Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4

Продолжаем начатую тему.
Начало смотрите здесь

 Отправлено: 13.03.08 11:14. Заголовок: Что касается того, ч..

Что касается того, что граф был "местячковый дворянин" со своими мелкими проблемами, изобретал там чего то, ради удовольствия, да дам росказнями развлекал, то здесь я с Вами не согласна и поддержу целиком и полностью мнение Анны. Еще Анж. упрекала его в том, что почти не видит Пейрака, он все время чем-то занят, потом степень его известности (заметьте о нем провинциальном дворянине известно при дворе, слухи дошли), затем о силе его влияния на местную знать (не укажу точно места, но Анж точно вспоминает, что после его казни, Юг восстал, потеряв своего кумира, любимца и главу). Так что не такая уж он мелкая сошка. И то, что к нему домой, ради беседы с ним, поправ опастность, приезжает Бернулли, говорит о том, что его имя и мнение, как ученого, очень весомо, известно и интересно для мира науки. Иначе бы чего ему переться к какому-то самоучке мелкому.

 Отправлено: 13.03.08 11:58. Заголовок: Daria пишет: Ну вот..

Daria пишет:

цитата:

Ну вот и здесь Пейраку надо быть не таким как все. Другие ученые пишут труды, двигают человечество вперед,

Он действительно говорил, что у него "нет желания описать результаты своих трудов, чтобы издать их". Кстати, в ответ на призыв Берналли к осторожности. То есть Жоффрей не хотел писать монографию. С другой стороны, он же говорит о Берналли:
Профессор оказал мне большую честь, приехав обсудить со мной кое-какие научные проблемы, по поводу которых мы в течение долгих лет вели с ним оживленную переписку.
Так вот, повторюсь, что в те времена многолетняя оживленная переписка была равносильна нашим современным многочисленным публикациям в научных журналах. А обсуждение проблем в личной встрече - равносильно современной научной конференции.
Имеется, таким образом, противоречие - Пейрак прекрасно знает, что результаты его научных трудов известны тем, кого они могут заинтересовать. И более того, он предпринимает достаточно усилий, чтобы поделиться этими знаниями.
Так что отсутствие монографии не означает бесполезности человека как ученого. И ведь жизнь его в романе еще не завершилась.
А вообще можно двигать человечество вперед и отдельными статьями. Теория относительности впервые была изложена в двух коротких публикациях и ничего
Знаменитая теорема Ферма вообще записана на полях книги в нескольких словах.

 Отправлено: 13.03.08 12:27. Заголовок: Анна, как всегда сог..

Анна, как всегда согласна с Вами. Что есть переписка, как не желание поделиться своими мыслями и идеями с понимающими тебя людьми. Большего и не надо. Добавлю только. Зачем вообще люди пишут труды? 1) Из-за денег, 2) ради славы, 3) Из желания доказать что-либо широкой общественности. Ни в 1, ни во 2, ни в 3-м граф не нуждался. Так зачем корпеть годы с пером и чернильницей, когда можно потратить их с большей пользой. Он эпикуреец и жить ради наслаждения его девиз, а чернильный труд сомнительное удовольствие при отсутствии выше изложенных целей. Его мнение известно и оценено в ученой среде, а убеждать в чем то весь мир, "метать бисер" не в его духе. Говоря обывательским, жаргонным языком, его "ломало" заниматься тем, в чем он не видел для себя практической выгоды.

 Отправлено: 13.03.08 16:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что касается того, что граф был "местячковый дворянин" со своими мелкими проблемами, изобретал там чего то, ради удовольствия, да дам росказнями развлекал, то здесь я с Вами не согласна и поддержу целиком и полностью мнение Анны. Еще Анж. упрекала его в том, что почти не видит Пейрака, он все время чем-то занят, потом степень его известности (заметьте о нем провинциальном дворянине известно при дворе, слухи дошли), затем о силе его влияния на местную знать (не укажу точно места, но Анж точно вспоминает, что после его казни, Юг восстал, потеряв своего кумира, любимца и главу). Так что не такая уж он мелкая сошка. И то, что к нему домой, ради беседы с ним, поправ опастность, приезжает Бернулли, говорит о том, что его имя и мнение, как ученого, очень весомо, известно и интересно для мира науки. Иначе бы чего ему переться к какому-то самоучке мелкому.

Вы не поняли. никто мелкой сошкой его не назвал. Я лишь сказала. что он делал все в свое удовольствие - жил человек с размахом, от души. Никаких обязательств. И то, что вы тут привели никем не оспаривается.

 Отправлено: 13.03.08 16:47. Заголовок: Анна МНе кажется ты ..

Анна МНе кажется ты все увеличиваешь в размере. Пейрак переписывался с Берналли, а кто-то из ученых того времени о нем еще что-то знал. Знали его разработки - думаю нет, ибо его разработки. несколько скрывались, а то бы поймали на горячем. И единственный визит - это частный случай. а не практика. Нигде нет фактов. что он вел бурную переписку, что он ездил и встречался с учеными. Он и наукой занимался вальяжно. когда охота нападала. Он и сам в 10 томе сознается, что если бы да кабы он и мог бы стать ученым, подобно Савари. который все жизнь этим занимается. А конференция из двух человек - это уже из каменного века. мы же про 17 говорим.

 Отправлено: 13.03.08 17:56. Заголовок: Знаете, что отличает..

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей. Есть музыканты-любители, есть художники любители - рисуют себе втихоря и показывают свои картины в основном друзьям и знакомым. Нарисуй они хоть шедевр, никто никогда об этом не узнает. Вот и настоящий ученый, ему прежде всего важно, чтобы о его открытии узнал мир, чтобы оно стало полезно человечеству. И ему страшно при мысли, что он может унести в могилу какое-то свое открытие. Простите за пафос.

У Пейрака же иной масштаб и иные цели. Это я уже выдумываю, или в книжке действительно есть эпизод, где Анжелика спрашивает Жоффрея почему он не рассказывает о своей находке королю?

 Отправлено: 13.03.08 18:33. Заголовок: Daria пишет: Это я ..

Daria пишет:

цитата:

Это я уже выдумываю, или в книжке действительно есть эпизод, где Анжелика спрашивает Жоффрея почему он не рассказывает о своей находке королю?

Есть такой эпизод.
Daria пишет:

цитата:

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей.

Сильно сказано. И главное точно.

 Отправлено: 13.03.08 19:05. Заголовок: Daria пишет: Знаете..

Daria пишет:

цитата:

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей

Нет, не согласна.
Профессионал прежде всего делает свое дело грамотно, основываясь на систематических научных знаниях и технических разработках. Совершенно не важно, платят ли ему за эту работу или он сам платит, чтобы ею заниматься. Жоффрей как раз такой профессионал и есть. Работа доставляет ему удовольствие, он сам подбирает себе режим - так бывает и в наши дни, а в XVII в. тем более.
Кстати, тот же Пьер Ферма всю жизнь был профессиональным юристом, однако его заслуги как ученого-математика никем не оспариваются. Паскаль тоже занимался физикой и теорией вероятности в свое удовольствие.

С другой стороны - любительские занятия точно так же могут приносить пользу обществу, как и профессиональные - не приносить ровно ничего. Вероятно, надо искать другие определения для дискуссии

allitera пишет:

цитата:

Пейрак переписывался с Берналли, а кто-то из ученых того времени о нем еще что-то знал

Знали. Во время процесса итальянские ученые выражали беспокойство и писали об этом. И, помнишь, в новой версии к нему приезжал еще один ученый.
allitera пишет:

цитата:

Знали его разработки - думаю нет, ибо его разработки. несколько скрывались, а то бы поймали на горячем.

Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки.

allitera пишет:

цитата:

А конференция из двух человек - это уже из каменного века. мы же про 17 говорим.

Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются.
Кстати, в первых академиях, в начале их работы, участников было очень немного.


allitera пишет:

цитата:

Он и наукой занимался вальяжно. когда охота нападала.

Да нет, похоже, что ежедневно, исключая праздникки. Покупал реактивы, жаловался на их загрязненность. В химии невозможно заниматься делом от случая к случаю, ты же понимаешь - есть серии экспериментов, которые надо продолжать. Я говорю о первом томе, потому что в одиннадцатом говорится определенно, что он занимался наукой по несколько часов в день. Да, и на Востоке его работы знали, тот же Мешрат.

 Отправлено: 13.03.08 21:02. Заголовок: Анна пишет: Знали. ..

Анна пишет:

цитата:

Знали. Во время процесса итальянские ученые выражали беспокойство и писали об этом. И, помнишь, в новой версии к нему приезжал еще один ученый.

Про итальянских ученых не помню. даже намека. ! или 2 ученых это еще не сипмозиум.
Анна пишет:

цитата:

Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки

В том-то и дело.

Анна пишет:

цитата:

Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются. Кстати, в первых академиях, в начале их работы, участников было очень немного.

Это все-равно не превращает беседы Ж о науке в научное общество. А то так сейчас и мы себя зачислим в таковое. Эпистолярно тут обсуждаем "основы мироздания", да еще с полной доступностью выводов для окружающих.
Анна пишет:

цитата:

Да нет, похоже, что ежедневно, исключая праздникки. Покупал реактивы, жаловался на их загрязненность. В химии невозможно заниматься делом от случая к случаю, ты же понимаешь - есть серии экспериментов, которые надо продолжать. Я говорю о первом томе, потому что в одиннадцатом говорится определенно, что он занимался наукой по несколько часов в день. Да, и на Востоке его работы знали, тот же Мешрат.

Мешрат - старая связь. Любая ситуация легко его отрывала от опытов. Это не было самоцелью. Хобби тоже можно заниматься регулулярно по несколько часов в день. но от этого оно не перестанет быть увлечением. А есть обязанности. которые выполняешь порой пересилив себя.

 Отправлено: 13.03.08 21:46. Заголовок: allitera пишет: цит..

allitera пишет:

цитата:

цитата: Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки В том-то и дело.

Подожди, я не совсем поняла. Разве фундаментальная наука не наука и не приносит пользы обществу? Или ты имела в виду, что Жоффрей в фундаментальных исследованиях ничего такого не достиг. Но Берналли считал по-другому.



allitera пишет:

цитата:

А есть обязанности. которые выполняешь порой пересилив себя.

Я тебя понимаю. Конечно, это так. Но ведь и в хобби есть рутина - однако ее почему-то не замечают. Наверно, потому, что любовь к делу компенсирует все неудобства. Однако это и бывает в регулярно исполняемой работе, на которую надо ходить каждый день. Редко, но бывает. И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной?
allitera пишет:

цитата:

Мешрат - старая связь. Любая ситуация легко его отрывала от опытов. Это не было самоцелью.

Старая связь, но человек, оценивший его как именно как ученого или просто как спеца. Насчет самоцели - в десятой книге он как раз ставит науку на первое место. Но ты права, что у него было много интересов. Жоффрей представлен как универсальная личность, вроде Леонардо или Гете. Эти товарищи тоже несколько разбрасывались. Да, да, они служили. Оба. Ну нашему герою автор дала дополнительный бонус - самообеспечение. Кстати, это обеспечение все же во многом коренилось в научных занятиях.

Кстати, вспомнила еще одного знакомого ученого и друга по переписке - Мобежа.

 Отправлено: 13.03.08 22:01. Заголовок: Про итальянских уче..

цитата:

Про итальянских ученых не помню. даже намека.

Во время встречи Анжелики и Дегре с Раймоном де Сансе он сказал: том 1, глава 41 русского издания)

- Мы узнали, - заговорил он после паузы, - что несколько ученых, живущих в Риме, причем двое из них входят в нашу конгрегацию, обеспокоены арестом графа Жоффрея де Пейрака, и они протестовали, но пока что тайно, поскольку сам арест графа до сих пор тоже держали в .секрете. Можно было бы, заручившись их свидетельствами, обратиться к папе с просьбой направить послание королю. Если августейший голос папы укажет королю, какую ответственность он берет на себя, и попросит с вниманием отнестись к делу человека, обвинение которого в колдовстве величайшие умы считают необоснованным, король может изменить свое решение.

 Отправлено: 13.03.08 22:22. Заголовок: Daria пишет: Знаете..

Daria пишет:

цитата:

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей. Есть музыканты-любители, есть художники любители - рисуют себе втихоря и показывают свои картины в основном друзьям и знакомым. Нарисуй они хоть шедевр, никто никогда об этом не узнает. Вот и настоящий ученый, ему прежде всего важно, чтобы о его открытии узнал мир, чтобы оно стало полезно человечеству. И ему страшно при мысли, что он может унести в могилу какое-то свое открытие. Простите за пафос.

И я не согласна. История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.

 Отправлено: 13.03.08 22:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.

Соггласна с Вами. Причины для творчества коренятся прежде всего в самом человеке. А дальнейшие стимулы могут быть самыми разнообразными и сложными. Кстати, ведь кто-то сказал, что наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (C)


Вот слова Раймона про итальянских ученых в оригинале (том 1, часть 4, глава 5)

— Nous avons su, reprit-il, que certains savants qui résident à Rome et dont deux font partie de notre congrégation, s’inquiétaient de l’arrestation du comte Joffrey de Peyrac et protestaient — sous le manteau évidemment, puisque la chose était jusqu’à ce jour secrète. Il serait possible de réunir leurs témoignages et de demander au pape une intervention par lettre au roi. Cette voix auguste, le mettant en face de ses responsabilités et l’adjurant de bien examiner le cas d’un accusé que les plus grands esprits s’accordent à juger innocent du délit de sorcellerie, pourrait l’ébranler.

 Отправлено: 13.03.08 22:35. Заголовок: Анна пишет: наука -..

Анна пишет:

цитата:

наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (C)

 Отправлено: 13.03.08 22:46. Заголовок: Allitera, насчет бес..

Allitera, насчет беседы с Берналли. Ты имеешь в виду, что Жоффрей скрывал от него свои практические методики по добыче золота и серебра? Но во-первых, Берналли не за этим приехал и не этим интересовался. Cвои фундаментальные идеи Жоффрей от него не скрывал, и не дрался за приоритет, как это делал Ньютон, травивший Гука и Лейбница.

Свои практические разработки он вполне себе показывал тому, кто был в этом деле заинтересован - Беше. А то, что Беше не понял или не захотел понять, это его, товарища Лысенко, проблема. А мог бы и воспроизвести, или хотя бы попытаться. Но он был зациклен на другом методе.

Кроме того, о практической ценности научных разработок Пейрака был прекрасно осведомлен Мешрат и другие ученые востока. Ведь даже Куасси-Ба, "лаборант" Жоффрея, делал там какие-то доклады.