Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.02.08 15:01. Заголовок: О серии романов - 9
| |
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 12:47. Заголовок: allitera пишет: В т..
allitera пишет: цитата: | В том то и слоь. Так не будем же опираться на субъективное мнение. |
| Повторю еще раз - это невозможно. Каждый человек строит для себя свою собственную модель действительности. Именно в этой модели он и существует. Они, модели, равноправны. Длина шеста, которую вы приводили, не имеет никакого отношения к оценке "хорошо-плохо"- это объективное свойство. Ну ладно, оставим такой длинный шест. Возьмем размер одежды. Человек сначала носит один размер, потому худеет или полнеет, ему этот размер уже не подходит. Или же вкусы у него поменялись, оно ему надоело, он поносив, увидел какие-то недостатки. Ну, например, ткань вызывает аллергию. А ему говорят - это же прекрасная одежда, ты же носил его раньше, ты же мечтал его пошить/купить!!! Так вот - размер - объективное свойство, "подходящесть" - столь же правомерное субъективное свойство. allitera пишет: цитата: | Вот если бы Анж говорила нечто подобное - тогда никаких претензий. |
| " Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Глава 5, часть 1. Бунтующая Анжелика. Olga пишет: цитата: | Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории |
| Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности. Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились. Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 02.02.08 12:56. Заголовок: Olga пишет: Гм, про..
Olga пишет: цитата: | Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории. Да и право на заблуждение у Анж. отнимать нельзя (в плане ее оценки двора вообще, а не для себя лично). |
|
Скажите, а что вы видите в оценке Анжеликой Двора откровенно неадекватного? Если вам не сложно ответить на этот вопрос - с примерами, а то, когда мы говорим о книгах без примеров, такое ощущение, что о разных произведениях. Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала? Да нет, вроде все было. В романе, да и в истории. К этому можно относится по-другому? Конечно можно, а приличному вассалу даже нужно. Это все, чем отличается Двор? Нет, и она об этом помнит. Но недостатки (то, что в ее глазах является недостатками) в какой-то момент полностью заслоняют достоинства. Вы это называете заблуждением? Но это не заблуждение, это индивидуальная особенность восприятия. Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно).
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 13:00. Заголовок: Ginger пишет: Я (мы ..
Ginger пишет: цитата: | Я (мы :) ) попытались объяснить, что объективно хорошего места для любого индивидуума в принципе не существует. Это же так просто, неужели непонятно? Бывает палка длиной шесть метров. Комфортные условия для отдельно взятого индивидуума нельзя измерить объективно. |
| Мы с вами опять выступили одновременно. ППКС! Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаев. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов). цитата: | allitera пишет: Анна пишет: цитата: Правильнее было бы сказать так: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) Не поняла, и вообще зачем объединять природу и кол-вво градусов по цельсию? |
| ??? Но ведь температура воздуха - это природное явление Что вы имеете в виду?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.02.08 13:44. Заголовок: Анна пишет: Я пожал..
Анна пишет: цитата: | Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" |
| Вот видите. Она называет критерии. которые есть и в том мере. в котором она живет сейчас. Иными словами то. что по-вашему отвратило АНж от Двора, в достаточной мере присутствует везде. Непонятно, что мы спорим о том. о чем я вообще не говорила. Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций. Для вас это невозможно. Ну не можете - не надо. Но это не значит, что это невозможно в принципе. Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно. Анна пишет: цитата: | Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности. Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились. Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью ью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора. |
| Разница в том. что вы не готовы вообще обсуждать эту тему с позиции объективности. Мы тоже, говоря вашими словами можем провести мысленный эксперемент изнутри. Как признава, что культуру и науку можно получить и в другом месте, вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах. Ginger пишет: цитата: | Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала? |
| нет - но разве это существует только при Дворе? Нет, и еще раз нет. В Америке - таже карусель. Даже если не рассматривать, что при Дворе масса другого. Посмотрим объективно. чем двор отличается от того социума, которому Анж дала препочтение. Ей удалось избавиться о интриг, козней и плохих людей. Ее жизнь стала еще более опаснее. И все потому, что названные характеристики есть болезнь человечества, а не только Двора. Ginger пишет: цитата: | Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно). |
| Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите. Вообще мне непонятен спор, мое предложение было другого свойства. А тут спор ради спора. Простите - это мне не интересно и засим я повторяться на эту тему не стану. Анна пишет: цитата: | Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаем. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов). |
| Нравиться - не нравиться - вообще в данном контексте не обсуждается. Но вы упорно хотите расматривать события через призму субъективного восприяти Анж. Мне же это не интересно, так как с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 14:05. Заголовок: allitera пишет: вы ..
allitera пишет: цитата: | вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах. |
| Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность. И в данном конкретном случае, для данного конкретного человека данные недостатки в этой системе оказываются невыносимыми и подавляют достоинства. В другой системе недостатки, специфичные для нее и достоинства, окрашенные определенным образом. И для данного человека достоинства доминируют. allitera пишет: цитата: | Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности. |
| Любое мнение основано на объективной реальности. Но мнение не есть знание, эти понятия различались еще в античности. Мнение субъективно по сути своей. Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны. Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания. Объективная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 14:10. Заголовок: allitera Мне кажетс..
allitera Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 14:16. Заголовок: allitera пишет: Я г..
allitera пишет: цитата: | Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций. |
| Вы можете объективно оценить вашу деятельность, находясь внутри системы? Известно ведь, что экспериментатор влияет на эксперимент - признанный научный факт двадцатого века Ладно, видимо, нам действительно стоит перейти во "Всякую всячину"
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.02.08 14:20. Заголовок: Анна пишет: Поймите..
Анна пишет: цитата: | Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны. Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания. Объктивная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество. |
| Анечка. ну как вам объяснить то еще? То, что вы тут написали правильно. Но я то вообще не об этом. Меня интересуют знания. Не хочу мнения Анж. Понятно? Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. Вам не кажется. что мы в тупике. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Анна пишет: цитата: | Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность |
| Анж не говорит о специфичных недостатках Двора. Анна пишет: цитата: | Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше? |
| То есть вам кажется, что именно название темы приводит к недопониманию между нами? Честно говоря я уже порастяряла весь пыл на этот бесполезный спор, учитывая. что мнения по этому вопросу у нас одинаковые. просто спорим о разных вещах. В общем что-то меня это так утомило. что всякое желание отпало. Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 14:38. Заголовок: allitera пишет: про..
allitera пишет: цитата: | просто спорим о разных вещах. |
| Мы действительно спорим о разных вещах. И мнения у нас как раз разные. allitera пишет: цитата: | с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности. |
| allitera пишет: Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание? allitera пишет: цитата: | Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды. |
| Это можно. Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость. Всегда. Везде. Однако мне тоже кажется, что спор приведет к бегу по кругу. Потому что мы, вероятно, по-разному, понимаем роль объективности и субъективности, оценки свойств и их определения... Роли субъекта и объекта в построении модели реальности... И ко многому другому тоже. цитата: | Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. |
| И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.02.08 15:55. Заголовок: Анна пишет: Вам не ..
Анна пишет: цитата: | Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание? |
| Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее. Анна пишет: цитата: | Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость. |
| Зато размер и температура не изменится, какую бы значимость им не приписывали. Анна пишет: цитата: | И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи. |
| Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам. Ведь дело яйца выеденного не стоит. ПОнятно, что в глобальном смысле - реальность - это восприятие человека. Ну тогда давайте так. Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки. не будем касаться частностей и исключений. Иначе это демагогия, тем более неприятная, что бесполезная.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 16:41. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет: цитата: | Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам. |
| Да что поделаешь. Мне кажется, что истоки спора лежат именно в разном понимании о взаимодействии субъекта и объекта. Вот и приходится. allitera пишет: цитата: | Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее. |
| Так ваше мнение столь же правомерно, как мнение Анж (парадоксально, правда, сравнивать мнения человека и персонажа). Потому что вы разные. allitera пишет: цитата: | Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки. |
| Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным.
| |
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.02.08 17:25. Заголовок: Анна пишет: Вот оно..
Анна пишет: цитата: | Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным. |
| А как же, ибо если нет соглашательства по сути можно отвергнуть любую объективность. Проблема в том, что Анж субъективно оценила Двор и нам представлена эта концепция. Такая концепция не популярна, ибо есть куча свидельств и доказательств обратного. Иными словами торт с изюмом не может быть плохим только из-за того, что я не люблю изюм. Но право уже хватит. Поверте терпеть не могу такие докапывания, я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то безпорное его не меняет. Так, что либо меняем тему разговора. либо вам придется продолжать с кем-нибудь еще.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 02.02.08 17:31. Заголовок: allitera пишет: Ины..
allitera пишет: цитата: | Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. |
|
желаю вам успехов в этом. Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :). allitera пишет: цитата: | Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите. |
|
простите, что именно я написала за вас? укажите, мне придется протряхнуть длиннейшую тему, но найду первоисточник :) Оффтоп: allitera пишет:
цитата: | Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно. |
|
:) а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям. Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :)
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.08 19:10. Заголовок: allitera пишет: я с..
allitera пишет: цитата: | я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то бесспорное его не меняет. |
| Уж поверьте, я тоже. И наш спор, который, кстати, начали вы, вероятно, ни к чему не приведет, потому что у нас разный подход к понятиям. Фундаментальным. Ginger пишет: цитата: | Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :) |
| Угу. ППКС всего сообщения.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.02.08 22:08. Заголовок: Ginger пишет: а вы..
Оффтоп: Ginger пишет:
цитата: | а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям. |
|
Почему не понимаю, просто не впервый раз вам говорю, что вообще не об этом. Суть разговора - другая. А вы все про одно. Какой смысл дискутировать о том. в чем я с вами согласна. Зачем по 100 повторять одни и те же вещи, если разговор о другом. Вам в вашу голову так и не пришла мысль, что я пропускаю только потому. что это не в тему? Анна пишет: цитата: | И наш спор, который, кстати, начали вы |
| Простите не соглашусь я предложила одну тему, а вы упорно спорите со мной о другой, при этом доказывая мне, что я не права, хотя собственно в чем. Я вообще об этом не говорила и именно потому, что заявила др. тему. Ginger пишет: цитата: | Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :). |
| Выходит в моем контексте мне удалось найти третий.
| |
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|