Автор | Сообщение |
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 29.11.07 18:51. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю - 2
| |
|
Ответов - 244
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:34. Заголовок: Оленька пишет: Поня..
Оленька пишет: цитата: | Понятно, значит мой перевод это полный бред, как плохо не знать языка оригинала |
| Ой не ругайте свой перевод, этого момента нет ни в одном переводе. Я долго по нему мучалась. но пока не попал фр. текс не могла понять, а теперь все просто и ясно.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:36. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | Хорошо, что день свободный. Вот здесь ваша точка зрения или не совсем ? цитата: Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание. |
| Скорее это нечто среднее, я имела ввиду, что Анж. мстит королю, но эти колкости и дерзости у нее вырываются, скорее на эмоциях, т.е. по другому она не может (мой привет Леди Искренность), у нее это идет из подсознания, в котором прочно закрепилась мысль, что во всех ее несчастьях виновен Король. Ведь при первой встрече в Версале, у нее промелькнуло "Все я пропала", поэтому я и согласна с мнениями тех кто считает, что Граф незримо присутствует во всех книгах с 2 по 5, он живет в ее подзознании. Просто в моем первом посте, это не так видно. Я попробую объяснить, что Анж. рвалась в Версаль, потому что там уже была, и хотела показать королю, что вот я и пришла, независимо от всего, я вернулась, не так, так по другому. вот как-то так.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:38. Заголовок: Оленька пишет: А по..
Оленька пишет: цитата: | А потом написано, "Но когда это будет завтра или через месяц,..... она решила положиться на судьбу" |
| Нет написано совсем другое. Король вышел из-за стола. — Анжелика! Это был голос раненого, взывающего о помощи. Анжелика чуть не бегом устремилась к нему. Он крепко прижал ее к своей груди, будто хотел задушить в своих объятиях. Она почувствовала, как он прижался лбом к ее плечу. — Анжелика, ангел мой! — Я с вами, сир... — Что за страшное дело! — бормотал он. — Что за низкое, вероломство, подлые душонки! Он еще не знал всей истины. Но такой день настанет, и он скажет, что жил среди целого моря стыда и преступлений. — Не оставляйте меня одного... — Я с вами... Наконец до него дошел смысл ее слов. Он поднял голову и долго, не отрываясь, смотрел на нее. Затем робко спросил: — Вы говорите правду, Анжелика? Вы теперь никогда не покинете меня? — Нет. — И вы станете моим верным другом? Вы будете моей? Она кивнула в ответ. Он осторожно коснулся руками ее лица. — Вы говорите мне правду... — повторил он. — О, это... Он тщетно пытался подыскать нужное слово. Рассвет наступающего дня окрасил в розовый цвет края занавесей. — Это похоже на рассвет... примета новой жизни, возрождение силы... и все это вы дарите мне после этой ужасной ночи. О радость моей души... Вы будете моей! Моей! Я буду обладать сокровищем... Он крепко стиснул ее в порыве страсти. Она почувствовала, как его сила вливается в нее, и ей тоже показалось, что их связь возвысит их над всем миром. Враги ее исчезнут, как дым, и все демоны вернутся обратно в ад. Долгая борьба близится к концу, и все проблемы будут решены. Бонтам постучал в дверь. — Сир, уже пора. Анжелика попыталась освободиться от его объятий, но он крепко держал ее. — Сир, уже пора, — как эхо повторила она. — Да, мне снова пора стать королем. Но я так боюсь, что если выпущу вас, то потеряю снова. Она покачала головой, улыбнулась слегка печальной улыбкой. Она очень устала, глаза у нее закрывались сами собой после бессонной ночи. — Я люблю вас! — воскликнул король. — О, как я люблю вас, мой ангел! Никогда не покидайте меня!
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:39. Заголовок: Оленька пишет: Инте..
Оленька пишет: цитата: | Интересно как вы себе это представляете, король то ее хотел, а отбивать его у нее и в мыслях не было, т.е уйти с пути - это уйти из Версаля. |
| Ну можно и из Версаля. можно и просто перестать флиртовать с королем.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:41. Заголовок: allitera пишет: Ну ..
allitera пишет: цитата: | Ну тут ответ очевиден - Анж может быть только с Пейраком, а король только с Ментенон. У автора особого выбора не было. |
| Да уж действительно, задавать такой вопрос автору абсурд.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 20.02.08 15:47. Заголовок: allitera пишет: Ну ..
allitera пишет: цитата: | Ну тут ответ очевиден - Анж может быть только с Пейраком, а король только с Ментенон. У автора особого выбора не было. |
| Да, автор в каком-то смысле решал задачку: как сделать так, чтобы Анжелика находясь в такой вот ситуации отправилась искать Пейрака. Но вместе с тем не могла же автор вот так вот с потолка все развернуть. У нее должны быть какие-то свои авторские мотивации. Посмотри, сколько мы тут уже это дело обсуждаем, я не думаю, что Анн вот так вот запросто все решила и не передумала хотя бы половину всего этого сама, прежде, чем так поступить со своей героиней.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:12. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | А что касается симпатии, то я, например, никогда к королю в этой книге ни симпатии, ни антипатии не чувствовала - я всегда была к нему как-то равнодушна и никаких чувств он у меня не вызывал. Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге. |
| Вот и для меня король остался в памяти лишь одним из, возможно первым, но не главным. Buenaventura пишет: цитата: | А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его. |
| Да, в книге есть четкое указание, что на Фло покушались по приказу Монтеспан. Он ведь совал нос куда не следует и много болтал об отравлениях. Buenaventura пишет: цитата: | Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына. |
| Борьба шла не за личность короля, а, так сказать, за место под Солнцем . В прямом (для Монтеспан) и переносном(для Анж) смысле. Анж просто пыталась устроить себе и детям достойное будущее.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:20. Заголовок: allitera тот отрывок..
allitera тот отрывок, который Вы привели - это когда А. утешает короля после смерти Мадам по-моему. Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем.allitera пишет: цитата: | Ну можно и из Версаля. можно и просто перестать флиртовать с королем. |
| Бесполезное занятие. Даже, если бы она нацепила на себя хеджаб, он бы от нее не отстал. " Легкая победа обесценивает любовь", так говорил Ж. Так что чем дольше она водила бы короля за нос, тем сильнее он бы ее хотел.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:24. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | Вот именно что Анж шла совсем другим путем и ничего не планировала. Это король стал проявлять к ней повышенное внимание после смерти Филиппа, когда наличие любимого мужа и одновременно друга его детства перестало его сдерживать. |
|
Buenaventura пишет: цитата: | Одному человеку что-то или кто-то может очень нравиться, восхищать, приводить в восторг, казаться супер, а другой к тому же самому может быть равнодушен. Это только Пейрак в книгах алогически влюблял в себя всех женщин поголовно. Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого. |
| При чем тут я. Понятно, если бы он ей не нравился. Вопросов бы не было. Но это-то не так. Buenaventura пишет: цитата: | Ну а как понимать их поцелуи, если Анж не предполагала никакого продолжения. |
| А секс, типа, еще не повод для знакомства. Buenaventura пишет: цитата: | насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. Разве это был не вызов с ее стороны и не было в этом никакой опасности для нее? Это все-таки был король и ни одна дама больше не разговаривала с ним в таком тоне. Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает. |
| В книге такого нет. Вы отказываетесь привести пример. но тем не менее продолжаете утверждать. Я тоже эту книгу читала. и последний раз относительно недовно. Более того. я читала и непереведенные главы. Там много мест и с королем есть. Buenaventura пишет: цитата: | Я несколько другое имела в виду. Это только Ж. в первом томе не видит в молодом человеке короля, потому что всегда смотрит в корень. Уже говорили об этом, что он видел в молодом Людовике только мальчишку с большим самомнением, не имеющего ни силы, ни власти. А Анж до того, как Ж. посадили в Бастилию, стали пытать и она пришла на королевскую аудиенцию просить за мужа, все-таки видела в Людовике короля, чувствовала благоговение, восторг и т.д. перед ним, как и положено женщине 17 в. А когда поняла, что он отказал ей из-за Ж., вдруг увидела перед собой просто молодого человека, не обращая внимания на его королевский статус и прочее. При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним, но потом знакомится с ним ближе, постепенно узнает его и уже не испытывает такого страха и слепого благоговения перед ним и его властью, как другие, все-таки она к тому времени много пережила, знает, что такое страх, ужас, унижение. Я не имею в виду тот страх, который он наводил на окружающий своим видом, о котором здесь писали. Она может, ИМХО, видеть в нем и человека, а не "помазанника божьего". И когда она разговаривает с ним, она разговаривает с ним прежде всего просто как с человеком, не вставая в определенную позу и не хитря перед ним. |
| Когда она узнаете его поближе. она делает замечаетльный вывод :Мадам де Монтеспан недостойна короля. И это Монтеспан, перед которой она всегда робела. та Монтеспан, которая крутила и использовала Анж. И та Монтеспан, которая могла себе позволить куда больше, чем Анж с королем и даже упрекать его и заставлять себя ждать и т.д. Buenaventura пишет: цитата: | Но "работа" остается работой, а человек - человеком. Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет! |
| Вы звбываете очень важную вещь, все родственники короля - это его подданные, а часть его близких родственников - его враги и главы иностранных государств. То, о чем вы говорите не приемлемо. Это и отличие короля от президента. Пред=зидент работает за зарплату и выполняет определенные обязанности. Король не получает ничего, но тем не менее должен делать многое из того, что президенту и не приходится. Там степень полномочий и ответственность пошире. Служить королю подразумевает служить родине. А Президент - это представительгос-ва той структуры, которая давит на гражданина, хотя и выполняет определенные функции. Поэтому на Президента работают, а королю=родине служат. Buenaventura пишет: цитата: | ИМХО, он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей. |
| Ее роль не идет в сравнении даже с министрами, да она имеет опыт в одном бизнесе, этот аспект будет использоваться.но это капля в море. Когда король говорил о скипетре он не имел ввиду. что подвинется, а лишь то, что и ей позволит давать советы, а решал он сам всегда. Buenaventura пишет: цитата: | Она бы принимала участие в управлении страной. Как Помпадур в свое время. Я так это вижу. |
| Для этого надо чтобы король был Луи Возлюбленный, а не Луи Великий. Buenaventura пишет: цитата: | А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его. |
| Перечитайте еще раз, там виновата не Монтеспан, просто мальчик со своим неосторожным рвением кое-кого спугнул. Buenaventura пишет: цитата: | Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына. |
| То есть по вашему Анж пыталась сохранить свою жизнь, но не потеряв положение при дворе и ее поведение в Трианоне этому способствовало. Как раз она делала все, чтобы это положение потерять. Она могла объясниться с королем тогда. когда это было правильно. а не доводить ситуация до предела и потом сказать нет. Вы знаете не так уж много мужчин были бы готовы такое простить, она его не просто кинула, а сделала это самым некрасивым образом. Buenaventura пишет: цитата: | мысленно с собой никогда не боролась |
| Читайте том 5 - там Анж сама себе признается, чтобоиться, что оказавшись в непосредственной близости от короля, не сможет устоять и сдасться на милость победителя.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:43. Заголовок: Оленька , Вам тоже м..
Оленька , Вам тоже мой привет Анжелика не вспоминает о короле весь второй том, до последней части, где она уже при дворе (если только с ненавистью). Ее взвращение ко двору продиктовано желанием обеспечить сыновьям имя. И то, что король обратил на нее внимание, ей только мешало. Она не стремилась править миром, не стремилась стать фавориткой. Ее вполне бы удовлетворила спокойная жизнь с мужем. Ан нет, не судьба. Она настолько ярка и самобытна, что покоряет Луи сама того не желая. Внимание короля вынуждает ее бороться за себя и своих детей, снова выживать. "Я продавала себя ради детей",- говорит она. И королю бы она тоже продалась, если бы ее не остановила мысль о предательстве своей настоящей любви, о которой она никогда не забывала. Как она могла вступить в связь с тем, кто явился причиной всех ее несчастий, кто сломал ее жизнь и растоптал любовь. Да, узнав короля как человека, она прониклась к нему уважением и симпатией, но не больше. Ей льстило, как женщине, внимание монарха и она даже поощряла его время от времени из чувства женского тщеславия и природной любви поиграть с огнем. О ее равнодушии к королю и к своей жизни при дворе (без Вас я не жила , лишь существовала) говорит то, с какой легкостью она бросает все и мчится за свой несбыточной мечтой. И кто бы ни пытался меня убедить, что общество короля и жизнь при дворе заставили Анж забыть о графе, не поверю, ибо если бы это было так, она бы не вспомнила о первом муже в момент интимной близости с королем, как не вспоминала о нем с другими любовниками. А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:46. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | Не знаю, но мне кажется все-таки стоит смотреть на Анж как на постороннего другого отличного человека и если кто-то судит о том или ином ее поступке исключительно со своей точки зрения, то стоит также посмотреть и с противоположной точки зрения, сторонним взглядом, так сказать, а не зацикливаться на личностной оценке. Хотя это тоже необъективно, наверное. |
| Давайте раставим точки над и. Я никогда не примеряла Анж и ее действия на меня. И сужу вообще на события, а не на конкретного героя. Я даже многие поступки понимаю. но не принимаю. Я пытаюсь, как можно меньше интерпретировать и пользоваться только тем, что дала нам автор. Без мнения моего личного на данную тему. Потому, как во многих ситуациях я вообще бы поступала по другому. Но для меня важно, что делает Анж, а не то, что я могла бы тут сделать. Она сама по себе, себя я никаоим образом не примешиваю. Buenaventura пишет: цитата: | А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте. |
| Вы неправильно подвели итог нашему мнению. Речь идет не о завоевании. а ее отношениях с королем и я могу каждое свое высказывание подтвердить авторским текстом. Buenaventura пишет: цитата: | Я так поняла вас, что вам король нравится, вы на его стороне и не понимаете, почему Анж не разглядела в нем того же. |
| Так я поняла. почему вы так пишите. Поймите, что вопрос не в том нравится нам король или нет, а лишь в том, как он нравился Анж. К примеру мне Филип не нравится. но я признаю, что Анж его любила. Т.е. не надо симпатии личностные к персонажам использовать, как аргумент, что нам хочется видеть героиню с тем или иным героем. Я вам признаюсь. за время моего присутствия на форуме у меня совершенно отбили желание, чтобы между Анж и королем что-то было. Она не птица его полета, пусть ходит по земле. Мне бы даже хотелось увидеть реакцию Анж, когда в Версале король отнесется к ней, как и тогда, когда она вернулась после траура. Xvost пишет: цитата: | Хм.. мне конечно нравится король, и я не особо люблю Пейрака (хотя тут образ мне подпортил Оссейн, уж не знаю чем , но ... ) И я конечно на стороне разума и логики. ))) Но вот почему Анж сбежала, не разглядела и прочая и прочая - я прекрасно понимаю. Причин много - я и выше о них писала. Я не отрицаю ни характера Анж, ни ее любви к Жофрею (ни до, ни после 3 тома). Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :) |
| Подпишусь под каждым словом. Buenaventura пишет: цитата: | Нет, я имела в виду момент, когда Ф. представляет ее королю как свою жену |
| В этот момент она никакого страха не испытывает. Это было именно в тот момент при поздравлении короля с рождением дофина. Buenaventura пишет: цитата: | Насколько я поняла, каждый видит отношения Анж с королем как ему больше нравится |
| Ну когда не опираешься на источник напридумать многое можно, тут фантазия не ограничивается. Оленька пишет: цитата: | Просто в моем первом посте, это не так видно. Я попробую объяснить, что Анж. рвалась в Версаль, потому что там уже была, и хотела показать королю, что вот я и пришла, независимо от всего, я вернулась, не так, так по другому. вот как-то так. |
| Ее там никогда не было. Во первых она не придворная и никогда ею не была. она жена провинциального графа. Во-вторых Версаль только начали возводить в 1662 году более чем через год после казни Пейрака.
| |
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:54. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | allitera тот отрывок, который Вы привели - это когда А. утешает короля после смерти Мадам по-моему. Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем. |
| Это сочувствие только? Помилуйте. Там же все прямым текстом, а не намеками. Другое дело, что ситуация была подходящей для постпка Анж. Леди Искренность пишет: цитата: | Бесполезное занятие. Даже, если бы она нацепила на себя хеджаб, он бы от нее не отстал. " Легкая победа обесценивает любовь", так говорил Ж. Так что чем дольше она водила бы короля за нос, тем сильнее он бы ее хотел. |
| Речь идет о Луи де Бурбоне или нет?* Она ему уже один раз объяснила, почему не может быть с ним и он, как благородный человек это принял. В свое время и Конде тоже понял. Так почему в этот раз он должен вести себя по-другому. Она связалась с Ракоци и король сам от нее отвязался. Все проблема с вниманием короля. если это проблема, была решена. Но ведь ее это не устроилио. Поче? Леди Искренность пишет: цитата: | Вам тоже мой привет Анжелика не вспоминает о короле весь второй том ( |
| А почему она должна о нем вспоминать, они же и незнакомы вовсе. Она о нем думает только . как о правителе. У них нет общих воспоминаний. Леди Искренность пишет: цитата: | Она настолько ярка и самобытна, что покоряет Луи сама того не желая. |
| Согласна она к этому не стремилась. Но и король увлекся ей тоже далеко не сразу. Прошло немало времени. прежде чем их отношения дошли до того момента, что они стали очень близки.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:58. Заголовок: Daria пишет: что Ан..
Daria пишет: цитата: | что Анн вот так вот запросто все решила и не передумала хотя бы половину всего этого сама, прежде, чем так поступить со своей героиней. |
| Так это было в плане в самом начале . гл. герои должны быть вместе, но невозможно удержаться от искушения, чтобы при Дворе самого короля-Солнца наше несравненная героиня не влюбила его в себя. Но так. каак у Голон есть привязанность к королю. недоаром в новой версии она этому персонажу отводит еще больше места. то и отношения их сделала слишком теплыми. но потом-то надо их разрывать.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.02.08 16:58. Заголовок: Просто, если бы Анж ..
Просто, если бы Анж переспала с королем, она бы из этого плена уже не вырвалась. И Ж. бы ее не простил, и сама бы она себя не простила, и историю Франции пришлось бы переписать. Так было задумано, что Анж в жизни Луи должна остаться незбыточной мечтой.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 20.02.08 17:05. Заголовок: allitera пишет: Так..
allitera пишет: цитата: | Так это было в плане в самом начале . гл. герои должны быть вместе, но невозможно удержаться от искушения, чтобы при Дворе самого короля-Солнца наше несравненная героиня не влюбила его в себя. Но так. каак у Голон есть привязанность к королю. недоаром в новой версии она этому персонажу отводит еще больше места. то и отношения их сделала слишком теплыми. но потом-то надо их разрывать. |
| Ну в принципе да. И какая-то мотивация в последней главе прописана, нравится она нам или нет. Просто я думала, что автор знает лучше, чем мы тут можем нарассуждать.
| |
|
Ответов - 244
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|