноство было образованное. Другое дело крестьянство. Это верно, что гугенот крестьянин прочитает свои псалмы, а вот католик нет. Но ведь это -то совсем другое.
Buenaventura пишет:
цитата:
Еще есть оценка Карменситы. И та девушка, которая покончила с собой в первом томе, - она же была его любовницей. Если бы он был заурядным любовником, то с чего бы ей кончать с собой, когда он ее бросил? И на Востоке Лючия - ей в его обществе нравились конфеты и его талант любовника. Это в тексте есть.
Насчет покончившей собой. это вы сильно загнули, дама покончила от экстаза. А Лучия - ей конфеты больше нравились, тем более это не с ее слов, а так. Вон Анж и Вард и Огр!!! понравился. А вы говорите великий любовник. Его величина не в момент совокуплении, а именно в том, как он находил к дама подход и как общался, что невероятно обогащало отношения. вот за это ему и равных в Тулузе не было.
Buenaventura пишет:
цитата:
А Бове была кривая, так что никакого расцвета красоты у нее не могло быть. Неужели вы думаете, что мальчик-подросток сам захотел с сорокалетней физически неполноценной женщтной?
У нее глаза не было, потому и кривая. одноглазая значит. А если подростка взять за "сущность" то в какой-то момент все равно, какая там дама.
Buenaventura пишет:
цитата:
И от случайной фрейлины, с которой он пять минут знаком, тоже бы признал?
Зависит от фрейлины - если она со всяким - то и речи быть не может, а если она порядочная - то да. Он почему ДезОййе отказал, потому. как дама себя не блюла. Так что отцовство его сомнительное. что и признала дама и не обиделась, что король ее ребенка не признал.
Buenaventura пишет:
цитата:
Только на первое время. Деньги иногда кончаются.
Это все предположение, мог и зарабатывать. могли и деньги не кончится ит.д. и т.п.
Daria пишет:
цитата:
В романе недостаточо информации для того, чтобы сравнивать Жоффрея и короля по этой части. Нигде не сказано, что Жоффрей лучший любовник на свете, ну разве что в глазах Анжелики и других его возлюбленных. Абсолютных крутых любовников не бывает. Как вы себе это представляете? По каким критериям собираетесь мерить?
Вот правильно говоришь. Не надо додумывать. Спор даже не о сравнении. а все-таки приземлении образа Пейрака.
Olga пишет:
цитата:
Обвинения ведь были даже не в наличии сексуального опыта, а в том, что король вступал в связи, имея в душе какие-то чувства к объектам. Развратник, дескать.
Ну развратник, верно и Пейрак развратник. Ну что тут поделаешь. Но разве это не привлекает женщин еще больше?
Olga пишет:
цитата:
У меня версия, что у эпизодических Луи был не уверен в отцовстве, либо там были мужья, и надобности в признании не было. Ходили ведь упорные слухи, что сын Субиз был от короля. Признание вообще была вещь сложная и хлопотная.
Но тем не менее он плевал на хлопоты с детьми Монтеспан, а ведь ее муженек еще тот был, в отличие от Сюбиза. Ну были там не очень целомудренные. но были же и приличные женщины. Людр к примеру - и ниччего - детей не было. И это, когда королева Ла Вальер и Монтеспан рожали с завидной регулярностью. Это все не просто так мне кажется.
Olga пишет:
цитата:
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности
И она подурнела бы, как Монтеспан или ее собственная мать, котораю от частых родов превратилась в старуху.
Olga пишет:
цитата:
Мне почему то тоже так кажется.
Мне тоже. А это из сложных задач, хуже только разочарованная в этом деле женщина.
Olga пишет:
цитата:
то можно увидеть много интересного даже в высказываниях оппонентов.
И пересмотреть свои. Я вот никогда не упираюсь слепо. За время моего присутствия на форуме я на многое стало смотреть по-другому в книге и понимать по другому тоже.
С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил?
Согласна на 100%, 17 век на дворе, после брачной ночи, только что не простынь на ворота замков не вывешивают, а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
Отправлено: 05.03.08 10:09. Заголовок: аllitera пишет: Я т..
аllitera пишет:
цитата:
Я такого не говорила, а кто вообще такое говорил. Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность.
А где это его поражает? Я что-то такого не примопню. Еще до брачной ночи он ее обозвал "бедной маленькой девственницей".
Olga пишет:
цитата:
Кабы не арест, Анж. бы каждый год рожала. Пейрак после рождения Фло вошел во вкус и оставил меры предосторожности
А по-моему он никакие меры с Анж. не предпринимал. Она даже уже опасалась, что бесплодна.
Оленька пишет:
цитата:
Согласна на 100%, 17 век на дворе, после брачной ночи, только что не простынь на ворота замков не вывешивают, а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
Вот то, что соблазнить девушку считалось очень нехорошим делом даже среди людей средней порядочности, это правда. А насчет определения девственности, это мифы все, до сих пор популярные. Правда какой-нибудь особо ревностный муж, наверное, мог упрятать жену в монастырь, если в брачную ночь все было не так, как он себе представлял. А она вполне могла быть девственницей.
Отправлено: 05.03.08 10:12. Заголовок: Daria пишет: А где ..
Daria пишет:
цитата:
А где это его поражает? Я что-то такого не примопню. Еще до брачной ночи он ее обозвал "бедной маленькой девственницей".
Только вчера читала, по моему это в 6 томе, когда он вспоминает, как она перед ним появилась, вот он и был поражен, что она девственница. Поищи сама, а то пока некогда.
Daria пишет:
цитата:
по-моему он никакие меры с Анж. не предпринимал. Она даже уже опасалась, что бесплодна.
Это только мое предположение. Просто АНж все переживала, что никак не забеременеет и когда это дошло до мужа - раз и все получилось, а раз Ж. подозревают, что он контролировал рождаемость, вот и подумалось, что это видать он решил, что пока рано.
Только вчера читала, по моему это в 6 томе, когда он вспоминает, как она перед ним появилась, вот он и был поражен, что она девственница. Поищи сама, а то пока некогда.
Я сужу по 1 тому. Надо будет поискать. Но в 1 томе даже намека нет ни на какие сомнения по этому поводу. Наоборот, как-то странно, что Пейрак мог такое подумать о девушке из хорошей семьи.
цитата:
Это только мое предположение. Просто АНж все переживала, что никак не забеременеет и когда это дошло до мужа - раз и все получилось, а раз Ж. подозревают, что он контролировал рождаемость, вот и подумалось, что это видать он решил, что пока рано.
Так что Анж. совсем ничего не понимала что ли? Плохо Пейрак ее обучил всем тонкостям дела, значит.
Отправлено: 05.03.08 10:38. Заголовок: Я вот еще подумала, ..
Я вот еще подумала, что может удивление графа невинностью супруги, было связано с тем, что все-таки Анж. достаточно долгое время жила в Отеле Веселых Наук, где все спали друг с другом, атмосфера была просто пропитана любовными флюидами, а она и ему отказывала, что объяснимо, так и другим не давала, может его это удивило. Ведь он сам говорил, что она просто создана для любви. Хотя измену наверное он не потерпел, Жермонтаза же вызвал на дуэль, но там было насилие, а если бы жена сама захотела кого нибудь из его гостей осчастливить, что было бы. но это наверное уже мои домыслы, в книге на это и намека нет.
Отправлено: 05.03.08 10:40. Заголовок: Оленька Нет его удив..
Оленька Нет его удивление было в первой встрече, когда он ее назвал маленькой девственницей, оказывается в глубине души он удивлялся этому обстоятельству.
Отправлено: 05.03.08 12:15. Заголовок: Daria пишет: Я вооб..
Daria пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить. Опять все скатывается к выяснению кто круче: Жоффрей или Луи. Вы пытаетесь выяснить у кого больше опыта?
Полностью согласна. И вообще надо было эту тему иначе назвать. "Любовное искусство Жоффрея и короля" или что-то в этом роде.
Olga пишет:
цитата:
А граф в первом томе вообще ссылается на учения индийских секс-мудрецов? Неужели граф бы не похвастался?
При чтении первого тома у меня сложилось впечатление, что граф больше был приверженцем южной культуры Франции, а не занимался переносом своего обширного индийского опыта на тулузскоую почву. Что то он мог почерпнуть, но не думаю, что настолько как вы предполагаете.
Дело не в этом. а в том, что вы приписываете ему то, чего в тексте нет. А раз нет, почему надо в это слепо верить?
Короче, Ж в Индии был, его пребывание там пришлось на его молодость, даже юность, про храмы, что там обучают любви, знал, брамана знал - тот его чему-то учил в обращении с женщинами. Браман мог обеспечить ему вход туда, Ж бы не отказался, тем более известно, что в в юности его вид был более чем когда-либо отталкивающим для всех окружающих, он навлекал на себя насмешки и издевательства, как он сам вспоминает в 7-й книге, а в 1-й книге он вообще говорит Анж, что судьба не очень баловала его и над ним столько насмехались, что и он полюбил смеяться над другими. Полагаю, что в начале у него были очень большие проблемы с девушками, наверняка до того, как он приобрел какие-то знания и опыт, они все считали его просто уродом, калекой. Где он научился так обращаться с женщинами, что они считали его лучшим? Сам по себе - не думаю. Ведь в индийских храмах, если вы не поняли, учили не только сексуальным техникам, но и обращению с женщинами, девушками, как находить подход к каждой. Это была самя первая ступень в обучении и одна из главных. Ведь в Индии все это считалось искусством - да и Ж сам называл любовь искусством неоднократно. Как вы себе представляете, там учили только чувственным ласкам, различным позам и поведению во время сексуального акта? Нет, ведь чтобы женщина согласилась, ее же нужно предварительно соблазнить, очаровать, расположить к себе. А Ж умел это в совершенстве. И еще на суде Ж демонстрирует познания в области афродизиаков, а это тоже из Индии.
allitera пишет:
цитата:
Но в книге его поражает мысль. что его жена девственница. Вот и вопрос, а почему собственно она ею не должна ть. девушка из знатной семьи, только из монастыря, да ее единственное богатство ее непорочность. Я бы поняла, если бы он удивился обратному. А так непонятно. Это говорит о уровне девушек в Тулузе.
Может, он удивился из-за ее красоты. Ведь Анж и в 17 лет была такой красивой, что когда д'Андижос, Сербало и Кастель-Жаллон приехали в Монтелу они глаз от нее не могли оторвать. Такая красивая девушка - и никого не было еще. Куда мужское население смотрело? Что касается непорочности французских девушек дворянского происхождения в XVII в., то мне сразу вспоминается Атенаис из третьего тома, когда она рассказывала Анж о своем детстве:
Она упала на мягкое сено, расслабленно и с удовольствием потянулась. — Здесь очень мило, и это напоминает мне детство. Неподалеку от нашей голубятни стоял амбар с сеном, где я встречалась со своим дружком-пастушком. Нам нравилось воркование голубей. Она расстегнула корсет, скинула верхнюю юбку, сняла чулки. Анжелика сделала то же самое. Они зарылись в сено. — От пастушка — к королю, вот это карьера, — тихо сказала Атенаис. — Как вы думаете, что ждет меня? Ведь любовь короля — большое счастье.
?
allitera пишет:
цитата:
В реальности дворяноство было образованное. Другое дело крестьянство. Это верно, что гугенот крестьянин прочитает свои псалмы, а вот католик нет. Но ведь это -то совсем другое.
По-моему вы идеализируете дворянство XVII века. Если верить Анн Голон.
Гугеноты, конечно, ведут свои дела почти во всех частях света. Они мало приспособлены к физическому труду, очень редко занимаются сельским хозяйством, но и мужчины и женщины у них твердого закала. Он восхищался их коммерческой честностью, которая гарантировалась всем сообществом, их глубокой культурой, их знаниями языков, в то время как многие из тех, кто окружал его раньше, из его единомышленников, знатных французских дворян, проявляли в этом прискорбное невежество и даже не представляли себе, что думающие существа могут существовать вне их узкого круга.
allitera пишет:
цитата:
А вы говорите великий любовник. Его величина не в момент совокуплении, а именно в том, как он находил к дама подход и как общался, что невероятно обогащало отношения. вот за это ему и равных в Тулузе не было.
Оленька пишет:
цитата:
а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
А великий любовник у нас король! Мечта всех женщин. Кстати, о способностях короля как любовника сказано очень мало, но из того, что есть у меня сложилось впечатление, что Людовик был из тех, кто берет количеством, а не качеством. Не в обиду ему будет сказано. Прочитав ваши мнения о талантах любовника Ж, прямо складывается впечатление, что он умел только красиво ухаживать на цветочно-конфетной стадии отношений, а, оказавшись в кровати, мог даже разочаровать женщину. Как-то говорят об этом в народе, не помню.. Мнения о Жоффрее как о любовнике можно прочитать не только со слов влюбленных в него женщин, как писала allitera и Daria, но и там, где сказано, что говорили о нем в народе. Против текста книги все равно не пойдешь.
Массно продолжал допрос, сказав, что, помимо обвинения в превращении неблагородных металлов в золото, чего не отрицал сам подсудимый, хотя и уверял, что это естественное, а отнюдь не дьявольское явление, Пейрак обвиняется еще в том, что он обладает очевидной способностью околдовывать людей, и в особенности совсем юных женщин, чему есть много свидетельств.
Это я к тому, что в особенности юных девушек соблазнял. В особенности.
- Да, я узнаю, эта миниатюра была сделана по заказу той несчастной экзальтированной девицы. - Несчастная экзальтированная девица, как вы назвали ее, была одной из ваших столь многочисленных любовниц, и ее имя - мадемуазель... Жоффрей де Пейрак повелительным жестом остановил его. - Умоляю, не оскверняйте публично ее имя, господин председатель. Ведь бедняжка умерла! - Умерла, исчахнув от любовного томления, которое, как теперь начали подозревать, было вызвано вами с помощью заговора. - Это не правда, господин председатель. - Так почему же тогда медальон нашли во рту покойницы и на вашем портрете, на груди, как раз там, где должно быть сердце, видна дырочка, словно от прокола булавкой? - Понятия не имею. Однако, судя по тому, что вы мне рассказали, можно скорее предположить, что это она, будучи очень суеверной, пыталась таким образом приворожить меня. Выходит, из колдуна я превратился в жертву колдовства. Забавно, не правда ли, господин председатель?
- И наконец, признано, что вы околдовываете женщин. Мне бы не хотелось бессмысленно оскорблять человека, и без того уже обиженного несчастьем, но, глядя на вас, трудно поверить, что вы своей внешностью настолько привлекали к себе женщин, что они ради вас убивали себя, теряли голову при одном вашем виде.
А здесь говорится, что любовниц было очень много и некоторые даже сходили с ума. И Сабина в "Анжелике в Квебеке" говорит о том же.
- Как гром среди ясного неба, - заговорила опять Сабина, - было известие, что волшебник, у которого было множество побед над женщинами, решил жениться. Он! Он! Который не стеснялся говорить, что он принадлежит всем и все принадлежат ему!
И может, кто-нибудь подскажет мне, как выделять вставки из текста книги.
allitera пишет:
цитата:
Это все предположение, мог и зарабатывать. могли и деньги не кончится ит.д. и т.п.
В 7-й и еще где-то Флоримон рассказывает, что работал юнгой на корабле, там где говорится, что он умеет завязывать морские узлы.
И может, кто-нибудь подскажет мне, как выделять вставки из текста книги.
Выделите текст и нажмите на третью слева кнопку над окошком сообщений - текст станет курсивом
Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник. Судя по книге, Жоффрей был в Индии, получил там уроки любви, научился определенной технике как секса, так и поведения. Этот вывод можно сделать, опираясь как на текст романа, так и на знание тех вещей, о которых в книге не говорилось, но которые подразумевались. Это естественно. Ведь в книге не говорится многое о том же короле, или о расстоянии от Франции до Китая, например. Возвращаясь к Жоффрею. Не меньше уроков он почерпнул из близкой ему по духу и рождению провансальской культуры. Не меньший вклад в его поведение внес его собственный темперамент и собственный взгляд на мир, который трансформировался с обретением жизненного опыта. Ну и хорошо. Ну, а на отношение женщин к королю неизбежно накладывалось то, что он все-таки монарх. Для кого больше, для кого меньше. Да и на само отношение короля к женщинам - тоже, как мы уже не раз обсуждали. Но мне кажется, что незнание им индийской культуры любви не делало его ни хуже, ни лучше, чем он был.
Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник.
Я таких выводов не делала. Это у меня сложилось впечатление из сообщений allitera и Ольги, что, если допустить, что Ж такой ученый в вопросах любви, то король по сравнению с ним выглядит профаном в этом вопросе. Поэтому они и доказывают мне изо всех сил обратное.
Анна пишет:
цитата:
Судя по книге, Жоффрей был в Индии, получил там уроки любви, научился определенной технике как секса, так и поведения. Этот вывод можно сделать, опираясь как на текст романа, так и на знание тех вещей, о которых в книге не говорилось, но которые подразумевались. Это естественно. Ведь в книге не говорится многое о том же короле, или о расстоянии от Франции до Китая, например.
Вот и я том же. В книге многое не досказано, но если знаешь суть того, о чем говорится, то можно придти к определенным выводам.
Прочитав ваши мнения о талантах любовника Ж, прямо складывается впечатление, что он умел только красиво ухаживать на цветочно-конфетной стадии отношений
Отправлено: 05.03.08 13:11. Заголовок: Оленька пишет: а вы..
Оленька пишет:
цитата:
а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна.
Что вы здесь имели в виду? Я не совсем вас поняла.
Отправлено: 05.03.08 13:19. Заголовок: ААА это я написала, ..
ААА это я написала, как ответ не помню кто писал, что Ж. было не удивить невинностью Анж., что он их видел перевидел. Вот я и сказала, что как он мог совращать девственниц в то-то время, Соблазнитель я имела ввиду совратитель. Вот как то так.
ААА это я написала, как ответ не помню кто писал, что Ж. было не удивить невинностью Анж., что он их видел перевидел. Вот я и сказала, что как он мог совращать девственниц в то-то время, Соблазнитель я имела ввиду совратитель. Вот как то так.
Но вот в отрывке, который я привела выше, на суде сказано, что соблазнял и очаровывал он в особенности юных женщин. Напрвленность на них имел, можно сказать.
Анна пишет:
цитата:
Из этого текста видно, что на данный момент для Атенаис был важен королевский статус
Но она вроде ставит их в один ряд. Вчера встречалась в амбаре с пастушком, а завтра намеревается встречаться с королем, ведь она же уже тогда намеревалась стать королевской любовницей.
Но вот в отрывке, который я привела выше, на суде сказано, что соблазнял и очаровывал он в особенности юных женщин. Напрвленность на них имел, можно сказать.
Ну я надеюсь, что все таки он совращал не дворянских дочек, хотя в таком случае понятно, откуда у него такое превосходное умение фехтовать, с папашами дрался постоянно.
А на суде много и другой ерунды наговорили.
И потом юная женщина, не обязательно девушка, может просто юная жена, какого-нибудь старого мужа, надо же ее было в тайны любви посвятить, если муж не в состоянии, вот граф и сеял разумное доброе вечное.
И вообще надо было эту тему иначе назвать. "Любовное искусство Жоффрея и короля" или что-то в этом роде.
Уже есть "Монарх и трубадур" - думаю отдельной темы заводить не стоит.
Buenaventura пишет:
цитата:
Нет, ведь чтобы женщина согласилась, ее же нужно предварительно соблазнить, очаровать, расположить к себе. А Ж умел это в совершенстве.
Это родом не из Индии. Извините, а про индийский быт вы забыли? Как то что вы тут вещаете сочетается с обычаями Индии?
Buenaventura пишет:
цитата:
Что касается непорочности французских девушек дворянского происхождения в XVII в., то мне сразу вспоминается Атенаис из третьего тома, когда она рассказывала Анж о своем детстве:
Помнится и Анж дружбу с пастушком водила. но это на ее девственности не отразилось. Тоже и в отношении Атенаис. она себя очень держала в рамках, потому и стала фавориткой. Король - то разборчив и развратниц не жаловал.
Buenaventura пишет:
цитата:
По-моему вы идеализируете дворянство XVII века. Если верить Анн Голон.
Нет, это вы приниматет слова Голон уж совсем прямо. Понятно, что Ж смотрел с позиций своей учености. И несмотря на мнение о гугенотах. он вполне нелестно отзывался об их интелектуальных способностях. Между не знать работы Декарта и не уметь читать - большая разница.
Buenaventura пишет:
цитата:
Куда мужское население смотрело?
Ла Вальер при дворе смогла себя сохранить, а за ней и гиш приударял, так что наличие красоты еще не повод для распутства.
Buenaventura пишет:
цитата:
но и там, где сказано, что говорили о нем в народе. Против текста книги все равно не пойдешь.
Давайте приведите пример. Что говорили? Про способности короля сказано мало, так как про способности Ж мы знает только от АНж, а она с королем не была. Вот и информация отсутствует. Всех остальных любовников Анж мы знаем, что Никола отстой, что Колен не очень. Дегре тоже. клод то что надо, Ракоци - ну и т.д.
Buenaventura пишет:
цитата:
Это я к тому, что в особенности юных девушек соблазнял. В особенности
Думую тут речь не о физическом совращении, а фанатизма. девушки-поклонницы вроде Сабины. В конце концов он бы тогда из дуэлей не вылезал, не могли все отцы такое терпеть.
Buenaventura пишет:
цитата:
было известие, что волшебник, у которого было множество побед над женщинами,
Так никто не отнимает славу Ж, как любовника в широком смысле этого слова. Ведь в него были влюблены женщины, с которыми он не спал. Но вы то утверждаете. тчто он один неповторимый и все его искуство в восточных мудростях, притом конкретно из тантрического секса. Я же говорю, что искуство обольщения может обойтись и без секса, чтобы соблазнить человека не обязательно его класть в постель и показывать технику. В том то и смысл, чтобы уложить - соблазняют.
Buenaventura пишет:
цитата:
В 7-й и еще где-то Флоримон рассказывает, что работал юнгой на корабле, там где говорится, что он умеет завязывать морские узлы.
И этого для вас достаточно, что сделать преположение, что денег не было. а может он как Ж. решил учиться в жизни.
Анна Миль грасиас, вы сказали кратко то, что видимо не удавалось мне.
Ну я надеюсь, что все таки он совращал не дворянских дочек, хотя в таком случае понятно, откуда у него такое превосходное умение фехтовать, с папашами дрался постоянно.
А по-моему, если дворянин очень высокого происхождения соблазняет невинных безграмотных простолюдинок, потому что они ничто перед ним, а на девушек своего происхождения не решается, - это низко как-то. Ж не был таким. Да, наверное, и поэтому тоже так прекрасно умел фехтовать - ведь чтобы всегда быть в превосходной форме для фехтовальщика, как и для любого спортсмена, важнее всего практика. И слава же о нем гремела как о первой шпаге Лангедока - не просто так. Это только мы в первой книге только одну его дуэль видели.
Оленька пишет:
цитата:
И потом юная женщина, не обязательно девушка, может просто юная жена, какого-нибудь старого мужа, надо же ее было в тайны любви посвятить, если муж не в состоянии, вот граф и сеял разумное доброе вечное.
То есть вы думаете, что девственниц он остерегался, если не сказать боялся как огня? А по-моему он всех женщин любил и общаться мог с любым существом женского пола, какого бы возраста и состояния они не были. Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например.
Отправлено: 05.03.08 14:09. Заголовок: Анна пишет: цитат..
Анна пишет:
цитата: Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник.
Buenaventura пишет:
Я таких выводов не делала. Это у меня сложилось впечатление из сообщений allitera и Ольги, что, если допустить, что Ж такой ученый в вопросах любви, то король по сравнению с ним выглядит профаном в этом вопросе. Поэтому они и доказывают мне изо всех сил обратное.
А это не вы писали?
цитата:
Так в том-то и дело, что тогда они ничего не умели. Жоффрей первый их начал учить. Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас. Тогда - это в XVII в., во времена Ж. Я не утверждаю, что никто ничего не умел, но в большинстве своем не заморачивались, чтобы доставить удовольствие женщине Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько длительных влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), во время которых он был верным возлюбленным, брак с Марией-Терезией, и в промежутках также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта? А забота о женском удовольствии - это больше относится к 18 в., чем к 17 в. Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам?
А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим
Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов.
То есть вы думаете, что девственниц он остерегался, если не сказать боялся как огня? А по-моему он всех женщин любил и общаться мог с любым существом женского пола, какого бы возраста и состояния они не были. Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например.
Покорить это одно, а в постель затащить совсем другое, а то мы тут вообще до педофилии договоримся. А девственниц дворянского происхождения, он и должен был остерегаться, зачем же девушек портить, он вообще то уважал женщин, или вы полагаете, что он как первый человек в Лангедоке имел право первой ночи, со всеми девушками. Ведь именно своими манерами он и покорял всех женщин, а уж если девушки сами к нему в объятья кидались, то это уже их дело. Но намеренно соблазнять и лишать невинности, как то не по Пейраковски.
Да, наверное, и поэтому тоже так прекрасно умел фехтовать - ведь чтобы всегда быть в превосходной форме для фехтовальщика, как и для любого спортсмена, важнее всего практика. И слава же о нем гремела как о первой шпаге Лангедока - не просто так. Это только мы в первой книге только одну его дуэль видели.
Дуэли запрешены. А чтобы быть хорошим фехтовальщиком, не обязательно кромсать отцов соблазненных женщин, для этого надо просто все время тренироваться. Луи, уж извиняюсь, но что делать. если он везде и всюду, отличный фехтовальщик и стрелок. однако он этому обучился. как вы понимаете не на дуэлях.
А Ж. если бы он постоянно был в дуэлях давно бы посадили или казнили за них.
Buenaventura пишет:
цитата:
Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например
Ну у вас и сравнения, немного педофилией отдает. Давайте все таки вспомним, что Ж розовый и пушистый и просто не мог быть таким гадом с растлением малолетних и юных.
Оленька пишет:
цитата:
Минуточку, как раз о Дегре Анж. подумала "А он неплохой любовник" это когда он ее спасал от самоубийства.
В моем переводе описан сам процесс, так вот и процесс и то, что Дегре было наплевать про удовлетворение Анж врядли говорит о нем, как о чудесном любовнике. Обратите внимание на перевод, этот момент переведен не правильно во всех переводах, но вот если их соединить, а одну книгу выбросить - получится. как в оригинале. Чесное слово
Отправлено: 05.03.08 14:46. Заголовок: «Честно говоря, он н..
«Честно говоря, он неплохой любовник», — думала она, нежно лаская его руками. Больше она не плакала, ей стало жарко и весело. Ее прекрасное тело расцветало, как роза под солнцем. «Новый мужчина всегда делает что-то новое», — и она целовала его полузакрытые глаза: Это Хлебникова
В других переводах действительно только процесс, но там сказано, что ей нравилось, что она для него просто уличная девка, как то меня это удивило.
Это родом не из Индии. Извините, а про индийский быт вы забыли? Как то что вы тут вещаете сочетается с обычаями Индии?
И из Индии тоже. Я взяла это не из головы, сколько можно повторять. Я больше не могу уже. Купите книгу и прочтите. Я вещала о том, что читала , что в искусстве любви, проповедуемом в Индии, на первом месте стоит расположение к себе девушки, сближение с ней. И индийский быт здесь ни при чем. В литературе почти не показано его влияние на любовные отношения мужчины и женщины.
allitera пишет:
цитата:
Помнится и Анж дружбу с пастушком водила. но это на ее девственности не отразилось. Тоже и в отношении Атенаис. она себя очень держала в рамках, потому и стала фавориткой. Король - то разборчив и развратниц не жаловал.
Тем не менее, когда Анжелике было 11 лет, сын мельника Валентин на крыше какого-то сарая покушался на ее девственность. Или мне показалось? А Атенаис - вы думаете она всегда с отрочества себя берегла для короля? Это уже попахивает чем-то ненормальным. В рамках она стала себя держать, когда приехала в Париж из провинции и стала искать себе мужа.
allitera пишет:
цитата:
Нет, это вы приниматет слова Голон уж совсем прямо. Понятно, что Ж смотрел с позиций своей учености. И несмотря на мнение о гугенотах. он вполне нелестно отзывался об их интелектуальных способностях. Между не знать работы Декарта и не уметь читать - большая разница.
Он отзывался об умственных способностях гугенотов, как об их взглядах на жизнь, их мировоззрения, а не уровня образования. Их образованность и знание языков он ставил им в плюс. Про образовательный уровень дворян в романе неоднократно говорится, что по сравнению со всем внешним блеском и культурном уровнем дворян, он часто страдает, низкий.
allitera пишет:
цитата:
Ла Вальер при дворе смогла себя сохранить, а за ней и гиш приударял, так что наличие красоты еще не повод для распутства.
Ла Вальер?!. Ха! Ла Вальер никогда не считалась красавицей, к тому же хромая. При дворе никто не понимал, как король мог полюбить ее. Ее внешность не соответствовала никаким канонам красоты. В книгах достаточно говорится об этом.
allitera пишет:
цитата:
Давайте приведите пример. Что говорили? Про способности короля сказано мало, так как про способности Ж мы знает только от АНж, а она с королем не была. Вот и информация отсутствует.
Перечитайте те отрывки, которые я приводила.
allitera пишет:
цитата:
Думую тут речь не о физическом совращении, а фанатизма. девушки-поклонницы вроде Сабины. В конце концов он бы тогда из дуэлей не вылезал, не могли все отцы такое терпеть.
Откуда же его слава первой шпаги Лангедока? На тренировки зрителей приглашали?
allitera пишет:
цитата:
Так никто не отнимает славу Ж, как любовника в широком смысле этого слова. Ведь в него были влюблены женщины, с которыми он не спал. Но вы то утверждаете. тчто он один неповторимый и все его искуство в восточных мудростях, притом конкретно из тантрического секса. Я же говорю, что искуство обольщения может обойтись и без секса, чтобы соблазнить человека не обязательно его класть в постель и показывать технику. В том то и смысл, чтобы уложить - соблазняют.
Признанный соблазнитель не может быть плохим любовником. Искусство любви, культивируемое в Индии, - это не одна тантра, но еще и Камасутра-обучение каме, искусству чувственного наслаждения, и даосские техники. И почему конкретно из тантрического секса? Только тантрическим сексом никто не занимается. Это только по настроению. Ж же был мастером чувственных ласк, об этом даже говорится в первой части "Тулузской свадьбы" новой версии. Вы предпочитаете пропустить это между ушей? Оргазм без семяизвержения, пусть извинят меня администраторы, т. е. контроль над зачатием, является совершенно обычной вещью до сих пор для китайцев и индусов. Да будет вам известно. Для этого не требуется ничего, кроме правильного дыхания, самоконтроля и чуткого партнера. Это только европейские медики и ученые считают его фантастической вещью. Обрести эту технику может любой знающий человек.
allitera пишет:
цитата:
И этого для вас достаточно, что сделать преположение, что денег не было. а может он как Ж. решил учиться в жизни.
Жоффрей де Пейрак чувствовал, что сын скорее видит в нем учителя, чем отца. Когда он приглядывался к Флоримону, ему казалось, будто он в зеркале - а зеркало никогда не лжет - видит собственную юность. Он узнавал в нем тот же восхитительный эгоизм человека, влюбленного в Науку и в Приключения, которым был заражен сам и который заставляет забывать обо всем, что не служит удовлетворению этой всепожирающей страсти. Он вспоминал, как сам он пятнадцатилетним юнцом, хромая и навлекая на себя насмешки и издевательства своим увечьем и ковыляющей походкой, ушел из дому, чтобы побродить по свету. Разве задумался он тогда хоть на миг о своей матери, что стояла за его спиной и смотрела вслед ему, единственному своему сыну, которого она вырвала из лап смерти?..
Вообще я опять, в который раз не понимаю, что вы имеете в виду и о чем мы спорим.
allitera пишет:
цитата:
Анна Миль грасиас, вы сказали кратко то, что видимо не удавалось мне.
Вы опять не поняли Анну. Она подтвердила мои слова о том, что Ж приобрел опыт в Индии, только в книге про это не сказано. Перечитайте.
Отправлено: 05.03.08 14:51. Заголовок: Оленька пишет: Не у..
Оленька пишет:
цитата:
Не уважал, он их использовал и об этом говорил в более позних книгах. Но ухаживал красиво
Я поздние книги еще не читала, но в 6, 7 такого я не припомню. Хотя конечно если вспомнить, как Анж. он высадил в Квебеке, сильно отдает, что она вместо него грудью на амбразуру.
Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов
Это разве мои слова? Найдите пост, в котором эти слова. Это слова Ольги.
allitera пишет:
цитата:
А это не вы писали?
И вы из этого сделали вывод, что я считаю Луи "неумехой в любви", полным профаном?. Вы слишком воспринимаете на свой счет все слова, сказанные по отношению к Луи. Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его. Понимаете, я уже писала, мне не понятно, к чему вообще сравнение Ж с королем. А вы чуть что, сразу их сравниваете. Для меня король один из мужчин Анжелики - как Дегре, как Вивонн, как Николя, как Колен и т.д. Он не выбивается из общего стада, ничем не выделяется среди остальных. Но для вас видимо не так.
"Все познается в сравнении" - это мои слова. Так Ж-то был лучше его для женщин, а над его головой никогда не висела корона.
Отправлено: 05.03.08 15:18. Заголовок: Оленька пишет: Но н..
Оленька пишет:
цитата:
Но намеренно соблазнять и лишать невинности, как то не по Пейраковски.
Да почему же намерено, когда ему кто-то нравился, он и начинал соблазнять. Он так сам говорил Анж в первой книге:
- Вы странная маленькая женщина. Мне кажется, что вы начинаете приручаться, но вы не перестаете удивлять меня. Я прибегал ко многим способам, чтобы покорить женщин, которые мне нравились, но еще ни разу мне не приходило в голову пустить в ход математику.
Если ему кто-то нравился, он что же, должен был сидеть в сторонке и молчать в тряпочку?
allitera пишет:
цитата:
Ну у вас и сравнения, немного педофилией отдает. Давайте все таки вспомним, что Ж розовый и пушистый и просто не мог быть таким гадом с растлением малолетних и юных.
Вы всегда понимаете все так буквально, так однозначно. А я еще Odaliska обвиняла в том, что она видит только черное и белое. Ж просто любил женщин, и это не относится к сексу. Бывают такие мужчины, которые просто любят общество женщин, любят общаться с ними, защищать их, когда видят перед собой женщину, девушку, ребенка, они хотят быть им защитой, покровительствовать им, ничего не требуя взамен. Может, кто-то лучше меня это вам объяснит. Отсюда и его любовь одевать женщин, как он сам признается Анж в "Анжелике и демоне", понимание женской моды. Ж действительно любил женщин и вовсе не от того, что мог что-то получить от них. Он любил их как все прекрасное. Что до Онорины, то, как бы вам объяснить - ну тоже самое было и тогда, когда родились его последние дети. Вы помните, что именно с Глориандой он проводил больше времени, старался, чтобы она привыкла к нему, привязалась. Потому что она девочка. Но этого я вам тоже, наверное, не объясню.
allitera пишет:
цитата:
Не уважал, он их использовал и об этом говорил в более позних книгах. Но ухаживал красиво.
А если вы так считаете и еще при том, что король для вас - герой номер один, то нам с вами спорить нечего.
Отправлено: 05.03.08 15:30. Заголовок: Buenaventura я букв..
Buenaventura я буквально ничего не понимаю, просто как то из ваших предыдущих постов это вытекало, что он только и делал, что их соблазнял, Buenaventura пишет:
цитата:
Ж просто любил женщин, и это не относится к сексу. Бывают такие мужчины, которые просто любят общество женщин, любят общаться с ними, защищать их, когда видят перед собой женщину, девушку, ребенка, они хотят быть им защитой, покровительствовать им, ничего не требуя взамен. Может, кто-то лучше меня это вам объяснит. Отсюда и его любовь одевать женщин, как он сам признается Анж в "Анжелике и демоне", понимание женской моды.
А вот это ваше высказывание я поддерживаю, тут я с вами
Если ему кто-то нравился, он что же, должен был сидеть в сторонке и молчать в тряпочку?
А тут уже можно задать такой вопрос,: мог ли Ж. как дворянин того времени просто флиртовать с незамужними девушками не имея в отношении их никаких далеко идущих планов? С замужними тут понятно, просто знаки внимания и комплименты обычные для галантного мужчины.
Buenaventura я буквально ничего не понимаю, просто как то из ваших предыдущих постов это вытекало, что он только и делал, что их соблазнял,
Просто allitera пишет такие посты, что Ж только ухаживать умел и при этом всегда был таким расчетливым в этом, только использовал бедных девушек и женщин. Но ведь и правда, в книге очень часто упоминается, что он считался и был первым соблазнителем и в Лангедоке, и на море, и даже в Америке - помните в "Анжелике в Новом Свете" друзья Пон-Бриана рассказывали ему о славе Пейрака. Такая молва всегда о нем ходила. Я не думаю, что она была беспочвенной. До Анж в Тулузе он же не планировал ни на ком жениться. Что же ему было делать, как сексуальную жизнь устраивать? Не мог же он только с простолюдинками связываться. Он же ни в кого не влюблялся, ему просто нравились многие, наверное. Ну а там, где есть симпатия, часто следует продолжение.
Отправлено: 05.03.08 15:56. Заголовок: Оленька пишет: А ту..
Оленька пишет:
цитата:
А тут уже можно задать такой вопрос,: мог ли Ж. как дворянин того времени просто флиртовать с незамужними девушками не имея в отношении их никаких далеко идущих планов?
Мог просто флиртовать, а мог и не только флиртовать. Я думаю, у него было по-разному.
Отправлено: 05.03.08 16:20. Заголовок: Так он же всех ж..
Так он же всех женщин любил, молодых и старых, красивых и уродливых и далее по списку. Не все же мужчины так четко разделяют, проводят границу между невинностью и не невинностью. Некоторые спокойно относятся и к неопытности. А некотрые мужчины, наоборот, боятся девственниц как огня и ни в какую не связываются с ними. В общем, насчет невинности его подруг я не знаю. Но к Анжелике, например, он очень умело нашел подход, знал, как и о чем разговаривать с ней, что можно позволять себе в общении с ней, а что - нет. Значит, у него был какой-то опыт в этом и Анж была такая у него не единственная.
Отправлено: 05.03.08 16:37. Заголовок: Да я не спорю, что и..
Да я не спорю, что и женщин он любил и с невинность дело имел, только вот из него тут прямо сделали какого-то соблазнителя, который только и делал, что невинных девушек искусству куртуазной любви обучал, а он не такой был, ему же в первую очередь хотелось изучить девушку, понять ее душу, он об этом сам постоянно говорит, я за графа Уважающего женщин, а не коллекционера, желтых, черных, красных.
Отправлено: 05.03.08 16:51. Заголовок: Оленька пишет: я з..
Оленька пишет:
цитата:
я за графа Уважающего женщин, а не коллекционера, желтых, черных, красных.
И я обеими руками за именно такого графа. Неужели у вас создалось впечатление из моих постов, что я считаю его коллекционером? Я же никогда не писала, что он использует женщин и у него потребительское отношение к ним, это утверждают другие. Я наоборот, опровергала это. Просто я всегда считала, что до Тулузы, к примеру, его жизнь была богата приключениями в разных частях света, в том числе и любовными. И в Тулузе тоже. Мужчины, которые действительно любят женщин, как я писала, или женаты на одной-единственной, а с другими женщинами просто общаются в повседневной жизни, или, если не встретили своего идеала, встречаются со многими. Но это же не говорит о том, что они используют женщин, с которыми встречаются. Ж же никогда не встречался с двумя женщинами одновременно. Я так считаю.
Отправлено: 05.03.08 16:56. Заголовок: Извините, вероятно я..
Извините, вероятно я просто перепутала, и не вас имела в виду. Меня возмутила фраза, что граф использовал женщин. Единственное где это просматривается, так это когда он высадил Анж. в Квебеке, но я еще полность не прочитала, возможно у него были на то основательные причины.
Отправлено: 05.03.08 17:05. Заголовок: Как же вы могли ..
Как же вы могли про меня так подумать! Да об этом же, что он женщин использует, еще в теме "Почему Анжелика отказала королю" писала allitera, и в этой теме тоже она утверждает то же самое.
Отправлено: 05.03.08 18:34. Заголовок: В общем, так. Постар..
В общем, так. Постараюсь еще раз изложить свое мнение. Жоффрей приобрел опыт в Индии, (на что есть указания в книге) и усвоил уроки лангедокской культуры. Что ему в плюс. Король не приобретал опыта в Индии и не усваивал уроков лангедокской культуры, или же усваивал, но в той мере, в которой они повлияли на культуру Франции. Что ему НЕ в минус. И подчеркивание каких-то достоинств Жоффрея не означает принижения короля. Указание на то, что король чего-то не знал и не умел, не означает то, что он плох.
Понимаете, я уже писала, мне не понятно, к чему вообще сравнение Ж с королем. А вы чуть что, сразу их сравниваете. Для меня король один из мужчин Анжелики - как Дегре, как Вивонн, как Николя, как Колен и т.д. Он не выбивается из общего стада, ничем не выделяется среди остальных. Но для вас видимо не так.
Хм... а вы помните, что Пейрак из всех этих мужчин почему-то именно короля посчитал своим соперником? )) Не Николя, Колена, Вивонна и даже не Филиппа, а именно Людовика. Может над этим тоже стоит поразмыслить? ))
Отправлено: 05.03.08 21:05. Заголовок: Анна А это точно в З..
Анна А это точно в Заговоре было, а не в Квебеке? Что-то смешалось у меня все в голове )) А про Колена мне всегда казалось, что Пейрак видит, что тот любит его жену, видит, что Анж. к Колену привязана, он ему доверяет, но соперничества между ними нет. Но я могу и ошибаться. ) В тексте есть какие-то моменты, которые я упустила? :)
Отправлено: 05.03.08 21:08. Заголовок: Согласна с Бонавенту..
Согласна с Бонавентурой и Оленькой, что Ж. не коллекционер-он ценитель прекрасного. Эпикуреец до мозга костей. А женщина для него прекрасна по своей сути. Что касается его удивления по поводу невинности Анж. Не ожидал, что такая красивая, чувственная жещина может до 17-18 лет остаться несоблазненной. Но был приятно удивлен... Сравнивать Луи и Ж., как сексуальных партнеров действительно некорректно, так как в книге нет ни одной героини, имевшей интимную близость с ними обоими, и способной сравнить наших героев, так сказать, изнутри. Следуя по тексту, Пейрак был профи - это красная канва всей книги, ибо если бы он не был прекрасным соблазнителем и искуссителем, то с его внешними данными, мог бы только мечтать о женщинах, а они к нему в очередь выстраивались. И повсей видимости не разочаровывал он их, если рекламировали друг другу и истерики закатывали. Король тоже вроде был на уровне (реклама Монтеспан, Лавальер итд), но в одном он точно уступает графу. Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско. Так что, может он и был хорошим любовником, но вот по части соблазнения и покорения он явну уступает Пейраку. Что касается того, что оба они развратники и именно это нравится дамам, так как поется в известной песне :"женщины любят подонков, ведь только они оставляют здоровых потомков.."
Отправлено: 05.03.08 21:22. Заголовок: Xvost пишет: А про ..
Xvost пишет:
цитата:
А про Колена мне всегда казалось, что Пейрак видит, что тот любит его жену, видит, что Анж. к Колену привязана, он ему доверяет, но соперничества между ними нет.
После событий "Искушения" уже нет. Но мне показалось, что нечто подобное Жоффрей чувствовал на острове старого корабля, и вплоть до объяснения в начале Демона, хотя разумом он уже все понимал. Xvost пишет:
цитата:
Анна А это точно в Заговоре было, а не в Квебеке? Что-то смешалось у меня все в голове ))
В Заговоре, после попойки на корабле, в беседе с Виль д'Эвре Насколько я понимаю, Заговор и Квебек изначально задумывались как одна книга.
Отправлено: 05.03.08 21:27. Заголовок: Оленька пишет: В др..
Оленька пишет:
цитата:
В других переводах действительно только процесс, но там сказано, что ей нравилось, что она для него просто уличная девка, как то меня это удивило.
Посмотрим по оригиналу. А это и меня коробит. Buenaventura пишет:
цитата:
И из Индии тоже. Я взяла это не из головы, сколько можно повторять. Я больше не могу уже. Купите книгу и прочтите
Вы в упор не понимаете меня. я вам про одно. а вы все купи слона. Ладно проехали. ну не на пальцах же объяснять.
Buenaventura пишет:
цитата:
А Атенаис - вы думаете она всегда с отрочества себя берегла для короля? Это уже попахивает чем-то ненормальным. В рамках она стала себя держать, когда приехала в Париж из провинции и стала искать себе мужа.
Вот откуда вы это взяли? Опять предубеждение.
Buenaventura пишет:
цитата:
Про образовательный уровень дворян в романе неоднократно говорится, что по сравнению со всем внешним блеском и культурном уровнем дворян, он часто страдает, низкий.
Я по прочтению этого романа такого мнения не составила.Но если вы настаиваете. чтож значит Голон написала не правильно.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ла Вальер?!. Ха! Ла Вальер никогда не считалась красавицей, к тому же хромая. При дворе никто не понимал, как король мог полюбить ее. Ее внешность не соответствовала никаким канонам красоты. В книгах достаточно говорится об этом.
ХА! Восклинкну я вам в свою очередь - почитайте книги, и вы узнаете, что Луизу дурнушкой называли только завистливые соперницы.
Buenaventura пишет:
цитата:
Перечитайте те отрывки, которые я приводила.
Сказали по существу, вас бы и не просили написать. А не хотите ответить, то так и признайтесь.
Buenaventura пишет:
цитата:
Откуда же его слава первой шпаги Лангедока? На тренировки зрителей приглашали?
А вы подумайте - ответ и придет сразу.
Buenaventura пишет:
цитата:
Признанный соблазнитель не может быть плохим любовником. Искусство любви, культивируемое в Индии, - это не одна тантра, но еще и Камасутра-обучение каме, искусству чувственного наслаждения, и даосские техники. И почему конкретно из тантрического секса? Только тантрическим сексом никто не занимается. Это только по настроению. Ж же был мастером чувственных ласк, об этом даже говорится в первой части "Тулузской свадьбы" новой версии. Вы предпочитаете пропустить это между ушей? Оргазм без семяизвержения, пусть извинят меня администраторы, т. е. контроль над зачатием, является совершенно обычной вещью до сих пор для китайцев и индусов. Да будет вам известно. Для этого не требуется ничего, кроме правильного дыхания, самоконтроля и чуткого партнера. Это только европейские медики и ученые считают его фантастической вещью. Обрести эту технику может любой знающий человек.
Да млин, никто не называл его плохим любовником. Я понимаю, что прочитанное так и рвется, чтоб поделится. но если мы об этом не говорим, то только потому, что это не втему. Кстати вашей сверхъестественной техникой удивляетесь только вы.
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы опять не поняли Анну.
Позвольте мне самой решать кого я понимаю, а кого нет. Это вы только в посте Анны выбрали то, что вас устараивает. а я согласилась со всем.
Оленька пишет:
цитата:
Я поздние книги еще не читала, но в 6, 7 такого я не припомню
Как раз в 6 - во время его рассуждений с свамим собой он прямо говорит об отношении к женщинам вообще.
Buenaventura пишет:
цитата:
Это разве мои слова? Найдите пост, в котором эти слова. Это слова Ольги.
Так они курсивом, и ежу понятно, что это не ваша фраза. Один ваш ответ без контекста -0 не понятно о чем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его.
Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. Только вы же напали на короля. Напали бы на другого. может там вам бы и удалось доказать, что Ж. круче. Вы выбрали не самого подходязего для сравнения.
Buenaventura пишет:
цитата:
Просто allitera пишет такие посты, что Ж только ухаживать умел и при этом всегда был таким расчетливым в этом, только использовал бедных девушек и женщин
Неправда. Это вы так за меня решили. Я лишь против полной исключительности Ж. Я же уверяю он хорош, но не единственный. Единственный он для вас и Анж.
Отправлено: 05.03.08 21:44. Заголовок: А Рескатор слыл бол..
А Рескатор слыл большим любителем такого «отборного товара». Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит — не пренебрегать женщинами. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете... все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. ....они значили для него не больше, чем наспех отведанный плод — и снова уходил в море. — Язон, дорогой мой товарищ, когда мы с вами встретились, я уже прожил первую половину своей жизни и вступил во вторую. Вы знаете обо мне далеко не все, и я тоже не воображаю, будто знаю все о вас. Так вот, друг мой, с тех пор, как я живу на свете, моей душой, сменяя друг друга, владеют две страсти. Меня попеременно влекут то сокровища земли, то вечное очарование моря. — А красотки? — Слухи о моих победах несколько преувеличены. Скажем так: при случае красотки служат добавлением и к одному, и к другому. Земля и море, Язон, два удивительных существа. Две требовательные владычицы. Когда я слишком долго отдаюсь одной, другая протестует и властно зовет меня к себе. Вот только несколько высказываний. я не вижу тут уважения к женщине - это импользование - дорогая безделушка.
цитата: Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его.
Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так.
"Лучше короля" не означает "лучше всех" Ведь король это не ваше все?
Девочки. Allitera. Buenaventura. Вы обе поняли меня правильно.
Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается. Мир, дружба, жвачка!!!
Это можно утверждать, если Пейрак отбил бы у короля Ла Вальер к примеру. Любовь такое дело.
К чему рассуждать о том, чего не было. Я рассуждаю о том, что было. Анна пишет:
цитата:
Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается. Мир, дружба, жвачка!!!
Вот и я о том же. Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал. "Кто прав кто виноват, судить не нам, а только воз (наш спор) и ныне там!"
Отправлено: 05.03.08 23:22. Заголовок: Анна пишет: Лучше к..
Анна пишет:
цитата:
Лучше короля" не означает "лучше всех" Ведь король это не ваше все?
Анна, ну вы то зачем? В предыдущих постах превозносился Ж над всеми - прямым текстом, не надо вытаскивать клочки разговора.
Анна пишет:
цитата:
Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно?
Мне так не показалось и при том не мне одной. Да в сущности и не в короле дело. он послужил буфером. Тут спор о позиционировании Ж.
Леди Искренность пишет:
цитата:
К чему рассуждать о том, чего не было. Я рассуждаю о том, что было.
Так и с АНж тоже не было. В таком случае лучше не ставить баллов. Отмечая, что кто-то лучше без оснований.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал.
Насчет неумхи - вы тоже по этому высказывались Для меня они оба хороши. Они похожи - одного теста, если хотите. Но я за справедливость - Пейрак это то. что он есть, он не нуждается в чужой славе. Я его принимаю таким. какой он есть, с его недостатками и достоинствами. И если сейчас я больше говорю о недостатках, так это потому. что достоинства мы тут уже переобсуждали. А не потому, что их не вижу.
Отправлено: 05.03.08 23:33. Заголовок: Анна пишет: И подче..
Анна пишет:
цитата:
И подчеркивание каких-то достоинств Жоффрея не означает принижения короля.
Вот, вот. Также как и подчеркивание достоинств короля не означает принижение Жоффрея. Хотелось бы обратить на это внимание Buenaventura.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско.
Причина его фиаско, как вы говорите, все таки не в качестве ухаживаний, а в той роли, какую сыграл король в ее прошлом. А то получается, ухаживал бы лучше, поюнула бы Анж. на Пейрака и на память о нем. Анна пишет:
цитата:
На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно?
А на мой взгляд напала и еще как! Честно говоря даже тему про короля и Анж. открывать остерегаюсь, хотя душа просит продолжения банкета. Анна пишет:
цитата:
Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается.
Так Пейрак то тоже в защите не нуждается! Он же не дите малое.
Отправлено: 05.03.08 23:34. Заголовок: allitera пишет: Вы ..
allitera пишет:
цитата:
Вы в упор не понимаете меня. я вам про одно. а вы все купи слона. Ладно проехали. ну не на пальцах же объяснять.
Видите ли, все дело в том, что со своей стороны я не вижу в ваших опровержениях моей точки зрения о получении Жоффреем любовного опыта в Индии ничего конструктивного, того, что заставило бы меня задуматься, а права ли я в чем-то или нет. Я высказала вам свре мнение о том, что Ж мог учиться любви в Индии, - а вы мне что в ответ? - как то, что я вещаю, сочетается с обычаями и бытом Индии? К чему вы это? Просто чтобы написать что-то в ответ?
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: А Атенаис - вы думаете она всегда с отрочества себя берегла для короля? Это уже попахивает чем-то ненормальным. В рамках она стала себя держать, когда приехала в Париж из провинции и стала искать себе мужа.
Вот откуда вы это взяли? Опять предубеждение.
Что вы считаете предубеждением? Что Атенаис начала себя беречь, когда приехала в Париж? Или что это ненормально, с детства беречь себя для короля? В любом случае, чем вы можете подтвердить обратное?
allitera пишет:
цитата:
ХА! Восклинкну я вам в свою очередь - почитайте книги, и вы узнаете, что Луизу дурнушкой называли только завистливые соперницы.
Мое мнение о привлекательности Ла Вальер не основано только на Анжелике. Если брать только Анжелику, то сразу вспоминаются стихи отверженного поэта, невысокого мнения о ее внешности был этот правдолюбец.
allitera пишет:
цитата:
Сказали по существу, вас бы и не просили написать. А не хотите ответить, то так и признайтесь.
В некоторых случаях лучше приводить текст. Если вы не захотели читать, то зачем же писать в ответ, что вы не понимаете.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: Откуда же его слава первой шпаги Лангедока? На тренировки зрителей приглашали?
А вы подумайте - ответ и придет сразу.
На ум приходит только одно - та дуэль с Жермонтазом была далеко не первой дуэлью Жоффрея в Тулузе.
allitera пишет:
цитата:
Да млин, никто не называл его плохим любовником. Я понимаю, что прочитанное так и рвется, чтоб поделится. но если мы об этом не говорим, то только потому, что это не втему. Кстати вашей сверхъестественной техникой удивляетесь только вы.
Многое из прочитанного мною по этой теме уже забыто, неужели этого не видно из моих высказываний? Я читала про индийские техники любви можно сказать еще в прошлом веке. Для вас все, что я пишу об этом, может и не являться удивительным, но мне кажется, что в некоторых ваших постах проскальзывает, что вам не очень-то приятно читать и строить такие предположения насчет главного героя. С чего бы это?
allitera пишет:
цитата:
Позвольте мне самой решать кого я понимаю, а кого нет. Это вы только в посте Анны выбрали то, что вас устараивает. а я согласилась со всем.
Не похоже, что вы согласились со всем. Можно сказать, что леса за деревьями не увидели. Но, наверное, то же вы скажете обо мне.
allitera пишет:
цитата:
Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. Только вы же напали на короля. Напали бы на другого. может там вам бы и удалось доказать, что Ж. круче. Вы выбрали не самого подходязего для сравнения.
На часть ваших возражений Анна уже ответила. Я же скажу, что сравнивать Ж с корлем начала не я, а вы или кто-то еще, для меня до всего этого сравнения Ж с королем вообще были неуместны. Помните в теме "Почему Анжелика отказала королю" вы писали, как честен был с женщинами Людовик, а потом взяли ни к селу ни к городу и написали, что у Ж было потребительское отношение к женщинам и то, что он вел себя с ними непорядочно. И потом, мы обсуждаем книгу об Анжелике, а в этой книге круче всех все равно Ж. Он - главный герой. А король - лишь второстепенный. Именно поэтому, считаю, их нельзя сравнивать, потому что король действительно несравним с Ж в этой книге.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: Просто allitera пишет такие посты, что Ж только ухаживать умел и при этом всегда был таким расчетливым в этом, только использовал бедных девушек и женщин
Неправда. Это вы так за меня решили. Я лишь против полной исключительности Ж. Я же уверяю он хорош, но не единственный. Единственный он для вас и Анж.
Ваше собственное высказывание:
цитата:
Не уважал, он их использовал и об этом говорил в более позних книгах. Но ухаживал красиво.
Что до меня, то я считаю, что людям надо желать такого счастья, какое они себе сами желают. Для Анжелики он исключительный и единственный и поэтому я желаю ей только Жоффрея и никого другого.
allitera пишет:
цитата:
Не наговаривайте, в той теме я ничего такого не писала. только в этой. сейчас поищу доказательства.
Вы их и не найдете, потому что их нет. Вы писали, что у Ж потребительское отношение к женщинам, и то, что он вел себя по отношению к ним бесчестно.
Анна, ну вы то зачем? В предыдущих постах превозносился Ж над всеми - прямым текстом, не надо вытаскивать клочки разговора.
Так это в ваших постах король превозносился надо всеми и даже представлял грозную конкуренцию Жоффрею, чего в книге никогда не было. Мои посты были ответом на ваше вознесение Людовика.
allitera пишет:
цитата:
И если сейчас я больше говорю о недостатках, так это потому. что достоинства мы тут уже переобсуждали.
В таком случае почему бы не пообсуждать недостатки Людовика. Поведайте о них. А то вы все о достоинствах.
Отправлено: 05.03.08 23:40. Заголовок: Леди Искренность пишет: Никто н..
Леди Искренность пишет:
цитата:
Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал.
Спор на уровне очаровал-не очаровал бесконечен и не слишком конструктивен. Сравнить качества упомянутых персонажей, как любовников, не представляется возможным - Анн Голон, слава богу, не эротику писала и уж тем более не порнографию, точных данных в книге нет ни об опыте героев (количестве любовниц), ни о прочих тактико-технических характеристиках, связанных непосредственно с сексом. Да, есть некоторые намеки, но они столь расплывчаты, что под них можно подогнать практически любую трактовку (что и происходит). В итоге получается дискуссия о предпочтениях, которые основываются на личностной привлекательности того или иного персонажа, а не на их действительных или мнимых постельных подвигах. Могу добавить, что мне Жоффрей нравится больше, чем король (потому что веселее ), но о его сексуальном превосходстве сие не говорит - повторюсь, тексты Анн можно толковать в любую сторону.
Отправлено: 05.03.08 23:47. Заголовок: Оленька Вот что я н..
Оленька Вот что я нашла в переводе Науменко про Дегре.
"Молодая женщина убеждала себя, что Дегре обращается с ней без всякого уважения, что никто с ней так никогда не обращался, даже Никола, даже капитан из Шатле. Но, откинув голову на край кровати, она хохотала, как бесстыдная девка. Она чувствовала, как ее охватывает невероятное возбуждение. Наконец мужчина снова привлек ее к себе. На какое-то мгновение перед ней открылось совсем иное лицо: сомкнутые глаза, серьезная страстность, лицо, с которого исчез весь цинизм, слетела вся ирония под наплывом одного-единственного чувства. В следующее мгновение она почувствовала, что принадлежит ему. И он засмеялся снова, жадным, диким смехом. Она возненавидела его за это. Именно теперь ей нужна была его нежность. Новый любовник всегда вызывал в ней после первого объятия чувство удивления, сопротивления, может быть, даже отвращения. Ее возбуждение спало. На нее навалилась свинцовая усталость. Она отдавала ему себя совершенно инертно, но его это нимало не задело. У нее сложилось впечатление, что он обращался с ней, как с первой встречной девкой. Она начала умолять его, мотая головой из стороны в сторону: — Оставь меня... оставь меня! Но он не обращал на это никакого внимания. Все стало черным вокруг нее. Нервное напряжение, на котором она держалась в течение нескольких последних дней, исчезло, уступив место сокрушительной усталости. Она была уже на пределе. У нее больше не было ни сил, ни слез, ни страсти..."
И чуть позже, что думает Анжелика:
"К Анжелике медленно возвращалась память. Однако это стоило ей некоторого труда, потому что мысли ее все еще путались. Она вспомнила звучный хлопок, которым Дегре так ошеломил ее. О! Это было мерзко! Он обращался с ней, как с последней девкой. Теперь она была уверена в том, что он знал, что это она была Маркизой Ангелов." "Она корчилась от стыда при воспоминаниях о его ласках. "
За глаза человека в гулящие девки записать. Что позволило вам сомневаться в порядочности Монтеспан. Да чтоб Монтемар с каким-то пастушком, она же не Суасон. Это же тот род. который уверял. что они познатнее Бурбонов будут.
Buenaventura пишет:
цитата:
Мое мнение о привлекательности Ла Вальер не основано только на Анжелике
Да я не про беллетристику, а про истор. исследования. Я то думала вы про них сказали, а в других иестах я Луизу и неземной красавицей читала. что только не напишут романисты.
Buenaventura пишет:
цитата:
Если вы не захотели читать, то зачем же писать в ответ, что вы не понимаете.
Ну уж как нибудь пойму, вроде умом Бог не обделил. И спасибо за ваше "лестное" мнение о моих интеллектуальных способностях. Я вам вроде повода не давала, да и права так говорить. Или таким образом вы увиливаете от ответа?
Buenaventura пишет:
цитата:
На ум приходит только одно - та дуэль с Жермонтазом была далеко не первой дуэлью Жоффрея в Тулузе
Плохо, что только это приходит. а ведь я уже об этом писала, что еще раз повторить?
Buenaventura пишет:
цитата:
Многое из прочитанного мною по этой теме уже забыто, неужели этого не видно из моих высказываний? Я читала про индийские техники любви можно сказать еще в прошлом веке. Для вас все, что я пишу об этом, может и не являться удивительным, но мне кажется, что в некоторых ваших постах проскальзывает, что вам не очень-то приятно читать и строить такие предположения насчет главного героя. С чего бы это?
Честно - не люблю додумок. только автор в праве вносить изменения. А не мы с вами, потому. если чего нет, значит нет. А то вам одного хочется - мне другого и книга нам обеим не понравится. А непосредственно к кама сутре я без претензий, если вы об этом переживаете. Просто именно она и попала в разговор.
Buenaventura пишет:
цитата:
Не похоже, что вы согласились со всем. Можно сказать, что леса за деревьями не увидели. Но, наверное, то же вы скажете обо мне.
Так, если вы сомневаетесь. что правильно меня поняли - переспросите. а не вносите свои суждения обо мне за мои.
Buenaventura пишет:
цитата:
Помните в теме "Почему Анжелика отказала королю" вы писали, как честен был с женщинами Людовик, а потом взяли ни к селу ни к городу и написали, что у Ж было потребительское отношение к женщинам и то, что он вел себя с ними непорядочно.
Нет не так. Я лишь говорила. что у Ж. моральный облик не лучше, чем у короля, оба они гады по отношении к женщинам. У меня есть претензии и к королю, вы не подумайте. Или вы думаете я в восторге. что он считал, что женщина и политика не совместимы?
Buenaventura пишет:
цитата:
И потом, мы обсуждаем книгу об Анжелике, а в этой книге круче всех все равно Ж. Он - главный герой. А король - лишь второстепенный. Именно поэтому, считаю, их нельзя сравнивать, потому что король действительно несравним с Ж в этой книге.
А это штамп. Ну почему главный герой круче только лишь потому. что он главный, мы же с вами не мыльную оперу или слюнявый любовный романчик обсуждаем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ваше собственное высказывание:
Правильно. я не согласна. что Ж ухаживать не умел. А то, что использовал - да, да и да. См предыдущ пост.
Buenaventura пишет:
цитата:
Что до меня, то я считаю, что людям надо желать такого счастья, какое они себе сами желают. Для Анжелики он исключительный и единственный и поэтому я желаю ей только Жоффрея и никого другого.
Да ради Бога. никто же не против. Все согласны, что об этом говорить, раз и так ясно.
Так это в ваших постах король превозносился надо всеми и даже представлял грозную конкуренцию Жоффрею, чего в книге никогда не было. Мои посты были ответом на ваше вознесение Людовика.
А почему Луи не может быть конкурентом, ведь так же и Ж. считал. Buenaventura пишет:
цитата:
В таком случае почему бы не пообсуждать недостатки Людовика. Поведайте о них. А то вы все о достоинствах.
Если вы интереса ради - то я могу высказать, что не нравится или по крайней мере считается недостатком. Кстати для кого то это может и не быть недостатком. А если вам это хочется. чтобы с больной головы переложить на здоровую. то я пас. Вы уже тут говорили. что наезжаете на короля, чтобы зацитить Ж. Странно как-то. Лучшая защита - нападение - не в этом случае.
Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея? Может, они каким-то образом стерлись из темы?
Olga пишет:
цитата:
А на мой взгляд напала и еще как! Честно говоря даже тему про короля и Анж. открывать остерегаюсь, хотя душа просит продолжения банкета.
Ни хрена себе! Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его! Да он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете. А как же тогда назвать существование темы "Плохой Жоффрей"? Тем более, если вы считаете короля третьим значимым персонажем, нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите, как все это выглядит со стороны. И вообще, давно хочу сказать, открывайте тему, в которой каждый мог бы сказать, что он думает о недостатках короля в романе, не боясь, что его закидают тухлыми помидорами. Далеко не всем нравится читать только то, какой он честный и благородный.
Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея? Может, они каким-то образом стерлись из темы?
Это вам искать надо, раз хочется. Но напомню мы говорили только об использовании Ж женщинами. а не обо все на свете, как вы тут подитожили. Buenaventura пишет:
цитата:
Ни хрена себе! Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его!
Вы это выражения - то... А почему вы его назвали эмоционально незрелым? С постелью мы надеюсь разобрались, сравнивать больше не будем. так как результат не одназначен. Buenaventura пишет:
цитата:
вообще, давно хочу сказать, открывайте тему, в которой каждый мог бы сказать, что он думает о недостатках короля в романе, не боясь, что его закидают тухлыми помидорами. Далеко не всем нравится читать только то, какой он честный и благородный.
Если вам нагорело - открывайте - это же ваше право. Кстати чем вам не нравиться читать про кого бы то не было хорошее. Вообще проблема в том. что их всегда противопоставляют друг другу, это говорит о значимости персонажа короля. но порой оба персонажа параллельны. так чего их пересекать, когда нет никакого повода.
Отправлено: 06.03.08 00:56. Заголовок: allitera пишет: За ..
allitera пишет:
цитата:
За глаза человека в гулящие девки записать. Что позволило вам сомневаться в порядочности Монтеспан. Да чтоб Монтемар с каким-то пастушком, она же не Суасон. Это же тот род. который уверял. что они познатнее Бурбонов будут.
Какие источники позволили вам считать, что все незамужние дворянки должны были быть образцами непорочности в XVII веке? Мемуары Людовика XIV? А я вам уже советовала прочитать что-нибудь из истории нравов. Многие историки очень неоднозначно описывают мораль и нравственность высшего сословия.
allitera пишет:
цитата:
Да я не про беллетристику, а про истор. исследования. Я то думала вы про них сказали, а в других иестах я Луизу и неземной красавицей читала. что только не напишут романисты.
Главным образом в моем ответе было мнение о ее красоте, высказанное в романе об Анжелике Анн Голон.
allitera пишет:
цитата:
Или таким образом вы увиливаете от ответа?
Я не видела вашего мнения по поводу приводимых мной отрывков из романа. Эти отрывки были моим ответом на ваше предыдущее высказывание.
allitera пишет:
цитата:
Плохо, что только это приходит. а ведь я уже об этом писала, что еще раз повторить?
Остаюсь при своем мнении. Первая шпага Лангедока не могла не иметь на своем счету дуэлей, иначе его бы не называли первой шпагой.
allitera пишет:
цитата:
Честно - не люблю додумок. только автор в праве вносить изменения. А не мы с вами, потому. если чего нет, значит нет. А то вам одного хочется - мне другого и книга нам обеим не понравится. А непосредственно к кама сутре я без претензий, если вы об этом переживаете. Просто именно она и попала в разговор.
Кто что считает додумками. Я вот, например, считаю абсолютной додумкой ваше мнение, что Анжелика любила короля и он мог быть равноценным Ж в ее глазах. Потому что в книге этого нет.
allitera пишет:
цитата:
Нет не так. Я лишь говорила. что у Ж. моральный облик не лучше, чем у короля, оба они гады по отношении к женщинам. У меня есть претензии и к королю, вы не подумайте. Или вы думаете я в восторге. что он считал, что женщина и политика не совместимы?
То, что вы приводите в пример как недостаток для меня вовсе не недостаток. Да и раньше я тоже подобное видела. По-моему вы обеляете его даже для себя в своих глазах. Вы не могли бы привести что-то более серьезное в пример, чтобы можно было согласиться с вами. С ваших слов, когда вы сравниваете их моральные облики, Жоффрея и короля, уж больно чистеньким выглядит рядом с Ж Луи.
allitera пишет:
цитата:
А это штамп. Ну почему главный герой круче только лишь потому. что он главный, мы же с вами не мыльную оперу или слюнявый любовный романчик обсуждаем.
Это не мыльная опера, но здесь только два главных героя - Анж и Ж. Третьего не дано.
allitera пишет:
цитата:
А почему Луи не может быть конкурентом, ведь так же и Ж. считал.
Нет, Жоффрей считал, что это слишком, что король - его соперник. Один раз он назвал себя соперником короля. Улавливаете разницу? Это было в "Заговоре теней".
- Вам всегда везет, мсье де Пейрак! - Нет, не всегда. Смотря по обстоятельствам. Это была Любовь, но нас разлучили. - Кто у вас ее отобрал? - Король. - Значит, король - ваш соперник? - Нет, это слишком. Это я - его соперник. - Ах, да! Этим вы хотите сказать, что король любит ее, а она любит вас? - Да. Виль д'Эвре казался озабоченным. - Это так серьезно. Будем надеяться... Может быть, король ее забыл? - Вы считаете, что сам король может ее забыть? Виль д'Эвре отрицательно покачал головой. Конфиденциальные речи Жоффрея де Пейрака, неожиданные и сенсационные, очень его утешили Он потирал руки - Хо, хо! Мне кажется, обстановка усложняется. Это великолепно! Жизнь прекрасна!
allitera пишет:
цитата:
Если вы интереса ради - то я могу высказать, что не нравится или по крайней мере считается недостатком. Кстати для кого то это может и не быть недостатком. А если вам это хочется. чтобы с больной головы переложить на здоровую. то я пас. Вы уже тут говорили. что наезжаете на короля, чтобы зацитить Ж. Странно как-то. Лучшая защита - нападение - не в этом случае.
да и о достоинствах я почти и не говорила.
Ну, если уж вы считаете, что о достоинствах короля еще даже речи не шло, то я тогда развожу руками. Ибо я до сих пор видела с ваших слов одни сплошные достоинства Людовика и пока ни одного значителтьного недостатка.
нашла этот кусок. я пока по оригиналу не посмотрела. Надо?
Глянь, что там на французском. И что ближе к нему, перевод Науменко или другой вариант? Buenaventura пишет:
цитата:
Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея?
За, против! Мы разве на суде? Buenaventura пишет:
цитата:
Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его! Да он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете. А как же тогда назвать существование темы "Плохой Жоффрей"? Тем более, если вы считаете короля третьим значимым персонажем, нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите, как все это выглядит со стороны.
А теперь посмотрим на это по другому. Про Пейрака кто-то взял и написал, что он допустим эээээ эгоист и сухарь. К примеру. Ну и что? Он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете! Тем более раз Пейрак главный герой, то нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите как все это выглядит со стороны. И давайте под этим соусом закидаем его помидорами. чтобы только критика. Далеко ведь не всем нравится читать какой граф умный добрый красивый. Несправедливо? Но ведь вы же тоже самое сказали о Людовике.
Отправлено: 06.03.08 01:03. Заголовок: Olga пишет: За, про..
Olga пишет:
цитата:
За, против! Мы разве на суде?
Уже не знаю. Но как бы то ни было, я в этом участвовать больше не хочу.
Olga пишет:
цитата:
А теперь посмотрим на это по другому. Про Пейрака написали, что он допустим эээээ эгоист и сухарь. К примеру. Ну и что? Он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете! Тем более раз Пейрак главный герой, то нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите как все это выглядит со стороны. И давайте под этим соусом закидаем его помидорами. чтобы только критика. Далеко ведь не всем нравится читать какой граф умный добрый красивый. Несправедливо? Но ведь вы же тоже самое сказали о Людовике.
Так вот именно, что я позволила себе сказать то же самое о Людовике. А вы мне в ответ что? - я напала на Людовика, а это несправедливо!. Ну и где здесь справедливость?
Отправлено: 06.03.08 01:12. Заголовок: Девочки, а объясните..
Девочки, а объясните-ка мне где Жоффрей уважает женщин? Там, где он Карменситу водой обливает? Там, где покупает рабынь на Ср. море, развлекается с ними а потом, когда они ему надоедают и поуши в него влюбляются (как та же Карменсита) - бросает? 6 том просто пронизан уважением а Анжелике, к слову. Жоффрей в отличие от короля, которого автор несколько идиализировала, аж никак не идеальный герой, у него масса недостатков. Другое дело, что многим он вместе с ними всеми нравится. Но ради Бога, не надо ему приписывать того, чего у него нет.
Действительно, где? Я то вообще думаю, что нужно не нападать, а просто размышлять, и мне например так роман по новому открывается. Daria пишет:
цитата:
Жоффрей в отличие от короля, которого автор несколько идиализировала, аж никак не идеальный герой, у него масса недостатков.
Кстати это наверное наполняет роман новым смыслом. Что вот так можно полюбить мужчину у которого полно недостатков. И с таким мужчиной суметь быть счастливой.
Отправлено: 06.03.08 02:21. Заголовок: Olga пишет: Кстати ..
Olga пишет:
цитата:
Кстати это наверное наполняет роман новым смыслом. Что вот так можно полюбить мужчину у которого полно недостатков. И с таким мужчиной суметь быть счастливой.
Я тоже так считаю. И думаю что тех, кому нарвится Жоффрей, привлекает на подсознательном уровне именно его "темная сторона". Полюбить-то такого мужчину совсем не сложно, а вот в долгую и счастливую жизнь с таким субьектом я верю плохо. Ну у нас роман в конце концов.
Я лишь против того, чтобы Жоффрею приписывали достоинства, которых у него нет.
Отправлено: 06.03.08 07:57. Заголовок: Хельга , так я о том..
Хельга , так я о том же. Все наши высказывания крайне субъективны. Ну не поразил меня Луи, а прошел статистом и все тут. Я вообще до форума считала, что женщин в нем привлекало в большей степени, что он король , а был бы обычным придворным, так и не было бы вокруг его персоны такого бабского ажиотажа. Но так показалось мне. Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли? Buenaventura пишет:
цитата:
круче всех все равно Ж. Он - главный герой.
Я, например не считаю Пейрака идеальным. Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение, кроме того такого мужчину трудно удержать, слишком независим. Он хорош, как любовник, но не как муж. Но если бы мне давелось выбирать, то и короля я бы мужем не хотела видеть, а вот в любовники, предпочла бы графа..
Если меня наша Аллитера не прибьет прямо на месте каким-нибудь телекинезом или телепортацией, то осмелюсь заметить, что Вы совершенно правы в Ваших предпочтениях. Думаю, что Пейрак, судя по общему тону романов, помимо физической неутомимости, владел редкой техникой физической любви, которая дается только годами определенной подготовки, или если хотите, тренировки, которая невозможна без ( скажем так ! ) преподавательниц(ы), в свою очередь, которая могла бы быть откуда-нибудь из азиатской части Европы, но не Индии. Нет, Кама Сутра к этому не имеет отношения, Кама Сутра это всего лишь опцион поз, многие из которых годятся не для европейского способа мышления. Я же имею в виду практику Карецца. Я совершенно уверен, еще с 70-х годов, что Пейрак ею владел, так же как некоторые европейцы овладевают борьбой "кунг-фу", превосходя своих учителей - азиатов. Требуется, конечно, определенная перестройка мышления.
Отправлено: 06.03.08 09:32. Заголовок: Gennady, конечно вме..
Gennady, конечно вмешивайтесь, чужое мнение всегда узнать интересно. Но позвольте Вас спросить, основываясь на чем Вы делаете такие выводы? Я имею в виду текст романа, потому как додумать и дофантазировать можно много чего.
Я сейчас специально пойду перечитывать все эротические сцены в "Анжелике", при всей моей нелюбви к эротике в литературе, чтобы понять, что же такое делал в постели Пейрак, чего не делает любой нормальный мужчина. Но насколько мне не изменяет память, там не было ничего сверъестественного. Если кто найдет, пожалуйста, приведите ссылку на текст.
Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение,
Отправлено: 06.03.08 11:20. Заголовок: Gennady пишет: Я же..
Gennady пишет:
цитата:
Я же имею в виду практику Карецца.
А практика Карецца - это не из Азии? В Китае есть "Искусство спальных покоев", это что-то вроде методики, включающей в себя набор, комплекс ритуалов, там еще называется взаимодействие двух энегий "инь" и "ян". Ж же в молодости и в Китае был. Но я уж про это умолчала.
Отправлено: 06.03.08 11:48. Заголовок: Оленька пишет: И эт..
Оленька пишет:
цитата:
И это вы про Анжелику, ну прямо сама кроткость.
. Я не про Анж, я об абстрактной женщине. На мой взгляд в жизни они бы вообще врятли ужились. Отсюда и разлука, и недопонимание, и самостоятельность действий и принятых решений. Вы разве не замечаете, что им, как сильным личностям тяжело двигаться в униссон. Они вместе, но все равно, как бы независимы. Невмешательство во внутренний мир друг друга помогает им сохранить гармонию и чувства, так как при малейшем посягательстве на свободу, независимость партнера, они тут же ссорятся и начинают "брыкаться". Героям как раз сложно жить друг с другом и только сильная любовь и понимание, что врозь еще хуже удерживает их рядом.
цитата: круче всех все равно Ж. Он - главный герой.
Я, например не считаю Пейрака идеальным. Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение, кроме того такого мужчину трудно удержать, слишком независим. Он хорош, как любовник, но не как муж. Но если бы мне давелось выбирать, то и короля я бы мужем не хотела видеть, а вот в любовники, предпочла бы графа..
Круче - это с той точки зрения, как вот, например, король умолял Анжелику о любви, а Жоффрей никогда этого не делал, он воообще никогда никого не просил полюбить себя. В этом смысле. А так, конечно, и я не считаю Пейрака идеальным. Вообще когда я долгое время не брала в руки роман, а потом впомнила о нем, Пейрак мне даже стал казаться неприятным и полным недостатков, но открыла книгу и все - обаяние этого героя сразу взяло верх.
Героям как раз сложно жить друг с другом и только сильная любовь и понимание, что врозь еще хуже удерживает их рядом.
Не знаю, я не увидела, что им так уж сложно. По-моему трудности во взаимопонимании - дело десятое, когда люди так сильно любят друг друга. И почему врозь еще хуже? В случае Анж и Ж врозь - это вообще не жизнь, существование, жизнь без любви. Ведь только рядом друг с другом они были по-настоящему счастливы, их жизнь была наполненной, когда они были вместе.
Отправлено: 06.03.08 12:05. Заголовок: И еще хотела написат..
И еще хотела написать вот о чем. Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей. То, что они любили Анж? Так ее пол книги любило. Что сильные личности, а остальные что - поголовные посредственности? Один главный герой, другой второстепенный, один муж, другой воздыхатель, один монарх, другой вассал итд. Можно продолжать до бесконечности. У них больше различий, чем точек соприкосновения, а следовательно по всем правилам написания сравнительной статьи, они несопоставимы. Луи надо сравнивать, не с Ж., а с Мулей Исмаилом. Два молодых, могущественных монарха, наделенных безграничной властью, красивые, оба имели возможность склонить героиню к близости, обоих она впечетлила, оба ее добивались, у обоих была жена-любовница-соперница, и обоих Анж. продинамила. Вот и сравнивайте. Кого, почему, зачем, какие чувства питали, какими методами шли к цели. А одна из причин, кстати, общая. Оба хотели посадить свободолюбивую Анж в золотую клетку и заставить жить в ожидании, пока: или надоест монарху и он променяет ее на более успешную соперницу, или пока эта самая соперница не нейтрализует ее морально или физически. Хорошая жизненная перспектива. Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини. Егоо можно сопоставить только с Филиппом и то, как мужей антиподов. Но это будет статья-противопоставление, а не сравнение. Интересно мнение Элен, как филолога на эту тему.
Круче - это с той точки зрения, как вот, например, король умолял Анжелику о любви, а Жоффрей никогда этого не делал, он воообще никогда никого не просил полюбить себя. В этом смысле.
Buenaventura пишет:
цитата:
По-моему трудности во взаимопонимании - дело десятое, когда люди так сильно любят друг друга. И почему врозь еще хуже? В случае Анж и Ж врозь - это вообще не жизнь, существование, жизнь без любви. Ведь только рядом друг с другом они были по-настоящему счастливы, их жизнь была наполненной, когда они были вместе.
Согласна, я тоже так считаю, но тем не менее им бывает чертовски сложно друг с другом. Разве не так? Но это и заставляет дорожить. Так как "умирающие" у ног, предсказуемые воздыхатели им обоим быстро надоедали. И ему и ей. А тут вечное сомнение, вечное завоевание, вечная интрига: как раз то, что надо для их неугомонных натур. Ибо пресная размеренная жизнь не для них. А выше я говорила о мирной спокойной повседневной жизни с такими как он или она. По-этому и написала, что их трудно (обоих) считать идеальными мужем/женой.
И еще хотела написать вот о чем. Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей. То, что они любили Анж? Так ее пол книги любило. Что сильные личности, а остальные что - поголовные посредственности? Один главный герой, другой второстепенный, один муж, другой воздыхатель, один монарх, другой вассал итд.
цитата:
Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини. Егоо можно сопоставить только с Филиппом и то, как мужей антиподов. Но это будет статья-противопоставление, а не сравнение.
Так и я, и я об этом писала и не один раз!.. Золотые слова! Только, наверное, я тогда плохо выразила, что имею в виду. Потому что никто до сих пор даже не задумался об этом: а зачем и почему мы их сравниваем и вообще ставим рядом.
Я, например не считаю Пейрака идеальным. Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение, кроме того такого мужчину трудно удержать, слишком независим. Он хорош, как любовник, но не как муж. Но если бы мне давелось выбирать, то и короля я бы мужем не хотела видеть, а вот в любовники, предпочла бы графа..
Во тут мы совпали. Я вот это уже писала. но некоторые меня не слышали. Правильно, они оба такие - они подомнут под себя женщину, и она должна в них раствориться, а не наоборот. А Это не легко. Женщина по сути должна будет себя им посвятить. Так, что тяжело с ними в семейной жизни. Насчет любовников - а что мелочиться. Беру обоих.
Gennady пишет:
цитата:
Если меня наша Аллитера не прибьет прямо на месте каким-нибудь телекинезом или телепортацией, то осмелюсь заметить, что Вы совершенно правы в Ваших предпочтениях. Думаю, что Пейрак, судя по общему тону романов, помимо физической неутомимости, владел редкой техникой физической любви, которая дается только годами определенной подготовки, или если хотите, тренировки, которая невозможна без ( скажем так ! ) преподавательниц(ы), в свою очередь, которая могла бы быть откуда-нибудь из азиатской части Европы
Все интереснее и интересне. Думаю, мож что нибудь в источниках у Луи поискать и обвиниить его тоже в разных техникать. заявить, что она лучшая и все кто ею не владеет лузеры. Слушайте, а в России нам вообще что ли отдыхать можно. У нас только к импорту уважение?
Леди Искренность пишет:
цитата:
надо сравнивать, не с Ж., а с Мулей Исмаилом.
А Мулей Исмаил что вам сделал? И Ж не трожте - ну это для вас он икона. Я для меня живой человек.
Отправлено: 06.03.08 18:02. Заголовок: Геннадий пишет: аз..
Геннадий пишет:
цитата:
азиатской части Европы
А что такое азиатская часть Европы? - тогдашние владения Турции? Или мы?
allitera пишет:
цитата:
заявить, что она лучшая и все кто ею не владеет лузеры.
И откуда следует, что те, кто не владеют какой-то техникой - лузеры? ИМХО, ниоткуда. Если один человек что-то умеет, это НЕ ЗНАЧИТ, что другой, который этого не умеет - лузер.
Отправлено: 06.03.08 20:03. Заголовок: Olga По поводу сцены..
Olga По поводу сцены с Дегре - все так. перевод наиболее близкий. В начале - там тоже прелюдия, похожая на изнасилование, где ее Дегре по заднице отходил и вообще все достаточно мерзко. Но про мадам которую вроде все это жутко огорчало вконце говорится : Она была на гране усталости. слез. наслаждения. И при воспоминаниях ниже - нюанс - он знал, что она Маркиза Ангелов. а то нет смысла. ведь он ей устроил допрос с пристрастием. где хамил и бил ее. Вот такой оригинальный вариант.
Отправлено: 06.03.08 20:21. Заголовок: allitera пишет: А М..
allitera пишет:
цитата:
А Мулей Исмаил что вам сделал? И Ж не трожте - ну это для вас он икона. Я для меня живой человек.
Исмаил мне ничего не делал и Ж. для меня не икона вовсе. Просто сравнение двух монархов более логично, что я аргументировала выше. Оленька пишет:
цитата:
Это уже из разряда не с тобой ни без тебя. Им просто хорошо было вместе, а не то что они чуть ли не насильно терпели общество друг друга.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да, "вместе тошно, врозь скучно" - это явно не их случай.
Ну почему Вы сразу в крайность? Я лишь отметила, что они не самые идеальные супруги. Разве они сами не обвиняют периодически друг друга в скрытности и излишней независимости?
Отправлено: 06.03.08 20:54. Заголовок: Луи вообще никому из..
Луи вообще никому из них не близок, ни Пейраку, ни Исмаилу. Они все очень разные, самодостаточные личности. Просто точек соприкосновения у Людовика больше как раз с Исмаилом, а не с Пейраком. Оба монархи, оба молоды и красивы, оба блестящие правители, оба быле на волоске от того, чтобы добиться благосклонности Анж, и оба потерпели фиаско (причину я указала). И в конце концов у обоих была фаворитка/любимая жена (Монтеспан/Лейла), которая ненавидила героиню. И помощь в побеге исходила или от самой фаворитки(Лейла) или от ее родственника(Вивонн). Я не говорю, что они, или их чувства к Анжелике похожи, наоборот, здесь больше отличий. Но, если Вы найдете столько же точек соприкосновения у Луи и Жоффрея, поздравляю, я их не нахожу (только любовь к Анж и сильный характер, что можно отметить у доброй половины героев, если не больше).
Отправлено: 06.03.08 21:13. Заголовок: Вы же сами хотели уб..
Алитера, Вы же сами хотели убедить нас, что Жоффрей не был главной причиной отказа. Так вот, я привожу Вам, по аналогии с султаном, что причина "Золотая клетка" тоже весома, а Вы опять возмущены. Кстати, после столь длительных дебатов, мне так и не ясно, какую причину называете Вы, кроме того что это "величайшая ошибка ее жизни", но это следствие, а не причина. Может я что-то упустила, так повторите пожалуста в двух словах, если не трудно.
Отправлено: 06.03.08 21:15. Заголовок: Леди Искренность Вы ..
Леди Искренность Вы не можете найти точек соприкосновения, так как все смотрите через призму отношений к Анж. А если Анж вообще выбросить из уровнения, то вы увидите схожесть характеров, жизненных позиций, хобби, хотя есть и отличия. Но это явно люди одной породы. А вот с Исмаилом их роднит только титул и любовь к строительству. Извините - молодость и красоту не засчитаю - это проходит, с возрастом. тем более. что Исмаил моложе. насчет его красоты - не слышала. Не говоря уж о том. что они разной расы. А Ж и Луи, французы, притом оба близки к Пиренейским французам.
А любовь к красивым вещам, редким. желание их иметь. Чувство вкуса, тяга к красоте нравов. Почитание женщины в куртуазном аспекте. Так сказать знаки внимания к любой даме. Помните - граф всегда обращал внимание на женщин и им кланялся, притом не делая разлиыий кто перед ним. Любая женщина - достойна поклонения куртуадного. И король. для которого любая женщина дама. даже если она служанка. Встать в ее присутствии. снять шляпу и др. атрибутика. Одним словом галанстность. А музыка, ну один пел, другой танцевал. А любвь к гитаре - такому не характерному для их общества инструмента. Любовь к красивым камням. Ит.д. и.т.п. Стремления к лидерству и амбиции - что так поверхносто смотрите. Копните глубже - опишите характер Ж и много имеет место у Луи. А этот дух экмпериментаторства и практики. Все попробовать и освоить.
Предупреждаю сразу: Я НЕ НАПАДАЮ НА ЛЮДОВИКА. Каюсь, ну не могла я удержаться, когда прочитала схожие черты Жоффрея и короля от allitera. В галантном обхождении с женщиной Людовик все-таки уступает Жоффрею и, на мой взгляд, немало. В этом аспекте они далеко не равны. Я не утверждаю, что он груб, но в нижеприведенном случае до куртуазности ему ой как далеко:
Здесь была еще мадам де Рур, и, помогая друг другу, они начали переодеваться, так как служанки куда-то запропастились. Многочисленные придворные, которые появлялись в комнате, очень мешали им — одни отпускали комплименты, другие — предлагали свои услуги. — Оставьте нас в покое, — кудахтала мадам де Рур, — или мы опоздаем из-за вас. А король ужасно не любит этого, — и она тут же бросилась куда-то искать булавки. Анжелика решила воспользоваться ее отсутствием и надеть в это время шелковые чулки. Но в это время чья-то мускулистая рука схватила ее поперек талии и опрокинула на софу так, чтобы у нее задрались юбки. Отчаянно сопротивляясь, она ухитрилась нанести нападавшему две пощечины. Когда же она в третий раз занесла руку для удара, то вдруг увидела, что это был сам король. Ее рука застыла в воздухе. — Я... я... я никак не могла подумать, что это были вы, — заикаясь, пробормотала она. — Я тоже не думал, что это вы, — ответил он добродушно, потирая покрасневшую щеку. — Я и не предполагал, что у вас такие красивые ножки. Зачем вы выставляете их напоказ и смущаете людей? — Потому что я не могла найти другого места. — По-вашему, Версаль так мал, что тут не найти места для вашей драгоценной персоны? — Может быть и так. Он похож на большой театр, но без кулис. Не знаю, драгоценна ли моя персона, но почему-то она всегда оказывается в центре событий. — Так вот каково ваше извинение за столь беспардонное поведение? Анжелика привела в порядок свои юбки. Она все еще сердилась, но, бросив взгляд на смущенное лицо короля, обрела чувство юмора и заулыбалась. Король тоже полностью пришел в себя. — Куколка моя, я был дураком. — Да и я тоже. — Вы — дикий цветок. Поверьте, что если бы я узнал вас, то не стал бы себя вести так. Но когда я подошел и увидел эти светлые кудри и — о боже — такие прелестные ножки... — Вы простили меня? И она вытянула вперед руки, не столько кокетничая, сколько стараясь показать, что их ссора забыта. Король поцеловал их.
Разве можно представить Жоффрея, вот так запросто хватающего незнакомую женщину, валящего ее на софу и... не знаю, что собирался делать дальше Людовик в этом эпизоде, если бы не узнал Анж... и только потому, что ему понравились ее ножки? И притом дама-то яростно сопротивляется.
Алитера, Вы же сами хотели убедить нас, что Жоффрей не был главной причиной отказа. Так вот, я привожу Вам, по аналогии с султаном, что причина "Золотая клетка" тоже весома, а Вы опять возмущены. Кстати, после столь длительных дебатов, мне так и не ясно, какую причину называете Вы, кроме того что это "величайшая ошибка ее жизни", но это следствие, а не причина. Может я что-то упустила, так повторите пожалуста в двух словах, если не трудно.
Во превых ни о какой ошибке я не говорила. Вот любят на меня наговорить, а потом еще за это попрекнуть. Что Ж. был не главной причиной отказа - идея не моя - вы спутали, а ПинкПантер. Я же только ее выслушивала. Для меня это с новой стороны посмотреть. И что-то в этом есть. Моя же традиционная позиция - это то, что именно потому. что с королем у Анж не было все так банально и он что-то для нее значил и выходит. что стань она его любовницеей - она предаст Жоффрея. Если бы он ничего не значил, то это был бы еще одни физ. контакт. которых было у нее в множестве. Приятный, возможно, но не отличный. Память мужа была бы не нарушена. Единственно. когда еще раз были задеты чувства Андж - Фил. но любить его не есть предательство по отношению к мужу. так как Фил и Ж. вообще не знакомы. только заочно по словам АНж.
Разве можно представить Жоффрея, вот так запросто хватающего незнакомую женщину, валящего ее на софу и... не знаю, что собирался делать дальше Людовик в этом эпизоде, если бы не узнал Анж... и только потому, что ему понравились ее ножки? И притом дама-то яростно сопротивляется.
Ну вот вы придираетесь. Сколько по вашему требуется времени, чтобы дать две пощечины - она сопротивлялась - он ее сразу отпустил. И был ужасно смущен, что это она. Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо. Ведь и Ж. поимел ту одалиску, а она потом спала на ковре у его ног. Тоже мне галантный кавалер. Видители , как со стороны смотрится поведение Анж. Стоит красотка и сверкает прелестями. Ну что можно о ней подумать - что она не так строга. так почему не попытать с ней удачи. Ибо если дама благовоспитанна, то в такой ситуации не окажется. Такое поведение вполне можно воспринять, как призыв и заметьте на него многие так среагировали, не один король. Помните непристойные предложения придворных. Тем более, что тут больше шутки. и шалости. чем сексуальной агрессии.
Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли?
Наверное именно поэтому вы требовали закрытия темы "Почему Анжелика отказала королю"? Леди Искренность пишет:
цитата:
Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей.
Если вы не видите этих параллелей, то возможно эти параллели видят другие. Леди Искренность пишет:
цитата:
Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини.
Давайте, каждый сам решит кого и с кем сравнивать. Хотите сравнивать мужей с мужьями, королей с королями - флаг в руки, никто ж не против. Одного не понимаю, почему вы все время хотите кому то что то запретить. Ну и то что Пейрак занимает особое место в сердце героине, еще не значит, что на него надо слепо молиться всем читателям. Тоже мне, памятник.
Просто сравнение двух монархов более логично, что я аргументировала выше.
Это у кого какая логика. Может героев еще по росту, весу, цвету глаз классифицировать и сравнивать строго по сходству? Леди Искренность пишет:
цитата:
монархи, оба молоды и красивы, оба блестящие правители, оба быле на волоске от того, чтобы добиться благосклонности Анж, и оба потерпели фиаско (причину я указала). И в конце концов у обоих была фаворитка/любимая жена (Монтеспан/Лейла), которая ненавидила героиню.
Вы видите только формальные внешние признаки, которые лично мне давным давно не кажутся единственно возможнымие для анализа и сравнения. allitera пишет:
цитата:
Стоит красотка и сверкает прелестями.
Да еще просто выставляет их на обозрение всех! Ведь король ее имено об этом и спросил. Мерси, что сцену с Дегре посмотрелана французском. Науменко все же хорошо перевел.
Отправлено: 07.03.08 00:55. Заголовок: Анна пишет: не толь..
Анна пишет:
цитата:
не только. И Ginger, и моя
Не отрицаю, может что не упомнила. извиняюсь. Хотя вы Анна меня немного удивили. У меня почему - то такого мнения у вас не запомнилось. Ну ладно - главное разобрались.
Olga пишет:
цитата:
Мерси, что сцену с Дегре посмотрелана французском. Науменко все же хорошо перевел
Да, но если не ошибаюсь у него нет предыдущей сцены с избиением Анж и хамством по отношению к ней.
Когда же вы перестанете любое высказывание, даже выкладку из текста, которое нельзя трактовать однозначно в пользу Людовика, воспринимать как придирки и нападки?.
allitera пишет:
цитата:
Сколько по вашему требуется времени, чтобы дать две пощечины - она сопротивлялась - он ее сразу отпустил. И был ужасно смущен, что это она.
Он отпустил ее не из-за одного ее сопротивления, а потому что увидел ее лицо.
allitera пишет:
цитата:
Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо.
Именно в этом главное отличие одних мужчин от других по отношению к женщинам. Есть мужчины, которые позволяют себе все, что угодно, с теми, с кем по их мнению можно, и не могут позволить себе того же с теми, с кем по их мнению недопустимо. А есть те, которые относятся ко всем женщинам одинаково с галантностью и обходительностью, кто бы ни был перед ним. Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни. Это действительно редкие экземпляры, "вымерший вид", как их сейчас называют. Но насколько я знаю, даже по роману об Анжелике об этом можно судить, такие мужские особи были редкостью и в XVII веке и теперь в XXI. И к моему сожалению - мне же с вами спорить об этом - Людовик не из числа последних. Ибо, как вы говорите, четко отличал одних женщин от других. Вы можете меня опровергнуть, что о Жоффрее мы многого не знаем, в книге нет указаний, как он вел себя со служанками и т.п. вообще с женщинами, которые казались ему доступными, что он мог позволять себе определенные вольности по отношению к ним (только не вспоминайте, как он потрепал Инес по подбородку в "Искушении..", коснуться подбородка женщины и повалить на диван - разные вещи. Хотя ИМХО.). Конечно, но... Если вы меня и вправду так опровергните, то я, наверное, потеряю дар речи - и не я одна на этом форуме - и скорее всего пойду перечитывать книги от начала и до конца. Хотя я и так их очень неплохо знаю.
allitera пишет:
цитата:
Ведь и Ж. поимел ту одалиску, а она потом спала на ковре у его ног. Тоже мне галантный кавалер.
Ж "поимел ту одалиску", когда она сама к нему пришла по приказу Абд-Эль-Мешрата. Он не хватал и не валил ее на спину, а стоял и смотрел, как она перед ним раздевается. И если верить тексту книги, совсем не помогал ей руками. Спала на ковре - вы хоть немного представляете себе восточные интерьеры, убранство того времени? По-моему в Европе это называется марокканский стиль сейчас. Спальные покои состояли из собственно ложа, многочисленных подушек и ковров. Она не лежала у него под ногами, потому что они оба лежали на ковре.
allitera пишет:
цитата:
Видители , как со стороны смотрится поведение Анж. Стоит красотка и сверкает прелестями. Ну что можно о ней подумать - что она не так строга. так почему не попытать с ней удачи. Ибо если дама благовоспитанна, то в такой ситуации не окажется. Такое поведение вполне можно воспринять, как призыв и заметьте на него многие так среагировали, не один король.
Лично я не вижу в поведении Анж ничего предосудительного, она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее. Она не могла позволить себе переодеться?. И такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно. Разве можем мы его в этом обвинять? Он же мужчина в конце концов! Но вы опять скажете, что за сравнения, короля с простолюдином сравнивать. Сравнение несколько грубое, но в данной ситуации подходящее на мой взгляд.
allitera пишет:
цитата:
Тем более, что тут больше шутки. и шалости. чем сексуальной агрессии.
Сексуальной агрессии здесь нет по-моему, просто мужчина решил, что все можно. Насчет шутки и шалости согласна, присутствуют. Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля. Что тут скажешь, мальчишка!..
Ну вот, я опять напала на Людовика. А между тем я лишь доказывала свою точку зрения по этому вопросу. Доказываю как умею.
Отправлено: 07.03.08 01:36. Заголовок: Olga пишет: alliter..
Olga пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Стоит красотка и сверкает прелестями.
Да еще просто выставляет их на обозрение всех! Ведь король ее имено об этом и спросил.
А что еще он должен был ей сказать, после того как силой повалил ее на диван и вдруг обнаружил, что дама, оказывается, не из тех, с кем все можно? Вы прямо окрываете мне новый взгляд на отношения мужчины и женщины.
Когда же вы перестанете любое высказывание, даже выкладку из текста, которое нельзя трактовать однозначно в пользу Людовика, воспринимать как придирки и нападки?.
Вовсе не любое.
Buenaventura пишет:
цитата:
Он отпустил ее не из-за одного ее сопротивления, а потому что увидел ее лицо.
Что было первичнее вид ее лици или мордобой врядли можно разделить в такой ситуации. Все произошло так быстро. Например можно руки отпустить, схватившись за щеку. Думаю даже сами участники не смогли бы точно ответить на такой вопрос. Да и зачем - что он меняет?
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни.
Почему вы все время все экстраполируете на мою персону, кажется на я обсуждаемая личность. Оставайтесь в рамках романа и не пытайтесь угадывать, что лично есть или нет в моей жизни.
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы можете меня опровергнуть, что о Жоффрее мы многого не знаем, в книге нет указаний, как он вел себя со служанками
А как по-вашему вел себя со служанками Луи. И как по-вашему вел себя с одалисками Ж. Вспомните тот подарок арабского доктора.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ж "поимел ту одалиску", когда она сама к нему пришла по приказу Абд-Эль-Мешрата. Он не хватал и не валил ее на спину, а стоял и смотрел, как она перед ним раздевается. И если верить тексту книги, совсем не помогал ей руками.
Еще раз повторю, в действиях короля я не вижу попытки овладеть дамой - это шалость. Безусловно шалость недвусмысленная, но без всякой грязи.
Buenaventura пишет:
цитата:
Спала на ковре - вы хоть немного представляете себе восточные интерьеры, убранство того времени? По-моему в Европе это называется марокканский стиль сейчас. Спальные покои состояли из собственно ложа, многочисленных подушек и ковров. Она не лежала у него под ногами, потому что они оба лежали на ковре.
Ну что за занудство. Она лежала в его ногах - иными словами не в равном положении рядышком. Об восточных обычаях представьте себе наслышана и возможно поболее вас. Достали вы меня постоянными агрессивными выпадами в мой адрес. Если вы и дальше будете продолжать вести беседу с наскоками на мою личность, вместо толковых аргументов - то будете это делать уже без меня.
Buenaventura пишет:
цитата:
Лично я не вижу в поведении Анж ничего предосудительного, она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее.
Да нет эта комната не была предназначена и была проходным двором, так сказать. Buenaventura пишет:
цитата:
И такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно. Разве можем мы его в этом обвинять? Он же мужчина в конце концов! Но вы опять скажете, что за сравнения, короля с простолюдином сравнивать. Сравнение несколько грубое, но в данной ситуации подходящее на мой взгляд.
То есть вы всерьез не видите разницы? И в мотивах капитана и в причинах, приведших к таким ситуациям.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля. Что тут скажешь, мальчишка!..
То есть люди с юмором у вас не зрелые? А как же Пейрак - он тоже любит смешные выходки? Buenaventura пишет:
цитата:
Ну вот, я опять напала на Людовика. А между тем я лишь доказывала свою точку зрения по этому вопросу
Нападение есть, а вот доказательств нетути, и тогда не было - одни эмоции, уж не знаю зрелые ил инет - это вы у нас их классифицируете.
Buenaventura пишет:
цитата:
Сексуальной агрессии здесь нет по-моему, просто мужчина решил, что все можно.
Скажем так, многим бы дамам это показалось вовсе не неуместным. Именно такие дамы так себя и выставляют. И нет ничего обидного в таком поведении. Ведь это обоим приятно. Мужчина дает то.ч то женщине хочется. Притом короля признал свою вину, что ошибся - Анж была довольна и кстати - не особенно растроена, ее это позабавило - почему, если по-вашему ее оскорбили?
такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно.
Он отнесся к ней как к шлюхе, при тех обстоятельствах что он еще должен был подумать, что она королева Франции? При всей вашей увернности в сосбственной правоте, должна заметить что случаи все же разные. Анжелике платье разорвали и она оказалась в тюрьме вынужденно, а вот задирала юбки в проходной комнате она добровольно, на взгляд со стороны. Но как только она объяснила королю, что просто не было другого места - он ей апартаменты выделил. Buenaventura пишет:
цитата:
она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее. Она не могла позволить себе переодеться?.
Она переодевалась в апартаментах королевы, где то и дело сновали придворные. Какая еще специально предназначенная комната? Она даже сама жалуется, что переодеться негде. Вот и пришлось делать это чуть ли не прилюдно. Король вошел и увидел даму, которая подняла юбки и показывает свои ножки, причем их видеть мог кто угодно, так как место считай проходное. Король же не в комнату к Анж. пришел. Buenaventura пишет:
цитата:
Хотя я и так их очень неплохо знаю.
А те кто с вами не согласен, книг значит не знают? так что ли. Buenaventura пишет:
цитата:
Насчет шутки и шалости согласна, присутствуют. Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля.
Первый раз слышу, что шутки - это эмоциональная незрелость мужчины. Тоже из камасутры?
Именно в этом главное отличие одних мужчин от других по отношению к женщинам. Есть мужчины, которые позволяют себе все, что угодно, с теми, с кем по их мнению можно, и не могут позволить себе того же с теми, с кем по их мнению недопустимо. А есть те, которые относятся ко всем женщинам одинаково с галантностью и обходительностью, кто бы ни был перед ним. Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин?
Жоффрей как раз позволял себе что угодно с кем угодно. Разве что предпочтения у него были несколько изощренные. Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король. Он бы обставил все таким образом, чтобы она сама перед ним рано или поздно разделась. И он от этого ловил кайф . А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой. А женщины хотели большой и светлой любви. ИМХО это еще большее неуважение к женщине как к личности, нежели грубая, но спровоцированная похоть корля. Он ошибся, одумался, извинился. Жоффрей же всю жизнь такой.
ИМХО это еще большее неуважение к женщине как к личности, нежели грубая, но спровоцированная похоть корля.
Я бы не назвала это похотью. Эротичность есть - но эстетическая - продлись мгновение - та прекрасно. Не думаю, что у него были далеко идущие планы. Возможно , если бы дама продолжили игру. он бы и подумал, но на момент сцены - врядли. Не знаю. меня эта сцена позабавила и повеселила, очень мило вписалась.
Отправлено: 07.03.08 02:06. Заголовок: allitera, ну может я..
allitera, ну может я загнула, слишком сильное слово употребила. Это, конечно, несдержанность. Да, король таким был в то время, что греха таить. Но я согласна с тобой и с Ольгой, это он так поиграться решил. Понятно что тут же с ней спать на диване он не собирался.
Отправлено: 07.03.08 02:15. Заголовок: Daria пишет: Да, он..
Daria пишет:
цитата:
Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король.
Он бы навреное принялся отпускать какие-нибудь колкости, вроде того как он разговаривал с Карменситой? Или наоборот постоял посмотрел и пошел себе дальше по своим делам. Или вообще бы смотреть не стал, подумаешь ноги! allitera пишет:
цитата:
Чтоб юбки задирать в спокойной обстановке. Никогда так не интерпретировала. Это очень тонко - подарк с умыслом.
А как же! allitera пишет:
цитата:
Вот нахохочусь на ночь - спать не буду. У тебя сегодня одна шутка смешней другой.
allitera, помнишь мы говорили про детей Луи, которых он не признал официально? кроме сплетен о сыне Субиз, я еще вспомнила, что читала будто дочь Генриетты (которая потом стала королевой Испании) многие считали дочерью не месье, а короля. Потому дескать ее король за дофина и не отдал, так как брат. Ты что-нибудь читала об этом?
Отправлено: 07.03.08 02:51. Заголовок: Olga пишет: Он бы н..
Olga пишет:
цитата:
Он бы навреное принялся отпускать какие-нибудь колкости, вроде того как он разговаривал с Карменситой? Или наоборот постоял посмотрел и пошел себе дальше по своим делам. Или вообще бы смотреть не стал, подумаешь ноги!
Здесь бы все зависело от того, насколько бы ему эти ноги понравились. Если бы не очень - хмыкнул бы себе и пошел дальше, а если очень - то срочно бы принялся разрабатывать тактику завоевания их обладательницы.
Bonaventura, насчет ковров. На Востоке никто на них не спит и не спал. Ковры это часть интерьера, а раньше так вообще предмет роскоши. Вот сидеть на полу - это да, стульев-то у них не было, но спать вообще-то не удобно. Так что я думаю не пустил Жоффрей одалиску в свою постель.
Отправлено: 07.03.08 03:00. Заголовок: Daria пишет: Здесь ..
Daria пишет:
цитата:
Здесь бы все зависело от того, насколько бы ему эти ноги понравились. Если бы не очень - хмыкнул бы себе и пошел дальше, а если очень - то срочно бы принялся разрабатывать тактику завоевания их обладательницы.
Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал? С кем то, с кем он мог позволить себе такие вольности, иначе почему он удивился, обнаружив в их обладательнице Анж.? Думал, что у нее ноги кривые что ли?
Отправлено: 07.03.08 03:03. Заголовок: Olga пишет: Ну а ко..
Olga пишет:
цитата:
Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван и поцеловал в шею. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал?
Я короля в данном случае не оправдываю, известно, что он был такой. Но мне при чтении тоже казалось, что он ее за придворную шлюху принял, которая намеренно проделывает такие фокусы.
Отправлено: 07.03.08 03:47. Заголовок: Daria пишет: Может ..
Daria пишет:
цитата:
Может за Монтеспан принял?
Вот и я о том же! Ну вот было у меня такое впечатление и все тут, когда читала первый раз. А Атенаис та могла вполне, зная что тут пройдет король, изобразить такую милую картинку. А тут оп, не она, а другая, да еще сердиться. То то король так смутился.
цитата: Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни.
Почему вы все время все экстраполируете на мою персону, кажется на я обсуждаемая личность. Оставайтесь в рамках романа и не пытайтесь угадывать, что лично есть или нет в моей жизни.
Ваша персона здесь не при чем. Я дискутирую в своем стиле, как могу, тем более у меня нет опыта участия в интернетовских форумах. Мне так проще, к тому же надо же еще опровергать, что белое - это черное и наоборот. Я могу допустить с чьей-либо стороны неверие в существование такого редкого типа мужчин, про который я писала, в наше циничное время. И могу согласиться, что люди стали принимать за золотую монету в современном мире и менее галантное обхождение с женщинами, чем то, какое показано в романах Голон. Я сама иногда перестаю верить, что бывают на свете по-настоящему галантные и обходительные мужчины, настолько большинство окружающих мужчин не подходят под это определение. Но тем не менее и такие "ископаемые", как Ж в отношении галантного и обходительного обращения с женщинами, иногда встречаются в повседневной жизни. Поэтому я и спросила вас, верите ли вы, что такие мужчины существуют. Не полностью такие, как Жоффрей, конечно, Ж далеко не идеал, но именно такие, как он, по обхождению с женщинами. А то из ваших слов, вы так отстаиваете, что в том обращении короля с Анж не было ничего негалантного и необходительного, можно сделать вывод, что такое обхождение, как у Жоффрея, вы считаете нереальным и маловероятным. А поведение короля по-вашему очень жизненно и ничего предосудительного в этом нет. Я же утверждаю, что бывают на свете по-настоящему галантные мужчины, которые не будут валить на диван незнакомую женщину ни при каких обстоятельстваз, какой бы доступной она им не казалась. Я таких встречала, по-крайней мере.
allitera пишет:
цитата:
А как по-вашему вел себя со служанками Луи. И как по-вашему вел себя с одалисками Ж. Вспомните тот подарок арабского доктора.
Да вот я же его и вспомнила, этот отрывок. Ж стоял без рук и смотрел, как девушка раздевается для него, а только потом начал с ней. А вот Людовик в том моменте почему-то не стал ждать, когда Анж разденется перед ним специально для него, а схватил ее с наскока, даже в лицо не посмотрел. Понятное дело, шутил. Как себя вел со служанками Луи - после этого отрывка даже не знаю, что и думать. Но предполагаю, что до служанок ему не было никакого дела, у него все дамы были в полном его распоряжении. Да и Ж, думаю, тоже со служанками дела не имел. Слово неудачное я в тот раз выбрала - служанка. Надо было просто сказать - доступная женщина. Ж одалисок, конечно, ни во что не ставил - это всем известно. Он сам в "Анжелике в Новом Свете" говорил Анж, что "одалиска - это лишь игрушка, предмет удовольствия". Но он все равно был галантен с ними, вежлив, обходителен, предупредителен - в этом у меня нет никаких сомнений и я могу это доказать в следующем посте, если вы хотите. Он со всеми женщинами был таким и уж точно ни к кому не подскакивал со спины и не валил на спину, даже не смотря кто перед ним, главное, чтобы ножки были красивые. Даже шутки ради. Но он вообще всегда был зрелым мужчиной, даже в 30 лет в Тулузе.
allitera пишет:
цитата:
Еще раз повторю, в действиях короля я не вижу попытки овладеть дамой - это шалость. Безусловно шалость недвусмысленная, но без всякой грязи.
Да и я не верю, что он мог ее изнасиловать или даже хотя бы попытаться. Но человек, который так бесцеремонно и необходительно повел себя с дамой, какой бы доступной она ему не казалась, не может претендовать на "почитание женщины в куртуазном аспекте", как писали вы ранее, галантность и обходительность по отношению к любой женщине. И вот еще обнаружила, вы сами себе противоречите. Когда вы сравнивали графа и короля, писали про их похожие черты, ваше высказывание:
цитата:
Помните - граф всегда обращал внимание на женщин и им кланялся, притом не делая разлиыий кто перед ним. Любая женщина - достойна поклонения куртуадного. И король. для которого любая женщина дама. даже если она служанка. Встать в ее присутствии. снять шляпу и др. атрибутика. Одним словом галанстность.
А в следующем посте в ответ на мой пост написали уже другое:
цитата:
Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо.
Это вы про короля.
И что следует из этих ваших двух высказываний?
allitera пишет:
цитата:
Да нет эта комната не была предназначена и была проходным двором, так сказать.
Ну не была предназначена - все равно, в ней переодевались дамы и до Анж. Значит, король уже себя сдержать не может при виде дамы и ее ножек? А мог бы вспомнить про галантность и куртуазность!
allitera пишет:
цитата:
То есть вы всерьез не видите разницы? И в мотивах капитана и в причинах, приведших к таким ситуациям.
Мотивы-то разные, конечно, а причина одна. Огр считал Анж проституткой, уличной девкой, а король в первый момент, когда схватил Анж, посчитал ее просто доступной женщиной с ваших же слов. Причина - оба не Жоффреи по обхождению с женщинами, разделяют женщин на доступных, с которыми можно себе многое позволить, и недоступных. И похоть здесь абсолютно не при чем.
allitera пишет:
цитата:
То есть люди с юмором у вас не зрелые? А как же Пейрак - он тоже любит смешные выходки?
Нет, мужчины с юмором - это здорово. Я, например, других в упор видеть не хочу. Но в данном случае юмор этот у короля какой-то юношеский, незрелый, взрослый мужчина так бы незнакомых дам хватать бы не стал. И уж тем более я не могу представить в такой ситуации Жоффрея, пытаюсь сейчас - и мне одновременно становится смешно и тошнотворно как-то. Ж, безусловно, большой шутник и всегда любил прикалываться, но все же шутки и номера его были гораздо изящнее.
allitera пишет:
цитата:
Нападение есть, а вот доказательств нетути, и тогда не было - одни эмоции, уж не знаю зрелые ил инет - это вы у нас их классифицируете.
Ну я же и написала, что вы сразу сделаете вывод - напала. А доказательства - читайте. Эмоции - враг здравого смысла. Вы не видите здравого смысла у меня, а я - у вас. И при чем давно.
allitera пишет:
цитата:
Скажем так, многим бы дамам это показалось вовсе не неуместным. Именно такие дамы так себя и выставляют. И нет ничего обидного в таком поведении. Ведь это обоим приятно. Мужчина дает то.ч то женщине хочется.
Но хотя бы в лицо-то женщине надо посмотреть, не только же на светлы кудри и красивые ножки. Где галантное обхождение с женщиной, любой женщиной, как у Жоффрея? Я вас спрашиваю, где? Вы же сами утверждали, что в обращении с женщинами они похожи.
allitera пишет:
цитата:
Притом короля признал свою вину, что ошибся - Анж была довольна и кстати - не особенно растроена, ее это позабавило - почему, если по-вашему ее оскорбили?
Про причины легкого отношения Анж к этому поступку короля я хотела сразу написать, но времени пожалела, думала, вы помните. Анж к тому времени человек у нас бывалый в этом плане.
Вот уже почти два года после любовной авантюры с капитаном Огром ни один мужчина не касался ее. Она, конечно, не считала те поцелуи, которые получала от пьяных клиентов в таверне, их грубые ласки и пьяные признания в любви. Несколько раз во дворе она была вынуждена звать на помощь и сама защищаться от нападения грубиянов, одурманенных винными парами. Она защищалась по принципам Двора чудес или звала на помощь. Хамское обращение и ласки подвыпивших посетителей оставили в душе Анжелики тяжелые воспоминания, ранили ее душу и охладили ее пылающее сердце. «Женщине нужна нежность, — думала Анжелика, — а если ее нет, тогда... Ну что ж. Может, он хочет надуть меня с патентом? Ничего, один день не отразится на делах. К тому же Одиже всегда так корректен со мной».
Этот отрыврк позволяет сделать вывод, что Анж к тому времени относилась к такому проявлению чувств со стороны мужчин достаточно легко и потому могла с легкостью простить короля, если он искренне просит прощения.
Отправлено: 07.03.08 03:59. Заголовок: Olga пишет: а вот з..
Olga пишет:
цитата:
а вот задирала юбки в проходной комнате она добровольно, на взгляд со стороны.
Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины? С чего вы это взяли? Какого же низкого мнения вы об Анжелике. Она же просто переодевалась. Боже, вы мне еще сейчас скажете, что она собиралась таким образом соблазнить кого-то, кого угодно.
Olga пишет:
цитата:
Он отнесся к ней как к шлюхе, при тех обстоятельствах что он еще должен был подумать, что она королева Франции? При всей вашей увернности в сосбственной правоте, должна заметить что случаи все же разные. Анжелике платье разорвали и она оказалась в тюрьме вынужденно,
Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Отправлено: 07.03.08 04:24. Заголовок: Наконец-то хоть кт..
Наконец-то хоть кто-то с негативным мнением о Жоффрее высказался, что и как думает о Ж.
Daria пишет:
цитата:
Жоффрей как раз позволял себе что угодно с кем угодно. Разве что предпочтения у него были несколько изощренные. Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король. Он бы обставил все таким образом, чтобы она сама перед ним рано или поздно разделась. И он от этого ловил кайф .
Нет, Ж был слишком пресыщен женщинами, чтобы, случайно увидев незнакомую голую женщину, тут же решить ее раздеть, соблазнить и т.п даже своим способом. Зачем ему это было надо? Женщины сами вешались ему на шею. И изощренность предпочтений здесь ни при чем. Что за кайф вы имеете в виду? Можно подумать, что здесь имеет место извращение какое-то, что ему нравилось унижать женщин. А ведь это было не так. На сегодня у меня мысли уже кончились.
Daria пишет:
цитата:
А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой. А женщины хотели большой и светлой любви.
Ну вы даете, по вашему он что же, удовольствие получал, когда говорил "нет"? Самоутверждался что ли таким образом? Как много нового я здесь узнаю. А большая и светлая любовь у каждого человека, я так верю, бывает один или два раза в жизни. Ни один мужчина, если он не живет только с одной-единственной женщиной, не может дать каждой встреченной им женщине большую и светлую любовь. Не идти же в монахи.
Bonaventura, насчет ковров. На Востоке никто на них не спит и не спал. Ковры это часть интерьера, а раньше так вообще предмет роскоши. Вот сидеть на полу - это да, стульев-то у них не было, но спать вообще-то не удобно. Так что я думаю не пустил Жоффрей одалиску в свою постель.
Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.
Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины?
Будьте любезны, читайте предложения полностью, прежде чем разражаться гневной и необоснованной речью, и не приписывайте мне того что я не говрила. Я написала, что так могло показаться со стороны. Но кажется, считать всех вокруг себя дураками вам удобнее. Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже написала, что Огра и короля в отличие от Ж объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Я думаю, allitera сама скажет, что и о ком она думает. Противоречий в ее взглядах я не видела. А что хотели сказать вы этой фразой, мне не понятно. Buenaventura пишет:
цитата:
Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.
То что одалиска после секса с Пейраком спала на коврике, так это просто он до постели не добрался? Что ж он женщине не помог, мелочился ваш любимец.
Отправлено: 07.03.08 05:11. Заголовок: :sm4: В общем так..
В общем так, подвожу черту. Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной, что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает. Жду отзывов.
Отправлено: 07.03.08 10:34. Заголовок: Buenaventura, я дико..
Buenaventura, я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны. Понимаете, с вами сложно соглашаться, даже когда вы правы - из согласия с одним умозаключением, допустим, что
цитата:
король все-таки не идеал
и относится к женщинам иначе, чем Жоффрей, не следует согласия со всеми вашими многочисленными аргументами. Я понимаю, когда людям сложно сдерживаться в реальной беседе, но в виртуальной, когда есть время подумать и избавиться от накипи эмоциональности, стоит все-таки отделять зерна от плевел и выстраивать доказательства исходя из логики, а не эмоций.
Сравнивать галлантность короля и Пейрака можно, отчего нет, было бы желание. Они разные, да. Но с позиций хуже-лучше вообще, в абсолюте, я их сравнить не могу. Хуже-лучше для меня - сколько угодно. Хуже-лучше для Анж - можно сравнить (с опорой на книгу). Хуже-лучше для всех женщин в принципе - а вот нельзя, разным женщинам разное обращение нравится. С тем же заваливанием на диван - а разве мало женщин (во все времена), которые только этого и ждут? А разве Пейраково специфическое чувство юмора (от которого я тащусь аки Карлсон от варенья) не оскорбляет некоторых читательниц, да и героинь?
Отправлено: 07.03.08 10:38. Заголовок: Эх, попробую, что ли..
Эх, попробую, что ли разобраться в природе разногласий между участниками обсуждений. Начнем с того, что разногласия эти изначально подразделяются на две разновидности: 1) разногласия, связанные с различной трактовкой фактов, изложенных в произведении Анн Голон, и 2) разногласия, связанные с информацией, в произведении Анн Голон не упоминающейся. Во 2-й разновидности можно выделить еще два подвида: а) реальные исторические факты и б) фантазии участников обсуждений.
Все вышеперечисленные типы источников информации (книги Голон, исторические материалы, фантазии) рассматривать и можно, и нужно, и интересно (кому-то в равной степени, у кого-то есть предпочтения). С разногласиями, связанными с интерпретацией собственно текстов Голон, все ясно: доказательства против доказательств, опора на текст, чья правда, тот и победил. В крайнем случае, ИМХО против ИМХО, если в тексте не достает соответствующих данных.
Проблема - бесконечный, неразрешимый спор - возникает тогда, когда собеседники в рамках одной дискуссии начинают основываться на различных типах источников информации. Вот и выходит: один из собеседников говорит про Фому, другой - про Ерему.
Едем дальше. Любая книга, в том числе и исторический роман, представляет собой некий вторичный мир, созданный автором. Мир этот основывается на неких придуманных автором законах, определяющих внутреннюю логику поведения персонажей. Именно эти законы мы, анализируя книгу, изменять не можем.
Попробую пояснить на примере. "Анжелика" - авторское произведение, созданное Анн Голон на основе реальных событий. Мы можем оценивать, насколько правильно Анн описала эпоху правления Луи XIV. Но мы не можем говорить, что на самом-то деле в книге король ни одной из любовниц не готов был подчиниться, не дозволил бы влиять на политику, Луиза де Лавальер была писаной красавицей и т.д. Потому что внутри вторичного мира, созданного в книге эти утверждения ложны. И попытки доказать обратное на основе событий книги будут выглядеть нелепо. На основе исторических событий – бога ради, сколько угодно, но это не будет иметь отношения к книгам Анн Голон. Ну а создавать альтернативные версии наподобие "Жоффрей и Анжелика не любили друг друга, прежде чем встретились вновь" опять-таки можно, но для развлечения, игры, а не в порядке доказательств при обсуждении собственно книги.
Я вот к чему веду-то: мне очень любопытно читать ваши трактовки "Анжелики", все интерпретации без исключения, независимо от того, с чем я согласна, а с чем – нет. Но вот регулярно возникающая ругань, пусть даже самая вежливая, удручает. Может быть, есть смысл уточнять тип источников информации перед очередным обсуждением и создавать, к примеру, две одноименные темы с пометками книжная-альтернативная? Нет, я понимаю, что дискуссии не обязаны развиваться в соответствии с личными вкусами мадам Хельги , но мало ли, вдруг так удобнее станет. А вот как бороться с перехлестом эмоций в ущерб логике моя не знает.
Хотя вы Анна меня немного удивили. У меня почему - то такого мнения у вас не запомнилось.
Потому что наш форум достаточно обширный, и обсуждения данной темы велись уже несколько лет назад. Да и недавно я тоже указывала на неприятие определенного образа жизни как на основную причину отказа. Не отрицая важности другой причины. Daria пишет:
цитата:
А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой.
За порог - на голодную смерть и на позор? Не припомню такого. Своим средиземноморским женщинам он предоставлял все средства для нормальной жизни на свободе. Так же, как король предоставлял это своим фавориткам - на своем уровне. И бедняжке Лавальер было очень нелегко при этом - она-то любила этого человека. Издевательства Жоффрея с обливанием водой припоминаю только в случае с Карменситой, что в минус графу. Но учтем, как уже говорилось раньше, что Карменсита покинула его раньше сама, можно сказать, добровольно. И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна Она так раскричалась, что еще немного - ее бы тепловой удар хватил, бедняжку. Прошу принять это как шутку, а не как попытку идеализации графа. Специально отмечаю, что для меня ни один из персонажей никогда не воспринимался как идеал.
Что касается переодевания Анжелики - ну не было в Версале специальных гардеробных на каждом углу. И король об этом прекрасно знал. Он вошел и увидел даму, которая переодевается, потому что иногда банан - это просто банан
Случай с одалиской и обсуждение, где они лежали после секса - ну это просто смешно. Лежали где удобно, где привычно, и вообще я тут не вижу никаких аргументов ни за, ни против
allitera Пожалуйста, не стоит воспринимать противоположные вашему мнению высказывания или простые фигуры речи как выпады в ваш адрес или в адрес короля. Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение. Но поймите и вы, что Ваши высказывания могут точно так же восприниматься как агрессивные выпады. Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Отправлено: 07.03.08 11:26. Заголовок: Хельга Спасибо за в..
Хельга Спасибо за ваше сообщение - очень интересное и логичное. Но, действительно, разграничить темы по указанным вами критериям едва ли возможно. Потому что даже опираясь на один и тот же текст, разные читатели создают разные модели, разные интерпретации. По- моему, это неизбежно. Эти модели могут противоречить авторской модели и могут противоречить друг другу. Однако можно ли назвать какую-то из них истинной или ложной, вне зависимости от того, насколько они соответствуют авторской? Мне кажется, нет. Модели эти равноправные. Модель, которую стороит читатель, в огромной степени зависит от его мировоззрения. А они у нас очень разные.
Далее - трудно отделить фантазию, основанную на тексте. от интерпретации, основанной на тексте. Наверно, еще и потому, что никто не опирается исключительно на текст, а еще и на свое мировосприятие.
Возьмем пример, приведенный вами. "Герои не любили (любили) друг друга в первом томе". Суждение может быть определено как истинное или ложное только в том случае, если мы дадим четкое и однозначное определение любви. Возможно ли это?
Хельга пишет:
цитата:
Но вот регулярно возникающая ругань, пусть даже самая вежливая, удручает. А вот как бороться с перехлестом эмоций в ущерб логике моя не знает.
Каждый участник должен решить сам - как ему себя вести на форуме и сдедать соответствующие выводы о том, как будет восприниматься его поведение.
Отправлено: 07.03.08 11:38. Заголовок: Olga пишет: помниш..
Olga пишет:
цитата:
помнишь мы говорили про детей Луи, которых он не признал официально? кроме сплетен о сыне Субиз, я еще вспомнила, что читала будто дочь Генриетты (которая потом стала королевой Испании) многие считали дочерью не месье, а короля. Потому дескать ее король за дофина и не отдал, так как брат. Ты что-нибудь читала об этом?
Кто взглянет на портрет этой принцессы признает - она вылитая Месье. ну очень на него похожа. И Фил ее любил очень. Про задумку женить Дофина на дочери Орлеанского не слышала.Да и толку от этого не было. Любой брак в королевской семье должен иметь определенную политическую значимость. Это же две связи и с немцами и испанцами.
Olga пишет:
цитата:
Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал? С кем то, с кем он мог позволить себе такие вольности, иначе почему он удивился, обнаружив в их обладательнице Анж.? Думал, что у нее ноги кривые что ли?
Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде. Обознатушки?
Buenaventura пишет:
цитата:
Ваша персона здесь не при чем. Я дискутирую в своем стиле, как могу, тем более у меня нет опыта участия в интернетовских форумах. Мне так проще,
Т.юе вам проще не уважать собеседника?
Buenaventura пишет:
цитата:
Поэтому я и спросила вас, верите ли вы, что такие мужчины существуют.
Да нет, вы утверждали. Просто сами прочтите свои посты - постоянно какие-то выпады. Когда беседуете обстрагируйтесь от личности беседующего и делайте акцент на высказывания. Мы же с вами не знакомы, и вы нисчего не знаете. а тем не менее позволяете себе утверждения. порой крайне нелицеприятные.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я же утверждаю, что бывают на свете по-настоящему галантные мужчины, которые не будут валить на диван незнакомую женщину ни при каких обстоятельстваз, какой бы доступной она им не казалась.
А елси король принял ее за знакомую? Мне просто забавно. что короля - это известного очень галантного в обхождении человека, который за всю жизнь не оскорбил ни одного человека (притом он постояноо на людях) и не вышел из себя за обычного среднестатистического типа нашего времени. У ж. нет преимущества в галантности перед королем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Как себя вел со служанками Луи - после этого отрывка даже не знаю, что и думать. Но предполагаю, что до служанок ему не было никакого дела, у него все дамы были в полном его распоряжении
Вот в этом ваша и проблема - не знаете, а говорите. А Луи считал, что любая женщина - дама, не зависимо от ее социального статуса.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да и я не верю, что он мог ее изнасиловать или даже хотя бы попытаться. Но человек, который так бесцеремонно и необходительно повел себя с дамой, какой бы доступной она ему не казалась, не может претендовать на "почитание женщины в куртуазном аспекте", как писали вы ранее, галантность и обходительность по отношению к любой женщине.
И касаемо того. что вы ниже указали. Его поведение не связано с тем. что вот эта дама доступна - ее можно и поиметь, а тем. что эта дама дала определенные права мужчине - позволила. Он же не узнал АНж. Т.е. к даме с которой у него официальные отношения ему бы и в голову не пришло делать нечто подобное. ПОтому не вижу теут ничего ужасного.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ну не была предназначена - все равно, в ней переодевались дамы и до Анж. Значит, король уже себя сдержать не может при виде дамы и ее ножек? А мог бы вспомнить про галантность и куртуазность!
КТо там до АНж переодевался? Еще раз говорю причина не в том. что она там была, а втом. что он принял ее за кого-то другого. Или ондолжен был сообщить, за кого ее принял и так сказать выдать другую женщину?
Buenaventura пишет:
цитата:
Нет, мужчины с юмором - это здорово. Я, например, других в упор видеть не хочу. Но в данном случае юмор этот у короля какой-то юношеский, незрелый, взрослый мужчина так бы незнакомых дам хватать бы не стал.
Да почему незнакомых - двор - это не прохордной двор, извиняюсь за каламбур.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ж, безусловно, большой шутник и всегда любил прикалываться, но все же шутки и номера его были гораздо изящнее.
Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины?
Вам хотят сказать, что этого можгли не знать окружающие. потому, как несколько не принято в таком виде представать перед обществом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Если вы не поняли меня, то не надо на меня еще и ссыласться. Я говорила о другом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.
Что так нализался или силы кончились? Вы сами пробовали на ковре спать, пускай и самом пушистом? Buenaventura пишет:
цитата:
Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной,
Смелое высказывание. Buenaventura пишет:
цитата:
что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает.
Давайте расширим понятие, ведь галантность - это не только отношение к женщине - это особое воспитание. В 17 веке говорили "благовоспитанный" человек, и идеалом считался король и не благодаря своей короне, уверяю вас.
Отправлено: 07.03.08 11:51. Заголовок: Анна пишет: Пожалуй..
Анна пишет:
цитата:
Пожалуйста, не стоит воспринимать противоположные вашему мнению высказывания или простые фигуры речи как выпады в ваш адрес или в адрес короля. Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение. Но поймите и вы, что Ваши высказывания могут точно так же восприниматься как агрессивные выпады. Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Забавно, однако. Простите но высказывания "Вы не знаете, Вы не читали. Вы не поимаете" - не =льзя принять за простую фигуру речи. Это явно негатиный отзыв об оппоненте. И меня не задевает отличное от моего мнение. Меня порой бесит, что приходится повторять одно и то же несколько раз, меня огорчает, когда меня не поняв, меня же используют против меня. Притом с абсолютной убежденностью. И заметьте в разговоре, я тут ни разу себе не позволила высказываться о знаниях и умениях оппонентов и хочу такого же отношения к себе. И несколько раз намекала, чтобы человек изменил метод общения. Пришлось говорить прямым текстом, раз не понимают. Так, что не пойму отчего вы обратились ко мне. В конце концов мое терпение не бесконечно, мне тоже не приятно, когда меня опускают ниже плинтуса.
Отправлено: 07.03.08 12:11. Заголовок: allitera Я не буду ..
allitera Я не буду приводить Ваши аналогичные высказывания. И не буду приводить то, что является фигурами речи. Боюсь, что вы своим последним постом вы подтвердили мое (и не только мое) восприятие ваших высказываний. allitera пишет:
цитата:
заметьте в разговоре, я тут ни разу себе не позволила высказываться о знаниях и умениях оппонентов и хочу такого же отношения к себе.
Простите, но Вы это себе позволяете постоянно. Вы просто этого не видите. Мне очень жаль, потому что так было не всегда. Вы можете быть прекрасным собеседником, когда хотите, потому что у Вас есть для этого знания и аргументы. Dixi.
Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.
Я что-то вообще не понимаю при чем тут Огр, в моем переводе он просто лег и захрапел, я вот все время думала, что у них и не было ничего, а теперь выходит, что все же было.
Отправлено: 07.03.08 12:45. Заголовок: Анна пишет: Простит..
Анна пишет:
цитата:
Простите, но Вы это себе позволяете постоянно
Это не справедливо, ибо я достаточно долго терпела, прежде чем возмутиться. По крайней мере я ни в чьих тут умственных способностях и опыте не сомневалась. Но, как я уже сказала мое терпение не беспредельно. Теперешняя ваша необъективность для вас тоже не характерна.
Оленька пишет:
цитата:
Я что-то вообще не понимаю при чем тут Огр, в моем переводе он просто лег и захрапел, я вот все время думала, что у них и не было ничего, а теперь выходит, что все же было
Как же, как же - все было, более того позже Анж оценила Огра на твердую пятерку, так как поставила на один уровень (по воздействию на нее - не по технике) с Коленом и Жоффреем!!! На сайте есть переводы, где этот эпизод не вырезан - вот только я не помню в каком именно, может быть кто-то другой подскажет.
Нет, Ж был слишком пресыщен женщинами, чтобы, случайно увидев незнакомую голую женщину, тут же решить ее раздеть, соблазнить и т.п даже своим способом. Зачем ему это было надо? Женщины сами вешались ему на шею. И изощренность предпочтений здесь ни при чем. Что за кайф вы имеете в виду? Можно подумать, что здесь имеет место извращение какое-то, что ему нравилось унижать женщин.
Вы немного не так поняли, что я имела в виду. Он бы ничего не стал предпринимать тут же на месте, но если бы женщина ему понравился, он бы уж приложил усилий, чтобы она была его. Как Вы сами сказали, чтобы сама на шею повесилась. Ему не нравятся приемы, которые допускают остальные мужчины, он предпочитает подождать, пока женщина сама не придет и не начнет раздеваться.
цитата:
Ну вы даете, по вашему он что же, удовольствие получал, когда говорил "нет"? Самоутверждался что ли таким образом?
Мне кажется, что в сцене с Карменситой он именно самоутверждается. Женщину можно и повежливее отвергнуть. Не думаю, что он всегда от этого получал удовольствие, но то, что иногда получал, в этом я не сомневаюсь.
цитата:
А большая и светлая любовь у каждого человека, я так верю, бывает один или два раза в жизни. Ни один мужчина, если он не живет только с одной-единственной женщиной, не может дать каждой встреченной им женщине большую и светлую любовь.
Но женщины-то в основном всегда хотят чего-то большего, нежели любовь физическая. И то, как его бывшие любовницы за него "цеплялись" это подтверждает. А Жоффрей на их чувства мягко говоря плевал, вот в этом я и вижу неуважение. Не можешь - не берись, как говорится.
Анна пишет:
цитата:
За порог - на голодную смерть и на позор? Не припомню такого. Своим средиземноморским женщинам он предоставлял все средства для нормальной жизни на свободе. Так же, как король предоставлял это своим фавориткам - на своем уровне. И бедняжке Лавальер было очень нелегко при этом - она-то любила этого человека. Издевательства Жоффрея с обливанием водой припоминаю только в случае с Карменситой, что в минус графу. Но учтем, как уже говорилось раньше, что Карменсита покинула его раньше сама, можно сказать, добровольно. И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна Она так раскричалась, что еще немного - ее бы тепловой удар хватил, бедняжку. Прошу принять это как шутку, а не как попытку идеализации графа. Специально отмечаю, что для меня ни один из персонажей никогда не воспринимался как идеал.
Анна, я же не в прямом смысле, а в переносном. Понятно, что голую и голодную на порог не выставлял. И денег на дорогу тоже давал. Но женщины хотели несколько другого, Вам так не кажется? А для Жоффрея если красивая игрушка надоела он без особых угрызений совести от нее избавлялся. Короля в случае с Лавальер тоже никто не оправдывает. Мужской эгоизм вообще сложно оправдать. Но этого в романе нет в таких красках, в каких было в действительности, а мы обсуждаем роман. Король из романа чуть романтичнее и идеализированнее своего прототипа.
Спасибо пошла искать, а то у меня с моим переводом Агапова ощущуение, что я читала не Анжелику, а что-то другое
Пожалуйста. но не единый Агапов виноват, тут многие ему помогли. Вообще 2 том ущербный, чтобы составить о нем целовтную картину надо причитать несколько переводов.
Daria пишет:
цитата:
Король из романа чуть романтичнее и идеализированнее своего прототипа.
А как же случай с собачкой, кинутой Луизе, унижение ЛаВальер, помнишь, там Анж еще короля петухом на наводной куче назвала. Я бы не сказала, что автор пытается выгородить короля. Автор, как бы через поведение Анж демонстрирует свое отношение.
Отправлено: 07.03.08 13:05. Заголовок: Давайте еще не будем..
Давайте еще не будем забывать, что Карменсита замужняя дама, ну с Пераком поразвлекалась немного, т.к. муж уже не может темперамент её удовлетворить и хватит пора и честь знать, и потом одно дело вешаться на шею Пейраку - покорителю дамских сердец, и другое дело - женатому мужчине. Ну да интрижка хорошая была, но все закончилось, к мужу пора. Пейрак наоборот ее на путь истинный наставляет, "Давайте мол мадам домой, я уже не свободен".
Buenaventura, я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны. Понимаете, с вами сложно соглашаться, даже когда вы правы - из согласия с одним умозаключением, допустим, что
Я не могу быть не уверенной в своей правоте, доказывая свою точку зрения, если имею дело с таким увлеченным человеком как allitera и другими, когда все, что высказывают против их мнения, сразу воспринимается в штыки. Иначе меня с моим мнением давно бы уже смели со своего пути. Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла! Я уже и сама, если честно, не рада, что ввязалась в это, но от своего мнения не отступлю. Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
allitera пишет:
цитата:
А елси король принял ее за знакомую? Мне просто забавно. что короля - это известного очень галантного в обхождении человека, который за всю жизнь не оскорбил ни одного человека (притом он постояноо на людях) и не вышел из себя за обычного среднестатистического типа нашего времени. У ж. нет преимущества в галантности перед королем.
Только Ж не позволил бы себе такого вольного обращения ни со знакомой, ни с незнакомой женщиной, ни с той, которая могла бы показаться ему доступной. По прочтении всего романа можно сделать вывод, что для него все женщины были одинаковы, он одинаково на одном уровне вел себя с ними со всеми, не делая различий, кто перед ним. У него не было такого отношения, что с этой он может позволить себе вольности, а с той - нет. Про короля же такого сказать нельзя. Пусть каждый делает выводы, есть у Ж преимущества в галантности перед королем или нет.
allitera пишет:
цитата:
И касаемо того. что вы ниже указали. Его поведение не связано с тем. что вот эта дама доступна - ее можно и поиметь, а тем. что эта дама дала определенные права мужчине - позволила. Он же не узнал АНж. Т.е. к даме с которой у него официальные отношения ему бы и в голову не пришло делать нечто подобное. ПОтому не вижу теут ничего ужасного.
цитата:
КТо там до АНж переодевался? Еще раз говорю причина не в том. что она там была, а втом. что он принял ее за кого-то другого. Или ондолжен был сообщить, за кого ее принял и так сказать выдать другую женщину?
Да и я не вижу ничего ужасного, но, еще раз повторяю, под определение галантного и предупредительного обхождения с женщинами его поведение в этом случае не подходит. Тем более, когда перед глазами есть другой пример мужчины, который ни при каких обстоятельствах не будет вести себя так, даже если на чей-то взгляд дама дает все права мужчине - позволяет. Но вы, разумеется, считаете иначе.
allitera пишет:
цитата:
Если вы не поняли меня, то не надо на меня еще и ссыласться. Я говорила о другом.
О чем же вы говорили? Наверное, я и в самом деле вас не поняла, потому что сначала вы пишете одно, а потом высказываете совершенно другое, никак не сочетающееся с первым. Я нашла в ваших постах два противоречащих друг другу высказывания и вижу, что эти высказывания обозначают два различных отношения к женщинам, а никак не две стороны одного предмета. Король одновременно был галантен и обходителен, представлял пример куртуазного обращения со всеми женщинами, даже со служанками - с ваших слов. И в тоже время мог позволить себе и не быть галантным с теми, кого хорошо знал, или с теми женщинами, которые на взгляд постороннего человека давали определенные права мужчине - многое могли позволить. Где галантность по отношению ко всем женщинам без исключения? Знакомым, незнакомым, доступным, недоступным - всем без исключения женщинам. Я уже устала вас спрашивать.
allitera пишет:
цитата:
Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
allitera пишет:
цитата:
Давайте расширим понятие, ведь галантность - это не только отношение к женщине - это особое воспитание. В 17 веке говорили "благовоспитанный" человек, и идеалом считался король и не благодаря своей короне, уверяю вас.
Давайте расширим. Сказали бы так сразу. Может, м спора бы не было такого. Значит, если галантность - это не только отношение к женщине, но и в целом особое воспитание, благовоспитанность целиком, конкретно в галантном обхождении со всеми без исключения женщинамими их все-таки нельзя сравнивать. Потому что король все-таки видел разницу между знакомой и незнакомой женщиной, женщиной, которая может позволить, и женщиной, которая не может позволить. Но их можно сравнивать в благовоспитанности, общем воспитании - с этим полностью согласна.
Все наши с вами споры без толку. Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
Отправлено: 07.03.08 13:15. Заголовок: Daria пишет: Но же..
Daria пишет:
цитата:
Но женщины хотели несколько другого, Вам так не кажется? А для Жоффрея если красивая игрушка надоела он без особых угрызений совести от нее избавлялся.
Да это понятно...Но он ведь не мог им этого дать? Как следует поступать мужчине (и женщине) в таком случае? В случае, когда любовь или увлечение у одной стороны заканчивается? Боль тут неизбежна, к сожалению...
Меня порой бесит, что приходится повторять одно и то же несколько раз, меня огорчает, когда меня не поняв, меня же используют против меня. Притом с абсолютной убежденностью.
Так объясните, что вы имеете в виду, если вы видите, что вас не понимают, постарайтесь объяснить свою точку зрения или хотя бы дать понять, почему вы так думаете. Я же вижу в ваших высказываниях о короле и ваших объяснениях его поступков одни двойные стандарты. Мне не понятно ваша точка зрения, например, о том, что король был галантен и предупредителен со всеми женщинами без исключения, образцом куртуазности по отношению к любой женщине, и в то же время для него были женщины, которые позволяли, и те, которые нет, с первыми он мог себе позволить, а со вторыми нет. Я не вижу здесь никакой логики и абсолютно не понимаю, как можно сопоставить одно с другим. Если человек галантен со всеми женщинами, то он будет галантен в любой ситуации с любой женщиной, кажется она ему доступной или нет, он не разделяет женщин на одних и других. А вы обвиняете, что я использую ваши слова против вас же.
Давайте еще не будем забывать, что Карменсита замужняя дама, ну с Пераком поразвлекалась немного, т.к. муж уже не может темперамент её удовлетворить
Насколько я помню темперамент в Карменсите разжег сам Пейрак, выпустил Джина из бутылки та сказать.
Buenaventura пишет:
цитата:
не могу быть не уверенной в своей правоте, доказывая свою точку зрения, если имею дело с таким увлеченным человеком как allitera и другими, когда все, что высказывают против их мнения, сразу воспринимается в штыки. Иначе меня с моим мнением давно бы уже смели со своего пути. Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла!
Что-то вы нагнетаете обстановку. Никто вас в штыки не принял - вы сказали свою точку зрения. вам возразили и вы же и стали возмущаться. что с вами не согласились. А уж обвинять меня. что я тут пол форума в страхе держу ну вы даете. В том то и дело. что вы черезчур рьяно отстаиваете свою позицию, изначально делая выводы за своих оппонентов. даже порой не давая им еще высказаться по тому или иному вопросу. Отсюда и дальнейшее недопонимание и недоумение.
Buenaventura пишет:
цитата:
Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
Вот и давайте в этих рамках действовать или я не могу высказываться, только потому. что вы со мной не согласны. И попытки закрывать другим рот тоже как-то не очень. Если вы уже сочли, что для вас тема исчерпана и дальнейшее обсуждение вам не интересно. то вы просто перестаете высказываться в этой теме. А то складывается впечатление, что вы бы обсуждение уже закончили. но не можете. так как последнее слово должно быть именно за вами, вот вам и приходится продолжать до бесконечности.
Buenaventura пишет:
цитата:
Только Ж не позволил бы себе такого вольного обращения ни со знакомой, ни с незнакомой женщиной, ни с той, которая могла бы показаться ему доступной.
На самом деле мы ведь этого не знаем, у нас есть только его поведение с Карменситой, Анж и Сабиной, все остальное нам не описывается. И поступок с Карменситой куда гаже, чем поведение короля с Анж и ее задранной юбкой. (Хотя признаюсь, когда я читала оба эти поступка меня не возмутили - не знаю испорченность это моя, но я - то на стороне АНж, так, что мне и Карменситу было не жаль - но справедливости ради не могу не признать, что поступок не красящий). Но я еще раз напомню, как вы объясните поведение Ж. с АНж в 5-6 романе - разве это красивые и галантные жесты? Унижать так женщину перед другими. И если она не знала, кто он, то он-то в курсе? Да и целовал ее без спроса прижимая к перилам, по-мне так ситуация, которая вас так возмутила у короля куда более невинная. Ибо Ж. явно не шутил.
Buenaventura пишет:
цитата:
когда перед глазами есть другой пример мужчины, который ни при каких обстоятельствах не будет вести себя так, даже если на чей-то взгляд дама дает все права мужчине - позволяет.
Т.е. то о чем я написала выше для вас умешается в понятие галантный и тактичный?
Buenaventura пишет:
цитата:
И в тоже время мог позволить себе и не быть галантным с теми, кого хорошо знал, или с теми женщинами, которые на взгляд постороннего человека давали определенные права мужчине - многое могли позволить.
Ой а как он должен был вести себя в постели - постоять в уголке. Близкий то контакт как должен осуществлять галантный мужчина? Или он вообще не должен каксаться женщин? Неужели любовник не может себе позволить наедине откровенныые жесты?
Buenaventura пишет:
цитата:
Где галантность по отношению ко всем женщинам без исключения? Знакомым, незнакомым, доступным, недоступным - всем без исключения женщинам. Я уже устала вас спрашивать
Вы меня не понимаете. потому. как мы говорим о разном.
Buenaventura пишет:
цитата:
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
Ух-ты, какой снобизм. вас тут поругают. за это. так как не считают гл. героев снобами. Но для Анж мнение ее общины было важно - это очевидно - ее слова Ж поразили в самое сердце - как кинжал в спину - почти по тексту.
Buenaventura пишет:
цитата:
Давайте расширим. Сказали бы так сразу. Может, м спора бы не было такого. Значит, если галантность - это не только отношение к женщине, но и в целом особое воспитание, благовоспитанность целиком, конкретно в галантном обхождении со всеми без исключения женщинамими их все-таки нельзя сравнивать. Потому что король все-таки видел разницу между знакомой и незнакомой женщиной, женщиной, которая может позволить, и женщиной, которая не может позволить. Но их можно сравнивать в благовоспитанности, общем воспитании - с этим полностью согласна.
Пойду застрелюсь.
Buenaventura пишет:
цитата:
Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
У меня нет цели вас убедить. И никогда не было. Я представляю свою позицию. Вы отстаиваете свою - а я свою, не для того. чтобы убедить, а чтобы послушать аргументы друг друга и нас тут с вами не двое, тут и другие участвуют. Не так ли?
Рада, что вы изменили "формулировки" своих высказываний - так гораздо лучше и конструктивнее.
цитата: Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
Вот тут я не соглашусь с Buenaventura. На мой взгляд, ни Анжелика, ни Жоффрей не воспринимали гугенотов как людей более низкого уровня. Они (скорее он, чем она )могли не принимать и даже осуждать их образ жизни или мировосприятие (вспомните сцену в начале бунта, например), но ни в коей мере не презирать или с безразличем относиться к их мнению. Все поведение Жоффрея на корабле как раз и было провокацией, вызванной сносом крыши, ревностью и желанием опробовать свои научные методы на живых людях. Поэтому мнение окружающих было для него очень важно. Точно так же это мнение было важным для Анжелики - ведь эти люди находились с ней буквально в одной лодке, и среди них у нее была подруга - Абигель и дети, которых она опекала.
Однако что можно сказать о поведении Жоффрея? Неизящно требовать от женщины отдаться за провоз? Неизящно, хотя она сама изначально дала понять, что пойдет на это. Это минус. Но как только она отказала - он не стал настаивать. Это плюс Компрометировал он ее перед товарищами по путеществию - ясное дело, компрометировал. Это минус. И этот минус вписывается в его провакационную стратегию. Но вообще все беседы Анж и Жоффрея на корабле - это блеск, психологическое пиршество, на мой взгляд. Столкновение двух равных (со мной будут спорить) противников, каждый из которых проявляет всю сложность своей натуры. Здесь не до внешних признаков галантности. А вот наличие воспитания у обоих чувствуется. Но во всей этой ситуации Жоффрей все же проявлял галантность по отношению к другим дамам - конкретно, к Абигель и тетушке Анне, то есть женщинам, к которым не испытывал никаких особых чувств.
Ух-ты, какой снобизм. вас тут поругают. за это. так как не считают гл. героев снобами. Но для Анж мнение ее общины было важно - это очевидно - ее слова Ж поразили в самое сердце - как кинжал в спину - почти по тексту.
Только что увидела ваше сообщение. Скажите пожалуйста, а по вашему мнению, в какой степени был свойствен снобизм нашим героям?
Отправлено: 07.03.08 14:15. Заголовок: Анна пишет: Скажите..
Анна пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, а по вашему мнению, в какой степени был свойствен снобизм нашим героям?
Мы уже это обсуждали, и я как раз и заявила, что и Анж и Пейрак обладали снобизмом свойственным их сословию. Потому и говорю. что поругают, меня уже. И хотя мне этот снобизм вовсе не антипачитен. но совершенно очевидно. что Пейрак ставит себя выше людей не своего сословия, да и АНж в определенных ситуациях не прочь указать на место другим. Да и автор нас этот поддерживает. Описывает с некоторых ситуациях, что под скромным платьем проступают черты знатной дамы и она с презрением смотрит. на тех же гугенотов. Анна Честно не помню, что вы говорили по этому поводу.
Сравнивать галлантность короля и Пейрака можно, отчего нет, было бы желание. Они разные, да. Но с позиций хуже-лучше вообще, в абсолюте, я их сравнить не могу. Хуже-лучше для меня - сколько угодно. Хуже-лучше для Анж - можно сравнить (с опорой на книгу). Хуже-лучше для всех женщин в принципе - а вот нельзя, разным женщинам разное обращение нравится. С тем же заваливанием на диван - а разве мало женщин (во все времена), которые только этого и ждут?
Не могу согласиться с вами. Если обсуждать галантность/негалантность мужчины по отношению к женщинам, при чем здесь то, что разным женщинам нравится разное обращение? Женщинна может привыкнуть к разному обращению в жизни, как и было с Анж, но понятие галантности и обходительности при этом никто не отменяет. Я согласна, что некоторым женщинам вовсе не нужна предупредительность, умение считаться с их чувствами со стороны мужчин. Некоторые спокойно примут и более простой подход со стороны мужчин. Но при этом другой противоположный подход к обращению с женщинами, когда мужчина обходителен, вежлив, не распускает рук, не говорит грубых слов по отношению ко всем женщинам без исключения, нравится им это или нет, все равно не может не оставаться лучшим.
Это умение вовсе не галантность. Можно быть галантным и не считаться с чувствами - Ж. как раз так и делал. Вы же не считаете его не галантным.
Я имела в виду те чувства, эмоции, которые может вызвать у женщины мужчина, просто общаясь с ней. Реакцию, которую может вызвать у женщины мужчина своим обхождением с ней на уровне общения. Далеко не всем мужчинам важно это, приятно ли женщине находиться в его компании, какой отклик в душе женщины может вызвать его обращение с ней. Отсюда и грубость и хамское обращение некоторых мужчин по отношению к женщинам. А бывают мужчины, ни при каких обстоятельствах не допускающие грубости. Другое дело, что многие женщины так привыкают к негалантному обращению с собой, что им становится уже все равно, их ничего не ранит. Как Анжелику вначале ранило то обращение с ней посетителей таверны из отрывка, который я приводила, да еще после Жоффрея. А потом она уже привыкла, я думаю.
В общем так, подвожу черту. Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной, что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает. Жду отзывов
Ну и самонадеянность! Наполеон отдыхает в коридоре! Мы по вашему к королю не объектиыны, а вот вы как фанатка Пейрака по отношению к нему ну просто образец объективности. Здесь не ринг и не суд и нет того или тех, кто объявит вас победительницей и вручит медаль. Хельга пишет:
цитата:
я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны.
Согласна. Почему то некоторые фантаки Пейрака думают, что чем больше они будут опускать короля, то тем больше они докажут исключительность Пейрака и внушат к нему обожание. На деле же это тупиковый путь. allitera пишет:
цитата:
Кто взглянет на портрет этой принцессы признает - она вылитая Месье. ну очень на него похожа.
Портрета не помню если честно, хотя по моему в интернете что то было. А когда она родилась даты не знаешь? Анна пишет:
цитата:
За порог - на голодную смерть и на позор?
Ну во первых Лавальер за порог на смерть и позор не выставляли. Она сама порывалась уйти в монастырь. Конечно король проявлял чисто мужской эгоизм, ну а Пейрак разве нет? Мужчина жесток, если он не любит, особенно если он любит другую - это его слова. Как он ловко устроил душ Карменсите - тоже пример мужского эгоизма. Еще и настроил ее простив себя, а мог бы быть и поделикатнее, но ему это было не надо. Анна пишет:
цитата:
И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна
Ах, так он о Карменсите заботился, самаритянин наш! Анна пишет:
цитата:
Что касается переодевания Анжелики - ну не было в Версале специальных гардеробных на каждом углу. И король об этом прекрасно знал. Он вошел и увидел даму, которая переодевается, потому что иногда банан - это просто банан
Гардеробных может и не было, а вот комнаты у придворных были. Вот и Анжелике потом выделили. Еще раз повторяю, что переодеваться на глазах у проходящих мимо людей Анж. была вынуждена, но многие дамы делали это специально, чтобы продемонстировать свои прелести. А банан просто банан это к Пейраку с обливанием Карменситы, он ее облил не потому что она без этого прям от жары страдала, а потому что она ему надоела и достала своей истерикой. Я бы тоже кое-кого с удовольствием облила водой, так что графа тут понимаю. Анна пишет:
цитата:
Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Адресуйте это тем, кто только и делает, что требует закрытия тем и запрещает обсуждать темы, лично ему не интересные или не согласующиеся с его взглядами, при этом притендуя на истину в последней инстанции. Причем уже не впервый раз. Замечания надо делать не allitera, еще раз хочу заметить. Анна пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение.
Это замечание логично адресовать например тем, кто уже не в первый раз требует чтобы великого и исключительного Пейрака не сравнивали ни с кем и не делали в его адрес никаких замечаний, а только в восторге писали от него кипятком. allitera пишет:
цитата:
Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде.
А почему Монтеспан там быть не могло? Почему я думаю что обознался, а не просто схватил незнакомую женщину - да потому что королю была свойственна некоторая застенчивость в хорошем смысле этого слова. И вот так знакомиться с дамой он наверное обыкновения не имел. Хотя вариант пошутил тут тоже в общем подходит.
Отправлено: 07.03.08 15:22. Заголовок: Анна пишет: Я не бу..
Анна пишет:
цитата:
Я не буду приводить Ваши аналогичные высказывания. И не буду приводить то, что является фигурами речи. Боюсь, что вы своим последним постом вы подтвердили мое (и не только мое) восприятие ваших высказываний.
Ясно. То есть когда участникам форума прямым текстом запрещают высказываться на понравившуюся тему, вы молчите, еще бы ведь эти люди не разделяют вашу точку зрения! А когда очень деликатно новичкам говорят, что изх манера вести дискуссию оскрбительна, то тут мы плохие и своими высказываниями якобы что то подтверждаем! Объективностью, тут извините и не пахнет.
Я имела в виду те чувства, эмоции, которые может вызвать у женщины мужчина, просто общаясь с ней. Реакцию, которую может вызвать у женщины мужчина своим обхождением с ней на уровне общения.
Поняла ваше уточнение. Но можно обидеть человека и при галантном обращении. При французском дворе это назчали "стрелами". Так вот изящно не посчитаться с чувствами человека. Я поняла ваш последний пост и в сущности согласна с вами. только говорила я о другом. В течение всей нашей беседы. Так как то обращение, о котором вы говорите - что обсуждать оно того не стоит. Но ваш пример, тем не менее не применим к нашим двум героям. Вот Эскренвиль - пожалуй да, как раз подходит под ваше описание.
Отправлено: 07.03.08 15:35. Заголовок: Olga пишет: Ну и са..
Olga пишет:
цитата:
Ну и самонадеянность! Наполеон отдыхает в коридоре! Мы по вашему к королю не объектиыны, а вот вы как фанатка Пейрака по отношению к нему ну просто образец объективности. Здесь не ринг и не суд и нет того или тех, кто объявит вас победительницей и вручит медаль.
Olga пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде.
А почему Монтеспан там быть не могло? Почему я думаю что обознался, а не просто схватил незнакомую женщину - да потому что королю была свойственна некоторая застенчивость в хорошем смысле этого слова. И вот так знакомиться с дамой он наверное обыкновения не имел. Хотя вариант пошутил тут тоже в общем подходит.
Если вы считаете, что я неправа и в поведении Людовика не было ничего негалантного по отношению к Анж, то тогда почему в таком случае вы продолжаете искать оправдания для него?
Отправлено: 07.03.08 15:39. Заголовок: allitera пишет: Я п..
allitera пишет:
цитата:
Я поняла ваш последний пост и в сущности согласна с вами. только говорила я о другом. В течение всей нашей беседы. Так как то обращение, о котором вы говорите - что обсуждать оно того не стоит.
А я в течение всей этой нашей беседы говорила о том, что Жоффрей никогда бы не схватил женщину со спины и не повалил ее на диван. Только об этом.
Отправлено: 07.03.08 15:39. Заголовок: Анна пишет: Вы прос..
Анна пишет:
цитата:
Вы просто этого не видите.
А вы не ищите соломинки в глазах опонентов а обратите внимания на высказывания ваших "соратников по Пейраку". Вот где сплошные выпады и претензии. allitera пишет:
цитата:
Это не справедливо, ибо я достаточно долго терпела, прежде чем возмутиться.
Ага! Уже и возмутиться нельзя, нужно терпеть пока по тебе топчуться ногами и еще и приписывают тебе того что ты не говорила! А вот оппонентам можно все, они же фанатки Пейрака. allitera пишет:
цитата:
Но, как я уже сказала мое терпение не беспредельно. Теперешняя ваша необъективность для вас тоже не характерна.
Необъективность. Абсолютно согласна. И только за то что ты имеешь наглость не разделять их мнение. Оленька пишет:
цитата:
и потом одно дело вешаться на шею Пейраку - покорителю дамских сердец, и другое дело - женатому мужчине. Ну да интрижка хорошая была, но все закончилось, к мужу пора. Пейрак наоборот ее на путь истинный наставляет, "Давайте мол мадам домой, я уже не свободен".
Это понятно. Только он мог бы быть и поделикатнее. Кароменсита же тоже человек, а не табуретка. Buenaventura пишет:
цитата:
Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла!
Факты в студию? Возможно кто то и не высказывается о короле, поскольку понимает, что кроме субъектиной неприязни больше никаких аргуметов привести не сможет, чего нельзя сказать о другой стороне. А вообще вы преувеличиваете свое значение, вы не Жанна Дарк, жертвующая совбой во имя правого дела. А критики короля всегда было достаточно. И бурь вы тут еще не видели, это так легкая болтовня. Я вас не обвиняю, вы сами говорили, что ругать короля начали из духа противоречия, что это как не клевета. Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже и сама, если честно, не рада, что ввязалась в это, но от своего мнения не отступлю. Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
Высказывайте. Только не ждите что с вами все немедленно согласятся. Buenaventura пишет:
цитата:
Все наши с вами споры без толку. Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
Вы требуете чтобы вам не запрещали высказывать свое мнение, ну тут же запрещаете это делать другим. Ау, Анна, где же вы со своей справедливостью?
Если вы считаете, что я неправа и в поведении Людовика не было ничего негалантного по отношению к Анж, то тогда почему в таком случае вы продолжаете искать оправдания для него?
Я не ищу оправдания для него. Тем более в ваших глазах. Мне просто интересно размышлять о нем и его поступках, даже с самой неожиданной строны. Это помогает мне глубже понять роман и самого короля. Вот и все. А вы здесь вовсе не при чем.
Отправлено: 07.03.08 15:59. Заголовок: Olga пишет: Портрет..
Olga пишет:
цитата:
Портрета не помню если честно, хотя по моему в интернете что то было. А когда она родилась даты не знаешь?
27 марта 1662 года. Кстати тогда между Луи и Генриеттой уже ничего не было. Притом более года. Olga пишет:
цитата:
А почему Монтеспан там быть не могло? Почему я думаю что обознался, а не просто схватил незнакомую женщину - да потому что королю была свойственна некоторая застенчивость в хорошем смысле этого слова. И вот так знакомиться с дамой он наверное обыкновения не имел. Хотя вариант пошутил тут тоже в общем подходит.
Тут получилось, что я записала все рассуждение. Монтеспан не могла, так как у нее было официальное место, где это делать. Так что странно, если бы она покинула свои аппартаменты и стала переодеваться на виду у всех. Но то, что король обознался - скорее всего, так как и застенчивость его тоже. для робкого человека это слишком нагловато. Ну не мог же он АНж сказать - ой, это вы маркиза. а я думал, что это такая-то мадам. Что подумала бы Анж о мадам? И поползли бы слухи и в общем не по мужски такими серетами делимться.
Buenaventura пишет:
цитата:
Если вы считаете, что я неправа и в поведении Людовика не было ничего негалантного по отношению к Анж, то тогда почему в таком случае вы продолжаете искать оправдания для него?
Почему оправдания. Но вы навели нас на мысль - мы об этом не задумывались. Так как просто проходили этот сюжет мимо. А теперь просто интересно стало. Buenaventura пишет:
цитата:
А я в течение всей этой нашей беседы говорила о том, что Жоффрей никогда бы не схватил женщину со спины и не повалил ее на диван. Только об этом.
Это я поняла и именно потому и дискутирую. Поддакнуть тут вам не получится. Ж. просто силком целует женщины в ночи, предварительно ее обездвижев.
27 марта 1662 года. Кстати тогда между Луи и Генриеттой уже ничего не было. Притом более года.
А когда было знаменитое лето в Фонтенбло? В 1660? Запамятовала я что то. allitera пишет:
цитата:
Монтеспан не могла, так как у нее было официальное место, где это делать.
Это да. Но ради того чтобы подловить короля она могла бы и в приемную королевы специально прийти. Увидеть что сюда идет король и изобразить что чулки поправляет. Такое вполне в ее духе! allitera пишет:
цитата:
Ну не мог же он АНж сказать - ой, это вы маркиза. а я думал, что это такая-то мадам.
Да имени он назвать не мог, да и зачем. Но что то такое он говорит: я не думал что это вы.
Отправлено: 07.03.08 16:22. Заголовок: Olga пишет: А когда..
Olga пишет:
цитата:
А когда было знаменитое лето в Фонтенбло? В 1660? Запамятовала я что то.
Знаменитое лето? Это когда он Луизу заприметил? Но лето может быть только 1661 года. так как он женился в 1660. А Филипп женился в марте 1661 года. Раньше между Генриеттой и королем ничего не было. А в августе 1661 года ужу отношения подтвержденные с Луизой. По датам теретически отцом мог быть, но внешне дочь - копия Флиппа. Так. что повод для грязных сплетен есть. Генриетту и в связи с Гишем обвиняли, не уверена. что это так. И Монако у короля была в это время. Olga пишет:
цитата:
Но что то такое он говорит: я не думал что это вы.
Он говорит, что если бы думал, что это она - ничего бы такого не сделал.
Отправлено: 07.03.08 16:33. Заголовок: allitera пишет: По ..
allitera пишет:
цитата:
По датам теретически отцом мог быть, но внешне дочь - копия Флиппа.
Но об увлечении короля Генриеттой тоже ведь не выдумки. Дошли ли они до интима, или были одни любезности, не известно. allitera пишет:
цитата:
Знаменитое лето? Это когда он Луизу заприметил?
Да, оно самое. Там же король и был увлечен невесткой. Я еще читала где то что Генриетта встретила рождение дочери не особо доброжелательно. Конечно, можно предположить, что она хотела мальчика, или что это вобще сплетни. allitera пишет:
цитата:
Он говорит, что если бы думал, что это она - ничего бы такого не сделал.
Вот вот. Вполне возможно что на ее месте подразумевал какую то другую женщину, конкретную.
Отправлено: 07.03.08 16:40. Заголовок: Olga пишет: Но об у..
Olga пишет:
цитата:
Но об увлечении короля Генриеттой тоже ведь не выдумки. Дошли ли они до интима, или были одни любезности, не известно.
Я не очень поняла к чему ты вела эту фразу. Связь сексуальная была между королем и Генриеттой. Но никто не сомневался в отцовстве Фила, эти сплетни мало что значили. по крайней мере в серьезных работах таких сслок нет. Да и посмотри на них. разве не видно, что они не просто родственники.
Отправлено: 07.03.08 17:00. Заголовок: allitera пишет: Я н..
allitera пишет:
цитата:
Я не очень поняла к чему ты вела эту фразу.
К тому что дочь могла быть и от Людовика. Я не утверждаю что так и было. Девочка на мсье действительно похожа. Сомневался ли Фил в своем отцовстве или нет, не знаю. В конце концов в любом случе ребенок их кровей. Предположим что ребенок был от короля. Ну и что он разве мог его признать, этого просто не нужно было в данном случае.
Отправлено: 07.03.08 17:22. Заголовок: Я смотрю, Генриетта ..
Я смотрю, Генриетта сама на своего мужа похожа! Что не удивительно, они ж родня. Девочка, конечно побольше похожа на Фила, чем на Луи, хотя генетика темное дело, бывает же, ребенок ни в мать ни в отца, а в бабушку. Но даже если бы ребенок вдруг оказался от короля, разве в тех обстоятельствах смог бы он его признавать? Все равно ребенок растет в одной семье.
Отправлено: 07.03.08 17:42. Заголовок: Olga пишет: alliter..
Olga пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Это не справедливо, ибо я достаточно долго терпела, прежде чем возмутиться.
Ага! Уже и возмутиться нельзя, нужно терпеть пока по тебе топчуться ногами и еще и приписывают тебе того что ты не говорила! А вот оппонентам можно все, они же фанатки Пейрака.
Olga пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Но, как я уже сказала мое терпение не беспредельно. Теперешняя ваша необъективность для вас тоже не характерна.
Необъективность. Абсолютно согласна. И только за то что ты имеешь наглость не разделять их мнение.
Думайте, что хотите, но, перечитав весь этот спор, приходишь к выводу, что вы так ничем и не смогли опровергнуть того, что в том моменте королевская галантность и куртуазное обращение явно оставляют желать лучшего. И если вы утверждаете, что вас топчут ногами, то лишь по той причине, что вы так и не доказали обратного моей точке зрения. От беспомощности, конечно, можно и обидеться.
Отправлено: 07.03.08 17:43. Заголовок: Olga пишет: Но даже..
Olga пишет:
цитата:
Но даже если бы ребенок вдруг оказался от короля, разве в тех обстоятельствах смог бы он его признавать? Все равно ребенок растет в одной семье.
Думаю нет. Но заботился бы. У него же слабость к собственным детям. На самом деле - люди просто скандалы ищут. (про портрет Беррийской вдовий или монахини я наша - см на форуме у нас).
И если вы утверждаете, что вас топчут ногами, то лишь по той причине, что вы так и не доказали обратного моей точке зрения.
Жаловаться на то, что вас притесняют начали вы. Наверное по причине, которую вы указали выше. Я же вам ничего не собираюсь доказывать. Тем более что вы сами говорили, что останетесь при своем мнении какие бы доводы вам не приводили. Это ваше право, в чем притензии только не пойму - в том, что ваше мнение не разделяют? А вообще это все буря в стакане воды.
allitera пишет:
цитата:
У него же слабость к собственным детям. На самом деле - люди просто скандалы ищут.
Согласна. Но выдать принцессу в Испанию было несколько сурово. Поступил бы он так с собственной дочерью? Хотя сватал же он дочку Лавальер за Оранского. В одной книге мне приходилось читать, что когда Мария-Луиза упала к ногам короля после того как ей сообщили о свадьбе, он спросил, но что же больше я мог бы сделать даже для своей дочери, а она сказала,ч тодля племянице мог бы сделать больше. Тебе нигде эта сцена не попадалась?
Отправлено: 07.03.08 18:07. Заголовок: allitera пишет: Мы ..
allitera пишет:
цитата:
Мы уже это обсуждали, и я как раз и заявила, что и Анж и Пейрак обладали снобизмом свойственным их сословию. Потому и говорю. что поругают, меня уже. И хотя мне этот снобизм вовсе не антипачитен. но совершенно очевидно. что Пейрак ставит себя выше людей не своего сословия, да и АНж в определенных ситуациях не прочь указать на место другим. Да и автор нас этот поддерживает. Описывает с некоторых ситуациях, что под скромным платьем проступают черты знатной дамы и она с презрением смотрит. на тех же гугенотов.
Мне кажется, что Жоффрею был свойственен не столько сословный снобизм, сколько интеллектуальный, или же снобизм богача, достигшего успеха. Последний довод в сцене с Массно - это все же богатство, а не только старинность рода. Его отношение к гугенотам - опять же проявление интеллектуального превосходства. Снобизма по отношению к Берналли или же к рабочим на рудниках я не заметила. А сословная гордость - она, конечно, была и есть у обоих. И проявляется она, согласна с Вами, в определенных ситуациях. А в определенных ситуациях проявляется совсем иное поведение.
Думайте, что хотите, но, перечитав весь этот спор, приходишь к выводу, что вы так ничем и не смогли опровергнуть того, что в том моменте королевская галантность и куртуазное обращение явно оставляют желать лучшего. И если вы утверждаете, что вас топчут ногами, то лишь по той причине, что вы так и не доказали обратного моей точке зрения. От беспомощности, конечно, можно и обидеться.
Вот честно задайте себе вопрос - зачем вы вообще это написали и какую цель добивались - поставили свою жирную точку? Я кажется поторопилась посчитав. что вы перешли в русло нормального разговора. Отвечу вам так: Я не вижу не одного вашего аргумент, претендующего на превосходство над другими. Лично вас я переубедить ни в чем не желаю и говорю это не в первый раз. На все ваши замечания есть конраргументы, но вы их просто пропускаете, без ответа. А если вы не понимаете, что оскорблять достоинство человека не хорошо и это врядли вам принисет желанную победу, то чтож тут поделаешь. И между нами - я не чувствую себя беспомощной. Да и с чего? ИЛи , если я вас не принижаю - то по-вашим оценкам - это проигрыш. Хотя у нас тут не чемпионат, и как вам правильно сказали - призов не будет.
Отправлено: 07.03.08 18:26. Заголовок: Olga пишет: Согласн..
Olga пишет:
цитата:
Согласна. Но выдать принцессу в Испанию было несколько сурово. Поступил бы он так с собственной дочерью? Хотя сватал же он дочку Лавальер за Оранского. В одной книге мне приходилось читать, что когда Мария-Луиза упала к ногам короля после того как ей сообщили о свадьбе, он спросил, но что же больше я мог бы сделать даже для своей дочери, а она сказала,ч тодля племянице мог бы сделать больше. Тебе нигде эта сцена не попадалась?
Знаешь, я уже тоже начала писать, что врядли он дочь за испанца выдал, но подумав решила.что да. ибо это долг королевской семьи. Не знаю ничего про сватовство к Оранскому - расскажи пожалуйста. А сцена с Марией-Луизой не попадалась.
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, что Жоффрею был свойственен не столько сословный снобизм, сколько интеллектуальный, или же снобизм богача, достигшего успеха.
Или все сместе сразу. Особенно в зависимости от ситуации. Не думаю, что когда он был разорен в нем снобизма поубавилось. Анна пишет:
цитата:
А в определенных ситуациях проявляется совсем иное поведение.
Иными словами есть рамки или пределы до которых допустима их демократичность, а делее - сословный, интеллектуальный ( это у Пейрак) и денежный (опять Пейрак - за Анж не водилось вроде) снобизм. Берналли - да согласна. но он и повода не давал - он весьма и весьма почтителен у Пейраку. Снобизм проявлялся, когда вот эти границы допустимые пересекались.
Отправлено: 07.03.08 18:32. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не знаю ничего про сватовство к Оранскому - расскажи пожалуйста.
Помнишь, об этом в "Вателе" было? Мне неоднократно попадалась информация, что он предлагал Оранскому жениться на дочери от Лавальер, но тот ответил, что в их роду принято жениться на законных дочерях королей. Посмотрю источники. allitera пишет:
цитата:
А сцена с Марией-Луизой не попадалась.
Вспомнила, где я это читала. У Сен-Виктора в книге "Боги и люди".
Берналли - да согласна. но он и повода не давал - он весьма и весьма почтителен у Пейраку.
Почтитетелен, конечно, как к ученому, а не как к аристократу. Но, с другой стороны, для проявления снобизма обычно не нужен повод. А Пейрак, тем не менее, относится к Берналли с уважением и интересом, хотя с удовольствием излагает свои продвинутые идеи.
allitera пишет:
цитата:
Иными словами есть рамки или пределы до которых допустима их демократичность,
Да, но вот каковы эти рамки? Мне кажется, у наших героев они достаточно широки, причем у Анж намного шире, именно в связи с ее характером или же темпераментом.
Отправлено: 07.03.08 18:52. Заголовок: Olga пишет: Помнишь..
Olga пишет:
цитата:
Помнишь, об этом в "Вателе" было
В кино? Но в книгах не встречала. я не о художественных.
Olga пишет:
цитата:
У Сен-Виктора в книге "Боги и люди".
А что за книга такая?
Анна пишет:
цитата:
Но, с другой стороны, для проявления снобизма обычно не нужен повод
Так он же здоровый снобизм.
Анна пишет:
цитата:
Да, но вот каковы эти рамки? Мне кажется, у наших героев они достаточно широки, причем у Анж намного шире, именно в связи с ее характером или же темпераментом
Отправлено: 07.03.08 20:52. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На все ваши замечания есть конраргументы, но вы их просто пропускаете, без ответа. А если вы не понимаете, что оскорблять достоинство человека не хорошо и это врядли вам принисет желанную победу, то чож тут поделаешь.
Я не ответила на ваш последний длинный пост, обращенный ко мне, потому что ваши контраргументы показались мне малость неубедительными, чтобы придумывать на них ответы по данной теме. Я высказала вам, что обнаружила, как в своих постах вы противоречите сами себе, и вы ничем не объяснили такое положение вещей. Вы даже не ответили на вопрос, который я задавала вам в каждом посте о королевской галантности. И при этом вы утверждаете, что я оскорбляю ваше достоинство. Мне остается только сделать вывод, что поскольку опровергнуть меня вы не можете, то чувствуете себя задетой. На этом действительно ставлю жирную точку.
Отправлено: 07.03.08 21:58. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но в книгах не встречала. я не о художественных.
Я посмотрю, но помню, что встречала эту инфу довольно часто. allitera пишет:
цитата:
А что за книга такая?
Это новеллы о знаменитых людях прошлого, богах и героях античности. Автор Поль де Сен-Виктор, современник Гюго. Есть там глава про испанский двор времени Карла II. Оттуда и фразы короля и принцессы.
Я не ответила на ваш последний длинный пост, обращенный ко мне, потому что ваши контраргументы показались мне малость неубедительными, чтобы придумывать на них ответы по данной теме.
Я вас не сильно огорчу, если признаюсь, что ваши совсем не убедительны, но тем не менее я на них ответила. правда мни "придумывать" не пришлось. Ибо я выражаю свою точку зрения. Buenaventura пишет:
цитата:
Вы даже не ответили на вопрос, который я задавала вам в каждом посте о королевской галантности.
Я каждый раз вам отвечала и вы с завидной регулярностью его задавали вновь. Может стоило переиначить вопрос, раз это не те ответы которые вы пытались услышать. Старайтесь сформулировать четко впрос, чтобы не возникало разночтений. Buenaventura пишет:
цитата:
Мне остается только сделать вывод, что поскольку опровергнуть меня вы не можете, то чувствуете себя задетой
Как мал ваш выбор. А выводов масса, но вы не включили в них себя.
Buenaventura пишет:
цитата:
На этом действительно ставлю жирную точку.
Хорошая идея. Главное достоинство - четко, ясно и по существу.
что с королем у Анж не было все так банально и он что-то для нее значил и выходит. что стань она его любовницеей - она предаст Жоффрея. Если бы он ничего не значил, то это был бы еще одни физ. контакт. которых было у нее в множестве. Приятный, возможно, но не отличный. Память мужа была бы не нарушена.
По-Вашему Анж считала роман с королем предательством из-за того, что король для нее больше, чем любовник, а по-моему, потому что король отправил Ж. на эшафот и разрушил ее брак. Вот корень наших противоречий. И мы обе одновременно и правы, и не правы, так как не знаем истины.
Olga пишет:
цитата:
Леди Искренность пишет:
цитата: Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли?
Наверное именно поэтому вы требовали закрытия темы "Почему Анжелика отказала королю"? Леди Искренность пишет:
Я не требовала, я просила, и как видно не зря. Ибо "воз и ныне там".
цитата:
цитата:
Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей.
Если вы не видите этих параллелей, то возможно эти параллели видят другие.
Приведите несколько, если можно.
цитата:
Леди Искренность пишет:
цитата: Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини.
Давайте, каждый сам решит кого и с кем сравнивать. Хотите сравнивать мужей с мужьями, королей с королями - флаг в руки, никто ж не против. Одного не понимаю, почему вы все время хотите кому то что то запретить. Ну и то что Пейрак занимает особое место в сердце героине, еще не значит, что на него надо слепо молиться всем читателям. Тоже мне, памятник.
Он не памятник конечно, можно и грязью облить. Но только выглядит это все мелко и непорядочно. Мне неловко с Вами беседовать, ибо вы ведете диалог в очень грубой вызывающей форме. Все время давите и нарываетесь на конфликт, по всей видимости даже не осознавая этого.
цитата:
Olga пишет: [quote]Леди Искренность пишет:
цитата: Просто сравнение двух монархов более логично, что я аргументировала выше.
Это у кого какая логика. Может героев еще по росту, весу, цвету глаз классифицировать и сравнивать строго по сходству?
Какая у Вас логика? Что общего у Луи и Жоффрея? Я увидела только мнение Алитера, которое я уважаю, хоть и не разделяю, потому что мне кажется, что в книге (не в жизни) Людовик не такой.
цитата:
Леди Искренность пишет:
цитата: монархи, оба молоды и красивы, оба блестящие правители, оба быле на волоске от того, чтобы добиться благосклонности Анж, и оба потерпели фиаско (причину я указала). И в конце концов у обоих была фаворитка/любимая жена (Монтеспан/Лейла), которая ненавидила героиню. Вы видите только формальные внешние признаки, которые лично мне давным давно не кажутся единственно возможнымие для анализа и сравнения.
Отправлено: 08.03.08 00:23. Заголовок: Он не памятник конеч..
цитата:
Он не памятник конечно, можно и грязью облить. Но только выглядит это все мелко и непорядочно.
Вы не видите разнице между реалистичным взглядом на Пейрака и обливанием грязью. И забавно, почему это критика Пейрака вдруг выглядит мелко и непорядочно! Леди Искренность пишет:
цитата:
Я не требовала, я просила, и как видно не зря. Ибо "воз и ныне там".
Где бы он ни был, это не значит, что вы имеете право лишать людей права высказывать свое мнение.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Мне неловко с Вами беседовать, ибо вы ведете диалог в очень грубой вызывающей форме. Все время давите и нарываетесь на конфликт, по всей видимости даже не осознавая этого.
Неужели? Факты в студию! Где моя вызывающая форма и тем более грубости? Вы меня оскорбляете, извольте привести доказательства Может это я требовала закрытия темы, затыкая людям рот только на том основании, что не вижу чего то в романе? Ваши требования мягко говоря не отлмчаются деликатностью, более того они невежливы. Вам может быть десять раз неинтересно, вы можете не читать, но запрещать высказываться другим нельзя. Поскольку вы мою манеру разговора считате для себя оскорбительной позвольте вас избавить от необходимости читать мои ответы на ваши вопросы. Тем более все это уже обсуждалось и можно найти тут же на форуме, причем было это недавно.
Дискуссию на эту тему продолжать более не намерена. Дальнейшие претензии - в личку.
Отправлено: 08.03.08 00:31. Заголовок: Olga пишет: Согласн..
Olga пишет:
цитата:
Согласна. Почему то некоторые фантаки Пейрака думают, что чем больше они будут опускать короля, то тем больше они докажут исключительность Пейрака и внушат к нему обожание. На деле же это тупиковый путь. allitera пишет:
Olga пишет:
цитата:
Ясно. То есть когда участникам форума прямым текстом запрещают высказываться на понравившуюся тему, вы молчите, еще бы ведь эти люди не разделяют вашу точку зрения! А когда очень деликатно новичкам говорят, что изх манера вести дискуссию оскрбительна, то тут мы плохие и своими высказываниями якобы что то подтверждаем! Объективностью, тут извините и не пахнет.
Olga пишет:
цитата:
Ага! Уже и возмутиться нельзя, нужно терпеть пока по тебе топчуться ногами и еще и приписывают тебе того что ты не говорила! А вот оппонентам можно все, они же фанатки Пейрака. allitera пишет:
Вы даже не замечаете, что Все написанное как раз о Вас. Просто вставьте в первой цитате вместо Пейрак-король. Извините, что "новички" посмели вякать. Вы безусловно сама деликатность, а мы тут хамы сплошь и рядом. Простите великодушно нас "фанаток" Пейрака. Ведь в Ваших глазах он законченный сноб, эгоист и эксплуататор женщин. Именно о таком герое написала Голон, Вы правы безусловно. У меня ощущение, как-будто меня облили грязью (это к Ольге, так как Алитера я уважаю, как опонента, Вы очень корректно умеете вести дискуссию. С Вами приятно говорить и спорить. Жаль, что Ваша соратница по мнению на это не способна). Все "новичок" заткнулся.
Вы даже не замечаете, что Все написанное как раз о Вас. Извините, что "новички" посмели вякать. Простите великодушно нас "фанаток" Пейрака.
Еще раз повторяю, что я не запрещала вам высказываться на любые темы, и я не требовала закрытия тем на форуме. Так что написанное не обо мне, не передергивайте. А вот вы мне наплевали в душу и оскорбили меня. И вам даже не стыдно. "Спасибо" за такой подарок к 8 марта. И еще раз - личные претензии к моему характеру - в личку.
Отправлено: 08.03.08 10:30. Заголовок: allitera пишет: А к..
allitera пишет:
цитата:
А как же случай с собачкой, кинутой Луизе, унижение ЛаВальер, помнишь, там Анж еще короля петухом на наводной куче назвала. Я бы не сказала, что автор пытается выгородить короля. Автор, как бы через поведение Анж демонстрирует свое отношение.
Вот уж не знала, что это есть в книге. В моем переводе была только сцена с каретой во Фландрии. Там король еще прилично выглядит. Ну раз так, то признаем, что Луи у Голон ну очень близок к оригиналу.
Анна пишет:
цитата:
Да это понятно...Но он ведь не мог им этого дать? Как следует поступать мужчине (и женщине) в таком случае? В случае, когда любовь или увлечение у одной стороны заканчивается? Боль тут неизбежна, к сожалению...
Я уверена, что в большинстве случаев Пейрак прекрасно отдавал себе отчет в том, что это закончится и знал, как это закончится.
Отправлено: 08.03.08 12:27. Заголовок: Olga Страничка - не ..
Olga Страничка - не увеличивается, так что рассмотреть ничего не удалось.
Леди Искренность пишет:
цитата:
По-Вашему Анж считала роман с королем предательством из-за того, что король для нее больше, чем любовник, а по-моему, потому что король отправил Ж. на эшафот и разрушил ее брак. Вот корень наших противоречий. И мы обе одновременно и правы, и не правы, так как не знаем истины.
Давайте, если интересно я объясню, почему я так вижу. не для того, конечно, чтобы вас убедить, но смотрите сами. Я так считаю не потому, что мне так нравится считать. А мотому что я так почувствовала читая книгу. В сцене после Трианона, когда королья и Анж разговаривают Анж говорит, что король все отнял у Ж, деньги. положение, но она ему не достанется. Мне не кажется, что тут речь идет о простом физ. контакте. Ибо уже раньше Анж легко представила себя любовницей Конде - четко связанного с падением Пейрака, она стала любовницей Клода Ле Пти и тут ее не смущало. что память предалана. Да она о них и не вспоминала больше. Тут еще тот момент, что вы не до конца меня поняли. Предательство не только в том, что она душевно предаст Ж - это ее не остановило в случае с ФЫилиппом. а в том, что она душевно предаст его с тем, кто и так у него все забрал, который его уничтожил. Если бы АНж надо было отдаться королю и это принесло бы ей что-то нужное - она бы это сделала без сомнения. Но, только, если ее чуства остались в стороне. Иными словами по-моему мнению Анж не считала, что став однажды любовницей короля она сама по своей воле сможет его оставить. Заметьте в каки момнты она вспоминает Пейрака в ключе - теперь он все дальше от меня. В брачную ночть с Филиппом и при рождении его сына. Вот она признает, что Ж. уже не остается места в ее жизни, июо оно занимается другой. И в следующий раз - с королем. И тут ее, как та вспышка озаряет мысль, что на этот раз это еще и худшее из предательств. ВОт где-то так. Может сумбурно.
Леди Искренность Мне кажется. что слишком близко принимается критика любимого героя к сердцу, оттого и любое высказывание преумножается. Olga Всегда высказывалась очень корректно и я очень хорошо помнила. как вежливо она призывала не предлагать закрывать тему, если для кого-то она потеряла актуальность. Но "наезды" участились, терпение людей не беспредельно. Тем более явно было видно, что вежливость и корректность принималось. как некая победа над оппонентом и еще более раззадоривала некоторых участников. И даже , если Olga высказалась чуть резче своей обычной манере - а я настаиваю о том, что манера ее всегда в рамках - то это объяснимо. Положа руку на сердце Леди Искренность неужели тут можно предъявить притензии только к Ольге? Вот по-справедливости? И потом Леди Искренность вам не кажется. что невероятно скучно беседовать, когда оба оппонента согласны, ведь и сказать особо нечего, да и взглянуть на что-то с другой стороны идругими глазами не удастся. В любом случае предлагаю забыть все негативное и с сегодняшнего праздничного дня начать с белого листа. Без призывов закрыть рот, без принижении интелекта и эрудированности участника, без злобы и агрессии против тех, кто не совпадает по мнению. Со своей стороны обещаю, что впредь все непотребные высказывания буду игнорировать и не отвечать. Мне кажется это будет более эффективнее и умиротворит самых непримиримых.
Olga Не растраивайся, думаю сказано все было с горяча, уж слишком кипят эмоции и люди потом сами пожалели о своих высказываниях.
Отправлено: 08.03.08 12:44. Заголовок: Daria пишет: Вот уж..
Daria пишет:
цитата:
Вот уж не знала, что это есть в книге. В моем переводе была только сцена с каретой во Фландрии. Там король еще прилично выглядит. Ну раз так, то признаем, что Луи у Голон ну очень близок к оригиналу
Люблю я наши переводы. Вот книга старая - а все равно каждый раз узнаешь из нее неопубликованные новости. Насчет оригинала - этот случай легенда, которыю историки не считают правдоподобной. Ибо это крайне не в духе короля. Есть какой-то случай. где вроде король наорал на кого-то - тоже считают анекдотом. а не достоверностью.
Daria пишет:
цитата:
Я уверена, что в большинстве случаев Пейрак прекрасно отдавал себе отчет в том, что это закончится и знал, как это закончится.
Тут какая проблема - с монахах сидеть не хочется - это ушемляет Пейрака, ну и женщин жалко - это ущемляет их. Потому Пейрак ущемляет женщин - получается мужской эгоизм. Так характерный для всех мужчин, не будем пинать одного Пейрака. Ибо встретить женщину, которая ведет себя подобным образом намного сложнее, чем мужчинук. у которого на это есть возможности. Понятно. если он Квазиморда. то может быть суперпорядоным без всяких усилий. Квазиморда - не только внешность, но вообще привлекательность для женщин, которая может выражаться и во внешности тоже.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но о трех годах речи быть не может. Не укладывается. 
Надо признаться это меня коробило. Вот млин, превый любовник Тулузы, а она - целуется хорошо и все. 
А чего Ж. стесняться то, шанс же выпал чему то научиться у знающего опытного человека! 
простите пожалуйста.
, а был бы обычным придворным, так и не было бы вокруг его персоны такого бабского ажиотажа. Но так показалось мне. Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума