Отправлено: 24.12.07 04:26. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке 2
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Отправлено: 09.02.08 14:40. Заголовок: Тут все зависит от л..
Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче.
Отправлено: 14.02.08 06:44. Заголовок: Ginger пишет: Мне к..
Ginger пишет:
цитата:
Мне кажется, что уважение к "неприкосновенности внутренней жизни" и нежелание искать скелеты - это практически одно и то же...
Мне кажется что они являются выражениями совершенно разных платформ: уважение, среди множества составляющих, является следствием уверенности, нежелание- страха.
Элен пишет:
цитата:
Т.е. "втреча" с Сабиной ИМХО и явилась тем катализатором, который усилил-ускорил осмысление взаимодействия ЛЮБВИ И СВОБОДЫ.
Ваша интерпретация очень интересна, но почему по-вашему ему нужен был именно такой катализатор? В Заговоре есть прекрасный монолог Пейрака с самим собой о том, что он наконец перестал ревновать. Разве это не показатель того, что процесс осмысления закончился и выводы сделаны не только на интеллектуальном уровне, но и на эмоциональном тоже? Он признал за женой право иметь своих собственных скелетов в кладовке, а за собой- право их игнорировать. У нее было прошлое без него, но чтобы там в этом прошлом не было, какие бы страсти не бурлили, эта женщина, в конце концов, выбрала его. Сабина была делом случая, а если бы ее не было, то что бы случилось с взамодействием любви и свободы?
Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче.
Весьма оригинальная точка зрения. Неужели Вы совершенно спокойно отнесетесь к тому, если Ваш муж "сходит не сторону"?
почему по-вашему ему нужен был именно такой катализатор?
А случай сначала произошел , а в результате стал катализатором. Полагаю, не с этой целью все закрутилось Все было спонтанно.
Foreigner пишет:
цитата:
В Заговоре есть прекрасный монолог Пейрака с самим собой о том, что он наконец перестал ревновать.
Да дело к тому времени уже не в ревности.
Foreigner пишет:
цитата:
Разве это не показатель того, что процесс осмысления закончился и выводы сделаны не только на интеллектуальном уровне, но и на эмоциональном тоже?
Ревности уже, кажется, нет. Он уверен в любви. Определенные выводы сдаланы, как вы справидливо заметили. Но как личность многогранная, она перманентно по-прежнему интригует графа своей непознаваемостью. Он осознает, что понял многое в ней, но далеко не все. Накала негативных страстей нет, но все еще есть желание "постичь суть вещи". Определенная психологическая (не эмоциональная уже даже) вивисекция, от которой он все еще не в силах, не может отказаться ИМХО. Вот прекрасная роза. Полуоткрытый бутон. Где там сердцевина у этой розы? Дадим ей побольше света счастья: она расцветет пуще прежнего и расправит лепестки. Там узрим ее сердце без прекрас. А если снимать лепестки один за другим, что останется?
А спонтанный эпизод с Сабиной в итоге заставил его самого задуматься ИМХО о внутренней тайне каждой личности и неприкасаемости ее свободы. О том, что тайну даруют, но требовать и выпытывать-отыскивать ее не стоит. И в этом ИМХО гораздо больший смысл (среди множества-галереи сопутствующих прочих смыслов-причин) описания автором измены графа жене, чем в простой констатации факта, что Пейрак подобен всем остальным и ему не чужды сексуальные слабости, а "хороший левак укрепляет брак".
Foreigner пишет:
цитата:
Сабина была делом случая, а если бы ее не было,
Случая, который был по воле автора, ИМХО вложившего в это "кучу" смыслов, как можно увидеть из предшествующего обсуждения. А если бы не было, то это была бы другая сказка. И несколько другое развитие взаимодействия любви и свободы.
Весьма оригинальная точка зрения. Неужели Вы совершенно спокойно отнесетесь к тому, если Ваш муж "сходит не сторону"?
Если просто ""прогуляться", то да, это вообще не проблемма. Если завести вторую семью, нарожать там детей и говорить, что не может развестись, так как у него смертельно больная жена, то нет. Вы поймите, ревность вообще деструктивная вещь. Ее наличие не исключает факт измены, а, наоборот, провоцирует его. Так в чем смысл? Не проще ли найти в отношениях что-то более надежное, чем секс, и дорожить этим. Почему мир должен рухнуть от того, что кто-то с кем-то переспит, если это простая физиология, без любви. Хочу добавить, что подобное мировозрение сформировалось у меня именно благодаря "Анжелике".
Мне кажется что они являются выражениями совершенно разных платформ: уважение, среди множества составляющих, является следствием уверенности, нежелание- страха.
нежелание может быть признаком очень многих состояний, вплоть до равнодушия (зачем забивать сееб голову ерундой о человеке, который просто не интересен :)). Мне кажется, что на данной стадии отношений (в Квебеке) нежелание залезть по уши в чужую душу и как следует там разобраться связано не со страхом, а именно с уважением.
Ее наличие не исключает факт измены, а, наоборот, провоцирует его. Так в чем смысл? Не проще ли найти в отношениях что-то более надежное, чем секс, и дорожить этим. Почему мир должен рухнуть от того, что кто-то с кем-то переспит, если это простая физиология, без любви.
Как по мне здесь не в ревности дело. А просто человек, которых ходит на сторону... это его определенным образом характеризует, и мне лично такой не нужен в принципе. Что-то более надежное нужно строить с людьми надежными. А оправдание физиологией мне совсем не кажется убедительным, люди они не животные все-таки. Понятно, что отношения это не только секс. И измена, кстати, даже та, которая кажется чисто физиологической, это тоже на самом не только секс. Любой психоаналитик Вам об этом скажет.
цитата:
Если просто ""прогуляться", то да, это вообще не проблемма. Если завести вторую семью, нарожать там детей и говорить, что не может развестись, так как у него смертельно больная жена, то нет.
Так от первого не далеко и до второго. Ведь никто не гарантирует, что эти "прогулки" пройдут без последствий.
Отправлено: 14.02.08 13:12. Заголовок: Можно встрять? Даш, ..
Можно встрять? Даш, ну все имеют право на свой взгляд на жизнь, наверное. Что вдруг вы проповедуете. Люди выбрали для себя определенную модель отношений и счастливы. Не вижу смысла спорить о своих личных представлениях о семье и браке, основанных на собственном опыте, и отстаивать какой-то один вид отношений как единственно правильный.
Можно встрять? Даш, ну все имеют право на свой взгляд на жизнь, наверное. Что вдруг вы проповедуете. Люди выбрали для себя определенную модель отношений и счастливы. Не вижу смысла спорить о своих личных представлениях о семье и браке, основанных на собственном опыте, и отстаивать какой-то один вид отношений как единственно правильный.
Спасибо! Я просто против штампов. Изменил-подонок-не любит-жизнь не удалась. Все гораздо сложнее. Даже измена. Надо уметь ставить себя на место другого. Если я смотрю на красивого мужчину и думаю: вот бы мне такого на пару часиков, почему мой муж не может думать также. Не люблю, когда люди лицемерят. Ведь каждую небось посещали греховные мыслишки при просмотре фильма, чтении книги или просто при виде красивого мужчины. Себя то небось легко оправдать. Почему же по-отношению к партнеру такая нетерпимость? Почему каждый думает, если я изменил-это пустяк, а если партнер драмма. Терпимее надо быть по-моему.
Отправлено: 14.02.08 16:22. Заголовок: Ginger, а что я не м..
Ginger, а что я не могу свою точку зрения высказать? Пообщаться с человеком, у которого она другая? Ну мне интересно, правда. Леди Искренность объяснила, почему она считает так, я объяснила, почему я считаю иначе. Никто никому ничего не навязывает. Все что я пишу это ИМХО.
Во-первых: взъерошено я согласна со всем вашим постом, но если начинать прочесывать, находятся нюансы.
Элен пишет:
цитата:
а в результате стал катализатором.
А процесс и так уже пошел, чего его катализировать?
цитата:
Полагаю, не с этой целью все закрутилось
Ну эстэственно не с этой целью все закрутилось! Tут мне и видится нюанс: Сабина была скорее не катализатором, а стабилизатором. Вроде все уже порешал и со всем разобрался, ан нет, оказывается и на старуху бывает проруха- сам, не ожидая того, эээ.. утешил землячку. В его контролируемом логикой и разумом мозгу появилось допущение что подобные оказии могут произойти на ровном месте, из-за ничего. Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной) и продолжал радоваться жизни.
Элен пишет:
цитата:
Да дело к тому времени уже не в ревности.
Я упомянула его монолог потому, что ревность здесь является не чувством, а показателем. Глядя на жену, он вдруг осознал что не ревнует ее больше. Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью.
Отправлено: 14.02.08 20:46. Заголовок: Ginger пишет: Мне к..
Ginger пишет:
цитата:
Мне кажется, что на данной стадии отношений (в Квебеке) нежелание залезть по уши в чужую душу и как следует там разобраться связано не со страхом, а именно с уважением.
Не возражаю, на данном этапе. Но все-таки еще может быть не с уважением, а со смирением.
Daria пишет:
цитата:
И измена, кстати, даже та, которая кажется чисто физиологической, это тоже на самом не только секс.
Вы имеете в виду что это может быть результат каких-то подавляемых комплексов или запущенных проблем? Мне кажется если причины для "просто секс" идут дальше чем физиология, то это уже не просто секс, а какая-то патология. В случае с Пейраком- просто секс, а вот с Сабиной сложнее- она этого хотела. С женщинами вообще сложнее, так как природа возникновения желания отлична от мужской, и женский "просто секс" встречается не так часто как мужской. IMHO.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Не люблю, когда люди лицемерят
Вообще-то я с вами согласна и, мне лично, импонирует ваша прямота. Просто бывают случаи, когда люди искреннe не принимают измену в любом виде. Мое мнение- они усложняют себе жизнь. Но принципы всегда дорого обходятся.
Отправлено: 15.02.08 01:16. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А процесс и так уже пошел, чего его катализировать?
Так цели катализировать-то не было . В результате ИМХО случай стал таковым. И смысл изображать измену ИМХО скорее не в том, почему она произошла, а в том, к чему она привела. До своей измены Пейрак НАБЛЮДАЛ за Анжеликой ( активная доля контроля-анализа). А после уже нет. Он ВОСПРИНИМАЛ ее. Принимал и любил уже "всю", "безанализно", без копания в ее хитросплетениях. В "Победе" так и сказал: "Я люблю в вас все".
Если миновать моножество промежуточных стадий-переливов мне видится т.с. последовательность:
на корабле в порыве воссоединения (что понятно):
"И все же он этого добьется! Он разрушит ее защиту. И один за другим сорвет покровы со всех ее тайн точно также, как снимет с нее одежды".
В "Заговоре":
"Он стремился познать тайну её сердца, как познавал тайну её тела", "он желал разделить с ней тайны её жизни, чтобы понимать и быть ближе к ней".
В Квебеке до случая с Сабиной: "Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей".
После случая с Сабиной:
"У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас".
Для меня эта последовательность значима. И до случая с Сабиной я все же ИМХО не вижу, что он, как Вы пишете, " все уже порешал и со всем разобрался". ИМХО это было бы слишком просто для такой личности как Пейрак. Мне кажется, с определенных пор он даже при собственной уверенности в чем-либо, в ком-либо, никогда ни в чем не зарекался, т.к. знал, что жизнь штука сложная и возможно всякое. И до случая с Сабиной ИМХО за любимой женой наблюдал, но не столько с целью подловить на неверности, сколько понять ее порывы, чаяния, интересы, эмоциональные влечения и т.д., которые до поры были скрыты-упрятаны, но выявление которых ИМХО могло дать графу многое и в понимании любимого человека, и в единении с этим человеком.
А случай с Сабиной вовсе не стал опревержением его во всем застолбленной уверенности, а лишний раз подтвердил, что, как Вы справедливо пишете, "подобные оказии могут произойти" не сказала бы на ровном месте, но ИМХО по причинам, в его понимании, не угрожающим незыблиммости любви самих супругов. И как человек справедливый и разумный, он сделал выводы". Foreigner пишет:
цитата:
Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной)
Отработка метода "счастливой женщины", как я уже писала, началась значительно раньше по времени. Еще с раздельного "поселения", т.е. с момента прибытия. А не после измены графа.
Foreigner пишет:
цитата:
Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью.
Мониторинг верности уже не требовался, да. Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а в результате стал катализатором. Полагаю, не с этой целью все закрутилось 
Все было спонтанно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума