Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4

Продолжаем начатую тему.
Начало смотрите здесь

 Отправлено: 22.12.07 13:28. Заголовок: Foreigner пишет: Эт..

Foreigner пишет:

цитата:

Этот статус определяется довольно объективно, и если вы полюбили 'кого попало' и счастливы своим выбором, то значит и ваш личный общественный статус- кто попало, тк вы не знаете ничего лучшего. Как только узнаете, любить 'кого попало' перестанете.

То есть по-вашему любовь разрушается общественными стереотипами. Тогда по вашему же выводу - Анж должна разлюбить Ж, как только он вышел из зоны подходящего целовека и тут же броситься в объятия короля, который уж точно не кто попало.

 Отправлено: 22.12.07 19:37. Заголовок: allitera пишет: Анж..

allitera пишет:

цитата:

Анж должна разлюбить Ж, как только он вышел из зоны подходящего целовека и тут же броситься в объятия короля, который уж точно не кто попало.

так Форинер и дает понять, что Ж - далеко не кто попало! коли в сравнении с самим королем - граф не потускнел. Замечу, даже с вероятностью присутствия на этом свете в 50% )))
так что Жоффрей как раз ну очень не кто попало, а самое оно )))

 Отправлено: 22.12.07 20:16. Заголовок: allitera пишет: То ..

allitera пишет:

цитата:

То есть по-вашему любовь разрушается общественными стереотипами.

Скорее не разрушается, а проверяется. В данном случае жизнь протащила Анжелику через все социальные слои от Двора Чудес до Версаля. Когда проходишь такую школу жизни, то выбор делается на основе знания. Она делает выбор на самом высоком уровне, король обеспечивает этот самый уровень своим общественным статусом. И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих, не говоря уже о самом победителе, которого зашкаливает от счастья.

Owl,
Как всегда, приятно что мы единомышленники.

 Отправлено: 22.12.07 20:19. Заголовок: Foreigner пишет: Вы ..

Foreigner пишет:

цитата:

Вы считаете что так просто отмахнуться и забыть прошлое, в котором человек был искалечен, опозорен, изгнан из страны как преступник, разлучен с семьей?

Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить?

Owl пишет:

цитата:

так Форинер и дает понять, что Ж - далеко не кто попало! коли в сравнении с самим королем

Foreigner как раз упомянула о социальном общественном статусе. Вот ее слова "Кроме этой нехитрой поговорки существуют другие факторы, с которыми человек, как социальное животное, весьма и весьма серьезно считается. Мы все по-прежнему принадлежим к определенным социальным группам и эти группы имеют определенный общественный статус."

 Отправлено: 22.12.07 20:20. Заголовок: Foreigner :sm250: ..

Foreigner

 Отправлено: 22.12.07 20:25. Заголовок: Foreigner пишет: Вы..

Foreigner пишет:

цитата:

Вы считаете что если ценой неимоверных усилий ему удалось выжить и вновь добится успеха, то он должен забыть и простить того, кто был причиной его страданий ?

А что он должен ему прощать или не прощать - приговор то суд выносил, король просто следил со стороны, ну и не вмешался. Пейраку нечего прощать королю, он его уважать должен за то, что тот таки не дал свершиться несправедливому приговору.
И вообще кто был причиной страданий графа - король? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращатеся с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король?

 Отправлено: 22.12.07 20:34. Заголовок: Olga пишет: Foreign..

Olga пишет:

цитата:

Foreigner как раз упомянула о социальном общественном статусе. Вот ее слова "Кроме этой нехитрой поговорки существуют другие факторы, с которыми человек, как социальное животное, весьма и весьма серьезно считается. Мы все по-прежнему принадлежим к определенным социальным группам и эти группы имеют определенный общественный статус."

конечно. Но эти факторы начинают действовать тогда, когда чувства не искренни и не сильны. Это и есть проверка, о чем писала Foreigner В случае с Анж - она не посчиталась с этим, отсюда вывод: чувства к Жоффрею были настоящими и глубокими, потому и перевесили все выгоды соц статуса.

 Отправлено: 22.12.07 20:34. Заголовок: Foreigner пишет: И ..

Foreigner пишет:

цитата:

И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих, не говоря уже о самом победителе, которого зашкаливает от счастья.

Фигня все это. У девушки может быть сколь угодно достойных поклоников, но посмотришь, а она любит совсем другого человека, просто потому что любит, потому что это ее половинка, а вовсе не потому что он в совокупности лучше всех. И отвергнуты другие были вовсе не за свое несовершенство, они то ничуть не хуже, иногда даже и получше удачливого соперника. Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией?
Foreigner пишет:

цитата:

И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих

Не согласна. Мужчина может быть одарен всеми мыслимыми достоинствами, а девушка предпочтет ему другого. И это не принижает первого, ведь любовь это не математическая задачка. И логике сердце женщины не подчиняется, так что такая победа значима разве что в ваших глазах.
Иными словами если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже.

 Отправлено: 22.12.07 20:40. Заголовок: Olga пишет: Не прос..

Olga пишет:

цитата:

Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить?

Никто не злобиться и не мстит. Жоффрей знает, что король может ударить, и знает насколько сильно. Он все помнит и не желает повторений. Зло свершилось, вред так и не возмещен, и вряд ли вообще возможно все это загладить. Сейчас они заключили мир. Но Жоффрей всегда будет настороже и следить за Луи. Это не значит, что граф ударит первым, но так же не позволит ударить и королю, а примет меры. Жоффрея не жжет эта обида, он внутренне спокоен, но надо быть идиотом, чтобы снова наступать на те же грабли, или не надеть хотя бы шлем)))

 Отправлено: 22.12.07 20:47. Заголовок: Olga пишет: пригово..

Olga пишет:

цитата:

приговор то суд выносил, король просто следил со стороны, ну и не вмешался.

суд формировал король и оказывал давление.

Olga пишет:

цитата:

И вообще кто был причиной страданий графа - король? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращатеся с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король?

король - в том числе. И его роль настолько двусмысленна, что делает его виновным вдвойне: прекрасно понимаю Фуке - был прямой мотив, и тут Жоффрей мог и должен был его предвидеть. Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне.
Знаете, король-персонаж невольно ассоциируется у меня со словами : «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч…О, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден , то извергну тебя из уст Моих!» (С)
Если граф дурно обращается с людьми - то он делает это открыто и не отрицает. Кстати, Филипп тоже. Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи...

 Отправлено: 22.12.07 20:53. Заголовок: Olga пишет: Иными с..

Olga пишет:

цитата:

Иными словами если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже.

так понимаете, вся соль в том, что оценка идет через призму мнения Анж))) это имеет значение для них троих: Ж, Анж, Луи. и в данном случае речь не об объективной оценке короля окружающими, а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж. Отсюда и коррекция королем своего поведения с учетом этого "я - хуже"

 Отправлено: 22.12.07 21:12. Заголовок: Owl пишет: надо быт..

Owl пишет:

цитата:

надо быть идиотом, чтобы снова наступать на те же грабли

Каким идиотом был был Жоффрей, если бы вернувшись во Францию снова стал вести себя как в первом томе. Он поумнел, спеси поубавилось. Но это не имеет отношения к прощению/забыванию.
Owl пишет:

цитата:

а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж.

А почему вы решили что в его сознании он себя ощущает хуже чем Ж.? Он не Ж., это точно, но хуже?
Owl пишет:

цитата:

суд формировал король и оказывал давление

А священника он тоже убил?
Owl пишет:

цитата:

Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне.

Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий!
Owl пишет:

цитата:

Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи...

Король не пытался казаться лучше, он таким и был. И не прятался он за высокими словами, он ими руководствовался в своих поступках.

 Отправлено: 22.12.07 21:49. Заголовок: Olga пишет: Каким ..

Olga пишет:

цитата:

Каким идиотом был был Жоффрей, если бы вернувшись во Францию снова стал вести себя как в первом томе. Он поумнел, спеси поубавилось. Но это не имеет отношения к прощению/забыванию.

так и король поумнел, и оба повзрослели (кстати, 30 лет - столько было Жоффрею тогда - это совсем немного )))) Если у них будут стыки - так сугубо по делу, а не потому, что кто-то не так посмотрел. Луи уже полностью утвердился, больного самолюбия нет. И может это не имеет отношения к забыванию, но никто не забыт)))

Olga пишет:

цитата:

Он не Ж., это точно, но хуже?

так не любит Анж его...в этом и проблем

Olga пишет:

цитата:

А священника он тоже убил?

а разве он не признал, что по его приказу или с его ведома?

Olga пишет:

цитата:

Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий!

в идеале - да по крайней мере у меня. Но ясно, что королю в этом отказано. Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват?

Olga пишет:

цитата:

Король не пытался казаться лучше, он таким и был.

вот, в этом вся и беда... что таким и был!

 Отправлено: 22.12.07 23:02. Заголовок: Owl пишет: а разве ..

Owl пишет:

цитата:

а разве он не признал, что по его приказу или с его ведома?

Нет, это дело рук Фуке.
Owl пишет:

цитата:

Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват?

Но и не король.
Owl пишет:

цитата:

вот, в этом вся и беда... что таким и был!

Не, это наоборот положительный момент.

 Отправлено: 22.12.07 23:23. Заголовок: Owl пишет: Ж, Анж,..

Owl пишет:

цитата:

Ж, Анж, Луи. и в данном случае речь не об объективной оценке короля окружающими, а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж. Отсюда и коррекция королем своего поведения с учетом этого "я - хуже"

Если люблю другого, так не потому, что он лучше, а потому что люблю.

Owl пишет:

цитата:

Зло свершилось, вред так и не возмещен, и вряд ли вообще возможно все это загладить. Сейчас они заключили мир. Но Жоффрей всегда будет настороже и следить за Луи. Это не значит, что граф ударит первым, но так же не позволит ударить и королю, а примет меры.

Ну это равносильно, если ехать на 3-хколесном велосипеде на танк и кричать :"Задавлю". Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден.

Olga пишет:

цитата:

Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий

Именно. Вон какие моралисты. Политика - вещь грязная и большинство вещей открытыми честными методами просто не сделаешь. С волками жить - знаете ли.

Owl пишет:

цитата:

в идеале - да по крайней мере у меня. Но ясно, что королю в этом отказано. Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват?

И поступил бы против Бога. Порой вы в своем рвении столкнуть лбами этих двух мужчин забываете о таком не маловажном понятии, как долг. К счастью для Франции Луи всегда это помнил. Кстати - дуэль врядли была бы на руку Ж. Ведь и Луи отличный фектовальщик.
И королю в этом не было отказано, а это было бы крайне безответственно. Идиотов при власти в истории достаточно, а во Франции королей уровня Луи было мало, я знаю только одного.