Отправлено: 24.12.07 04:26. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке 2
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Вы имеете в виду что это может быть результат каких-то подавляемых комплексов или запущенных проблем? Мне кажется если причины для "просто секс" идут дальше чем физиология, то это уже не просто секс, а какая-то патология.
В большинстве случаев, когда люди изменяют друг другу, это происходит не просто так, от нечего делать, а имеет достаточно глубинные причины. Бывает, конечно, что сначала делают, а потом думают. Но это не значит, что так должно быть. Человек - сложное психоэмоциональное существо с головой не только для того, чтобы шапку носить.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Если я смотрю на красивого мужчину и думаю: вот бы мне такого на пару часиков, почему мой муж не может думать также. Не люблю, когда люди лицемерят. Ведь каждую небось посещали греховные мыслишки при просмотре фильма, чтении книги или просто при виде красивого мужчины. Себя то небось легко оправдать.
На самом деле не все так думают. А если что-то такое и приходит в голову, то все это контролируемо. И в конце концов одно дело думать, а совсем другое - делать.
Отправлено: 15.02.08 05:13. Заголовок: Элен пишет: Для мен..
Элен пишет:
цитата:
Для меня эта последовательность значима.
Вы правы, это важно. Только не пойму никак почему вы (давайте на 'вы'? ) начинаете плясать от Сабины? Я не вижу никакой большой значимости в этом проишествии. ОК, ну случилось, он внес некоторые добавления, о которых я сказала выше, к своей стратегии и тактике. Но главные аналитические разборки и, соответственно, выбор этой стратегии и тактики происходили годом раньше, в той последовательности, о котором вы так хорошо написали выше; я также не пойму почему вы считаете такой вариант упрощением. По-моему упрощением было бы считать что ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, а не год жизни с горячо любимой и вновь обретенной женщиной, подвиг его на прорыв в осознании ее и себя.
Элен пишет:
цитата:
Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял.
Полностью согласна. В этом главная прелесть их отношений- они никогда не доберутся до предела узнавания друг друга.
Отправлено: 15.02.08 07:04. Заголовок: Foreigner ! С радост..
Foreigner ! С радостью перейду на "вы"!
Пусть не кажется, что я слишком прицепилась к этому случаю. Просто я обратила внимание на лично для меня резкую (хотя мы понимаем-видим, что к этому все шло поступательно) смену наблюдения на отказ от наблюдения (тем более, что это было сказано самой Анжелике, а сказанное, вербальное ИМХО результат четко принятого внутреннего решения) именно после случая с Сабиной. Просто я так воспринимаю текст произведения. Может быть это у меня профессиональный атавизм от навыков анализа текста (по первому образованию я филолог). Я вижу: бух, после случая уже не копаемся в тайнах! До случая еще копались. Как сказал Сатин у Горького: "за просто так и прыщ не вскочит!". Ну как-то мне сложно не сделать вывод, что автор не вложил в это определенный смысл. И я начинаю искать цепочку: к чему это все. И теперь я склонна думать, что это-таки мудро со стороны автора. Foreigner пишет:
цитата:
я также не пойму почему вы считаете такой вариант упрощением.
Наверно, не упрощением. Может, основными, скажем, этапами.
Foreigner пишет:
цитата:
По-моему упрощением было бы считать что ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, а не год жизни с горячо любимой и вновь обретенной женщиной, подвиг его на прорыв в осознании ее и себя.
Вот именно так я это и не воспринимаю. Действительно, за этот год произошло многое, а случай этот был всего лишь итоговым, но не кардинально-значимым. Просто именно он дал разворот ситуации на 180 гр. До этого Анж была объектом. Отныне он может стать "объектом пристального рассмотрения" с ее стороны. Думаю, ИМХО он не мог в итоге хоть чуть-чуть не поразмышлять, стоило или не стоило заниматься сексуальной благотворительностью при наличии действительно любимой и любящей жены, которую в принципе это могло (вопреки всей ее "силе") больно ударить по "ощущению личной ценности", а не просто эгоизму-самолюбию-собственничеству. И именно теперь он, возможно, понял отчетливо, что открытие тайн близкого человека не всегда на пользу обеим сторонам и принял решение отказаться от контроля-анализа и перейти к восприятию-принятию личности Анж во всей совокупности ее проявлений. Просто любить ее и все в ней.
Отправлено: 15.02.08 07:52. Заголовок: Daria пишет: На сам..
Daria пишет:
цитата:
На самом деле не все так думают. А если что-то такое и приходит в голову, то все это контролируемо. И в конце концов одно дело думать, а совсем другое - делать.
Ну не верю я, что есть прожившие в браке много лет пары, где оба партнера яркие личности, привлекающие противоположный пол, ведущие жизнь полную искушений, котрые не разу не поддались этому искушению. Верности больше способствует невозможность изменить (страшненький, ни с кем не общаешься, отсутствие условий), чем нежелание партнеров. Человек-существо лыбопытное. Foreigner пишет:
цитата:
ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной,
Ну не верю я, что есть прожившие в браке много лет пары, где оба партнера яркие личности, привлекающие противоположный пол, ведущие жизнь полную искушений, котрые не разу не поддались этому искушению.
Да есть на самом деле. Ну хватает людям друг друга. А "жизнь полную искушений" вести не всем нравится. К тому, же что для одного может оказаться искушением, на другого вообще никак не повлияет.
цитата: ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной,
Ну вот, и я все о том же.
ИМХО не стоит низводить Пейрака до роли кролика.
Далее не буду даже встревать в возможную полемику, но хочется отметить, что многое в интимной жизни людей имеет свою причину, которая не исчерпывается только одной физиологией.
Отправлено: 15.02.08 08:47. Заголовок: В человеке все значи..
В человеке все значимо. Все имеет свои причины и свои последствия. Интимная жизнь дает не только удовольствие. Это еще и способ самовыражения, общения, единения с другим. И поэтому имеет важное значение как для внутренней жизни человека, так и для его близких. И ничего просто так не бывает. И на одной чистой физиологии не замыкается.
Все ИМХО. Ни к кому не относится. Никого, упаси Господь, не хотела обидеть или задеть.
Всех лублу, целую. Пух.
Прощаюсь до понедельника и желаю всем счастливых выходных.
Отправлено: 15.02.08 10:00. Заголовок: Уже попрощавшись, вс..
Уже попрощавшись, все же опишу случай с Сабиной, как я его понимаю. А там кидайте тапки, ботильоны и не очень сильно бейте по голове.
Сабина совершенно не интересовала его как женщина, хотя он не отрицал ее привлекательности. О ней он не вспоминал, не думал, считал ее не более красивой, чем другие. Для самого графа одной соматической красоты-привлекательности уже давно было недостаточно для того, чтобы заинтересоваться женщиной. Это все осталось на Средиземном море. Да и там его больше интересовало приручить, найти подход и т.д., т.е. поизучать. В Сабине нет ничего полизагадочного, тонко кокетливого, интим-веселого, что привлекало графа. Нет ничего, кроме собственно самого тела, которое не окрашено привлекательностью характера. Есть только неуемная эмоциональная и сексуальная страстность, да и та «не в русле». Полнейшая дисгармония. Дело здесь вовсе не в спонтанном секс-амур-эффекте у графа к Сабине. В случае с Сабиной граф прекрасно себя контролировал именно разумом «от» и «до» на всех стадиях происшествия. Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия. Такие мужчины вообще способны, если женщине надо, а в данный момент эрекции нет, но она нужна в деле, ее себе обеспечить без проблем. Но все идет от головы, разума, после достижения определенного возраста и приобретения опыта. До этого все идет спонтанно, без осмысления, на уровне инкстинкта. Эрекция – ответ на внешние стимулы. Но опытный зрелый мужчина в принципе может этим процессом сознательно управлять: включиться в восприятие этих стимулов или нет, т.е. допустить-вызвать эрекцию или нет. Потому сильноволевые, зрелые и опытные мужчины при всей их страстности любят вообще более рассудочно, чем молодые. И голова на плечах почти не отключается. И именно это дает возможность дарения женщине огромного спектра ощущений. А что им самим надо, они и так хорошо знают и о себе не забудут.
Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию. Внезапно перед ним возникла растрепанная женщина на взводе с бессвязной речью, готовностью к суициду из-за массы проблем. Он уважает ее как личность. И старается понять, в чем основная причина истерики. Из сбивчивой беседы многое ясно. Проблема ясна. Последний, финальный вопрос: «Вы боитесь любви?» –«Боюсь и ненавижу ее». А вот это жаль. Она еще красива и человек неплохой. Все еще можно поправить. Вот после этого и решил пожалеть-вернуть к жизни. Принял осознанное решение. И сделал то, что доктор прописал. Она красива. Перцептируя все ее сомато-локусы, нетрудно дойти до кондиции. Далее по тексту.
Так что основная причина не в спонтанном влечении графа, которому он последовал (в таком случае от него можно было бы этого ожидать в любой момент и много позднее), а в той «доброте», о которой говорила открытым текстом Сабина Анжелике.
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс.
Отправлено: 15.02.08 10:38. Заголовок: Элен пишет: И именн..
Элен пишет:
цитата:
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс.
Отправлено: 15.02.08 20:34. Заголовок: Элен пишет: И именн..
Элен пишет:
цитата:
И именно теперь он, возможно, понял отчетливо, что открытие тайн близкого человека не всегда на пользу обеим сторонам и принял решение отказаться от контроля-анализа и перейти к восприятию-принятию личности Анж во всей совокупности ее проявлений
Почему все-таки именно тогда? Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили. И после встречи-никаких допросов с пристрастиями, никакого рукоприкладства.
Отправлено: 15.02.08 23:10. Заголовок: Элен пишет: И именн..
Элен пишет:
цитата:
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс.
Соглашусь. Мне кажется, "Анжелика" вовсе не пропагандирует секс на стороне для того "чтобы жить веселее было".
Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию
Получается обдуманно пошел на измену из-за своей доброты душевной?Так и получается :))) Но чисто физиологически если бы Сабина его не привлекала как женщина, вряд ли он бы он осуществил задуманное, все таки человек, а не робот включающийся по команде "надо помочь бедной землячке". Если уж говорить о её привлекательности, то к чему автор неоднократно приводит высказывания Ж., что ему нравятся такие страстные женщины как Сабина, и Ж. это пару раз говорил АНЖ-только она проморгала данный момент, мне кажется он по приезду в Квебек психологически уже был готов к измене, поскольку уже был полностью уверен и в себе и в АНЖ.
Foreigner пишет:
цитата:
даже глазом не моргнул
А что моргать, если Анж. к тому времени еще была в постшоковом состоянии после разборок и выяснения отношений по поводу Колена, вся в стремлении любить его и доказывать свою любовь, да и Пейрак понимал, что никуда она теперь уже не пропадет, все таки он логически подошел к решению вопроса о своих собственнических инстинктах. В довершении ко всему, все таки я лично согласна с фразой Элен пишет:
цитата:
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любв
Хотелось бы продолжить сказку. Но в жизни это неосуществимо,поэтому наверное, герои в свои зрелые годы предстают перед нами в более реальных отношениях.
Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили.
А интересно было очень! На острове старого корабля мало насиделся, подглядывая за Анж и Коленом. Жене верил, конечно. А вообще ему ИМХО было интересно, как Анж себя поведет и как все закрутится. И как это можно будет использовать.
Граф был не импульсивен в принятии решений и, делая ход в игре, старался решить как можно больше проблем разом. Тут как минимум и прояснение ситуации с посланником короля и "демонстрация -доказательство" самой Анжелике, что он ей верит как себе. А ситуацией он всегда мог умело управлять в случае чего.
Foreigner пишет:
цитата:
Почему все-таки именно тогда?
Это хороший вопрос, на который может быть много ответов, дополняющих друг друга. Чем роман и интересен. Но самое внешнее из этого - все же чужие грабли для нас всех и не грабли. Учимся на своем опыте. Хорошо было графу рассматривать ситуацию со своей стороны. А теперь все несколько поменялось. Теперь уже есть над чем подумать и Анжелике, если она узнает, а узнает непременно. И этот "разворот" ситуации стал, как Вы хорошо сказали, "закрепителем".
Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия.
Как всегда нюансы:
Эрекция может возникнуть спонтанно, а дальше- согласна, это процесс полностью контролируемый, в частности, ответственностью за последствия. А если нет последствий?
Почему только 'многоопытному зрело-рациональному'? Это может сделать любой мужчина (подростки не в счет), тем он и отличается от самца в мире животных.
Меня смущает ваша интерпретация - Пейрак-компьютер, следующий по определенному запрограммированному алгоритму: if женщина, and if красивая and if нужна помощь then -провести сеанс сексотерапии else- выбросить в пропасть.
Но слава богу, в нашем случае эрекция все-таки возникла первой, а ПОТОМ, он совершенно сознательно, здесь я согласна с вами, позволил 'все активные последствия' как раз потому, что это ничего не меняло в статус кво его брака. Маленькая деталь, но очень существенная, превращающая его из машины в живого мужчину.
Позвольте продемонстрировать как я интерпретирую некоторые детали сцены с Сабиной:
Лишь теперь она поняла, с какой силой он сжимал ее в объятиях, чтобы удержать. От его мужественных решительных рук исходило необычайное тепло. Она дышала с трудом. - Какая муха вас укусила? - спросил он, увидев, что она немного успокоилась. ( первая реация, весьма резкая, раздражение и досада на глупую гостью) - Дайте мне умереть! - Я не могу этого сделать. Не хватало еще, чтобы пошли разговоры, что граф де Пейрак выбросил из окна г-жу де Кастель-Моржа, не простив ей того, что она стреляла по его кораблям! (Все еще досада, и в добавок только этого не хватало! ) Сабине и в голову не приходило, что ее безумный поступок может быть расценен подобным образом. Ее возбуждение спало, и она почувствовала горечь разочарований... Да, он имел все основания упрекать ее в том, что она причиняет ему одни неприятности. - Простите меня, - пробормотала она. - Я вас прощаю. Но при условии, что вы мне поведаете истинные причины вашего неслыханного поведения. (Ок, кажется можно расслабиться, и узнать какого ей надо.....) Опустошенная, она застыла, не в силах произнести ни слова. Наконец она прошептала: - Я вам неприятна. (Ааа, неплохое продолжение, об этом можно поговорить...) Его лицо смягчилось, и он улыбнулся, глядя на нее в зеркало. Измученное выражение ее лица и рассыпавшиеся волосы выставляли напоказ то, что пряталось в глубине ее одеревенелой души: красивая женщина, сбившаяся с пути. (О, какой прекрасный спелый персик!...) - Почему это вы мне неприятны, прекрасная тулузка? У Сабины не было больше сил, чтобы бороться. - Я безобразна... - Да нет же. Вы очень красивая женщина. - Однако вчера в кафе вы даже не обратили на меня внимание. ( становится горячо... !) - Возможно, вы были менее красивы! - Вы действительно не вспоминаете обо мне? (Wow.., горячо, но на фига мне эта головная боль....) Он покачал головой и мило улыбнулся, желая этой улыбкой смягчить ее разочарование. В ярости она кусала себе губы, слезы потоком лились из ее глаз, и она не могла их сдержать. - Как я глупа! На протяжении долгих лет я представляла себе, что вы думаете обо мне... Я жила воспоминаниями. (WOW,WOW, WOW!, и вот здесь начинается: ) - Все женщины - мечтательницы, - сказал он. - В этом их самый малый недостаток. Не издевайтесь так над своими красивыми губами. ('Красивыми губами'- он заметил ее губы, пошли эпитеты...) В его голосе послышались новые интонации. (вот она, эрекция, нормальная, здоровая реакция мужчины на проявление откровенного женского сексуального желания, к тому же он сам и есть объект этого желания! ; далее по тексту)
Далеко не все психотерапевты используют секс как метод лечения невроза на почве проблем в интимной жизни женщины. Если бы не изначальная эрекция Пейрака, то все было бы по-другому- сели бы, чайку попили, поговорили по душам, Сабина выплакалась бы ему в жилетку и счастливая потопала бы домой к мужу, который бы и продолжил лечение.
Но Пейрак, вполне сознательно, не захотел остановиться. Не потому что нуждался в расслабухе, не потому что Сабине нужна была помощь- ему это было глубоко по барабану. Он не остановился потому, что эти их игры ничем никому не грозили, не было никаких последствий, это был безобидный просто секс- он этого хотел, Сабина этого хотела... Конечно, для особо щепетильных жен можно все это высокопарно называть спасением, лечением, но суть остается той же- просто секс. Лично мне так кажеца.
Пардон за сумбурность. Трудно одновременно писать и смотреть "Оскар".
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) начинаете плясать от Сабины? Я не вижу никакой большой значимости в этом проишествии. ОК, ну случилось, он внес некоторые добавления, о которых я сказала выше, к своей стратегии и тактике. Но главные аналитические разборки и, соответственно, выбор этой стратегии и тактики происходили годом раньше, в той последовательности, о котором вы так хорошо написали выше; я также не пойму почему вы считаете такой вариант упрощением. По-моему упрощением было бы считать что ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, а не год жизни с горячо любимой и вновь обретенной женщиной, подвиг его на прорыв в осознании ее и себя. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума