Отправлено: 15.10.05 16:11. Заголовок: Дети Анжелики

Флоримон такой прикольный!!! Всегда найдёт выход из любого положения!!! Весь в отца. С его, знакомой Анжелике, необычной улыбочкой!!! Ну не так, конечно...
А Кантор это другая история. Он тоже вылитый папочка, только с другой его стороны. Трубадур, певец... В 9-то лет и такие песни самостоятельно на гитаре сочинять... Я, даже, честно говоря, после того, как прочитала "Анжелика и Король" стала на гитаре учиться играть. Мне очень нравится. И всё такое в этом духе.
А вот Шарль-Анри не похож на своего отца. Шарль - Ангелочек!!! А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война...

 Отправлено: 18.10.05 17:55. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Травки ее Мелузина (перая) научила собирать:)

---

А причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах.

цитата

---

Ну еще думаю, что в пятом томе она немало людей угробила

---

Было бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт. Излишнее "облизывавание" атором своей героини начинает местами раздражает, и почему я должна верить всему на слово?

Еще об Онорине. Не нравится и то, что в книге ее слишком много, вплоть до того что говорится о том, что ей сниться и что о ней думают другие люди, и это описывается в ущерб других уж не менее важных вопросов.

 Отправлено: 18.10.05 23:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Надеюсь, вы понимаете разницу между влиянием двора на творчество того же Вольтера и влиянием событий в 5 веке до нашей эры в Канаде на события во Франции во второй половине 17 века.

---

Не понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.)

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.
--------------------------------------------------------------------------------


Можно подумать у детей Атенаис не было своей психологии или жизненных перепетий.

---

Ольга, мои слова означают то, что они означают, и ничего другого. Это должно быть совершенно очевидно. Ваш вывод мне непонятен.

Olga пишет:

цитата

---

Пожалуста, имейте какое угодно точку зрения, но зачем мне доказывать, что я неправа в очевидных вещах

---

Ольга, дискуссия для того и существует, чтобы обмениваться мнениями, оспаривать мнение собеседника, если оно расходится с Вашим, и возражать друг другу. Для меня форум - не поле битвы и никогда им не был.
Вы считаете, что правы Вы, я считаю, что права я. Все нормально. Могу только добавить, что не имею цели припирать к стенке Вас или каких-либо других участников.

 Отправлено: 18.10.05 23:25. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Не понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.)

---

Ну вот, я так и знала что вы поймете меня в самом прямом смысле. Я говорила образно. Пожалуйста, замените пятый век на какой хотите, да хоть на 16. Высказывание относилось к вашему утверждению о знание всего дома, чтобы понимать этаж.

И еще об Анжелике с медициной. Ее и тут пытаются возвысить над всеми. Но всему же есть предел, братцы! И если сложить два на два и получить четыре, а не пять, то выходит странная картина: у самых известных лекарей, даже практикующих разумные методы лечени, летальные случае в практике все же бывали, так как невозможно выскочить из своего времени, а вот у Анжелики - все прекрасно, она начиста лишена автором заблуждений и особенностей своих современников в области медицины, что прямо не верится. Она ведь тоже продукт того времени, не с луны ведь упала и не из 20 века перенеслась. И кроме недоверия такое положение вещей ничего не вызывает. Перегнули палку.

 Отправлено: 18.10.05 23:33. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно.

---

Я не говорю о влиянии ирокезов на колонии, я высказалась совсем о другом. Вы намекаете, что изучив весь дом можно лучше разобраться в интересующей меня теме, вот и объясните мне тогда каким образом ирокезские вопросы могут помочь мне в изучении структуры двора Людовика XIV? Но на мой взгляд эта "связь" из области "в огороде - бузина, а в киева - дядька".

 Отправлено: 18.10.05 23:41. Заголовок: Re:

Образно? Ну ладно, пусть будет образно Не возражаю, однако я в ответе подчеркивала также связь разных культур между собой

По поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение.
Жоффрей ведь тоже опережает многих своих современников-ученых.

Ольга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам (Работа требует )

 Отправлено: 18.10.05 23:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Ольга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам

---

Конечно, успехов вам в работе и поскорее возвращайтесь!
Анна пишет:

цитата

---

По поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение

---

Проблема в том, что он частенько вылазит наружу из этого определния, поэтому естественно, что несоответствия в других важных вопросах вызывают вопросы или несогласие. А художественное преувеличение на мой взгляд все же не должно противопоставляться исторической реальности и вообще жизни, если только книга сразу не претендует на нечто "из разряда придуманного". Так как такие приувеличения сводят на нет достоинства романа или делают их менее заметными.

 Отправлено: 19.10.05 01:21. Заголовок: Re:

у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит. Только вот когда она пыталась избавиться от Онорины и жалела о том что Жофрей узнав о ее свадьбе с Филиппом решил дать ей свободу я очень ее понимаю. Я ничего плохого не имею в виду просто когда Анжелика забеременела после насилия в Пуату это было так ужасно для нее... Когда читаешь книгу, не знаю по крайней мере когда я читала, я чувтсвую все что героиня чувствует и рождение Онорины было у меня не желательно и вначале отношение к ребенку не особо теплое, особенно потому что ей не нравился вначале Жофрей и что эти дети были чем то из другой жизни когда они были в разлуке

 Отправлено: 19.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.
--------------------------------------------------------------------------------

Оля, эту фразу я НЕ ПИСАЛА, Вы меня с кем - то перепутали, мне и в голову не могло прийти написать такую фразу, так мне очень интересно все что касается детей Атенаис.

Анна, я преред Вами извеняюсь, да Вы не писали "двор - клоака", я перепутала, извените.

Девушке, предлагаю, внимательнее читать, кто - кого цитирует, а то иногда обидно получается

Анжелика пишет:
_________________________________________________________

у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит
_________________________________________________________

Я уже где - то писала, нет мне не нравится Жоффрей, нет вернее он мне симпатичен, как отдельная, сильная личность, но и только.
Шарль - Анри, он мне очень нравился, и когда его убили, для меня книга потеряла очень многое. Я уже писала, из мужских персонажей, мне нравятся Король, Филипп, Вивонн (все равно см. "Судьбы"....) , Лозен (частично, я читаю мемуары Монпасье, честно он меня там уже притомил, его там слишком много, но ее можно понять, почему она так пишет.......... ), ну еще нравитя Дегре, да и Виль д Авре. Я не знаю почему мне несемпотичен Жоффрей, но я в нем вижу слишком много недостатков ("гибель Кантора", незаинтересованность в судьбе жены и т .д. )
Извените, но я обо всем уже писала в разделах "Герои, и их хароактеры" "Что случилось и могло быть"

У меня очень мало времени, я сейчас просто не могу дискутировать, возможно в течении следующих недель меня на форуме не будет.
Или, просто буду, но мимоходом.
О работа, О работа!!!!!

Анна, про Китай расскажу завтра. Время, Время!!!!

 Отправлено: 19.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Я не понимаю почему, вам не нравится Онн - она очень напоминает по характеру Анжелику в детстве. Такой же независимый взглдя на жизнь и сильный характер. Думаю, что она пойдёт так же далеко как и мать. А на счёт избалованности, а
Анжелику тоже в семье больше всех любили. И не получилась же папина дочка дальше. Так что он обещаетр быть очень интересной женщиной. Шарль- Анри мне тоже жаль, могли его и не убивать - он вполне мог быть принят Жоффреем. Так что это не стоило таких жертв. Кантор - очень похож на семью Анжелики и порода у него Сансе. Так что они бы с мамой всё равно нашли бы общий язык.

 Отправлено: 19.10.05 18:20. Заголовок: Дети и неразвивающаяся беременность

Olga пишет:

цитата

---

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

---

А я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:) В помине не было мысли, что речь о патологии беременности:))) Спасибо, Ольга, за ваше сообщение. Это несколько меняет сюжет и требует от меня серьезного обдумывания:)))))))))))))0

Насколько я помню, в коллективном переводе "Интербука-Панаса" этой фразы не было вовсе? Видимо переводчики споткнулись о слово "клетка". Неужели это был "оригинальный" перевод фразы "poche des eaux"?

Анна пишет:

цитата

---

Да, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш).
Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке.

---

Если продолжать разговор о неразвивающейся беременности и ее данном частном случае анэмбрионии, то говорить о "пустой клетке" наверное не совсем корректно. Я поняла, что в случае анэмбрионии речь идет о гибели половой клетки в плодном пузыре? Т.е. яйцеклетка имела место быть, но по каким-то причинам погибла. Почему погибшая яйцеклетка должна называться "пустой"? Ладно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка".

К слову:) На почве упоминания Гарвея, вспомнилось, что Гарвей писал о существовании яйцеклетки еще в 17 веке. Правда, не мог доказать ее существованию. Не знаю пользовалась ли его гипотеза популярностью, но думаю многие ученые о ней знали. Но отношения к данной ситуации все это имеет слабое.

 Отправлено: 19.10.05 19:01. Заголовок: Извиняюсь:)

Olga пишет:

цитата

---

А причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах.

---

Извините, я как всегда крайне невнимательна:) Я понимаю, что о травках мы говорили так долго и упорно, что они уже в зубах навязли. Но я так толком и не сказала, что я по этому поводу думаю, поэтому повторюсь. Надеюсь, что меня простят.

Конечно, "травки" в медицине не единственная важная вещь, но я тоже говорила не совсем об этом, скорее о логике развития романа.

В первой книге действительно нет ничего про "детское увлечение медициной". Ну не являлся ей ангел, как Жанне д'Арк и не говорил, что ее призвание - лечить людей. Ну и на том спасибо:) Калашникову тоже наверное автомат в пятилетнем возрасте не снился (я надеюсь). Но я почему-то искренне поверила (на слово:), что фрагменты про попытки вылечит Мадлен были действительно вырезаны редакторами, а не придуманы Голон уже потом ("потом" в смысле "сейчас"). Мне кажется, что на "предначертание свыше" и "врожденное призвание" вполне тянет. Даже к попыткам "систематического изучения предмета" можно отнести (с натаяжкой). Не совсем пустое место. Пустовато, но не пустое:)


Olga пишет:

цитата

---

Было бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт.

---

Ну, не совсем так. Я не думаю, что Новый Свет изобиловал учеными медиками, а на безрыбье, как известно, и рак – рыба. Шутка, если кто не понял:)

Частично успехи в области медицины у Анежелики можно отнести как раз к отсутствию у нее знаний в этой области. Все-таки, несмотря на рад открытий, в 17 веке медицина как теоретическая наука все еще содержала кучу ошибок и глупостей. Ничего не знаю об ошибках прошлых исследований иногда можно совершить неожиданное открытие. Надеясь на такое случай, школьников часто заставляют решать знаменитые "нерешабельные" математические задачи. Видимо верят в то, что люди, которые ничего не знают о том, что задача до сих пор не имеет решения, будут лишены той косности и предвзятости, которые так часто мешает увидеть очевидное. Правда, кажется пока этот эксперимент удачей не увенчался:)

Мне не нравится в развитии "медицинской линии" не отсутствие этапов на пути к "великой целительницк", а неправильная их последовательносить. В пятой книге действительно достаточно много говорится и о травках (с сылкой на события первого тома, хотя в первом томе этого всего нет!), и о советах Савари относительно медицины (с сылкой на события третьего тома, хотя в третьем томе этих событий нет). В седьмой книге уже идут ссылки на события пятой книги (вы догадались, в пятой книге эти события не описаны. Я дофантазировала эти события на основе седьмой книги:), и на ссылки на события второй книги, в частности на Матье (правильно, этих событий во второй книги тоже нет). Ну зачем я это все перечисляю, все мы наверное это и без того прескрасно помним.

 Отправлено: 19.10.05 22:31. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

А я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:)

---

Если не ошибаюсь, в "Дороге надежды" тоже намекается, что ребенка от Колена в принципе и не должно было быть, поскольку настоящей беременности не было, а был просто изъян женской природы.

 Отправлено: 22.10.05 10:00. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Ладно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка".

---

В одном переводе "Дороги Надежды" вообще говорилось "девственная яйцеклетка", это либо ошибка Анн Голон, либо ошибка переводчиков, потому что плодный пузырь иногда называли "плодным яйцом". Яйцеклетка действительно пустой не бывает Просто оплодотворенная яйцеклетка - зигота делится нексолько раз, образуется амниотическая оболочка, а потом эмбрион из нескольких клеток погибает. Так что Вы абсолютно правы.
Касательно Савари - а кто знает, о чем они могли разговаривать на пропущенных страницах третьего тома.
Что касается способностей Анжелики, то мне показалось неправдоподобным ее внезапное умение обращаться с оружием (не умение стрелять - это как раз бывает, если у человека природный хороший глазомер), а умение заряжать и пр. В те времена это требовало немалого опыта. Конечно, потом она развила этот опыт, но делать это правильно сразу вряд ли могла. Отношу это к литературной гиперболе, все-таки возможной в данном жанре (и других жанрах тоже ) Потому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало. Как едва ли существуют твердые границы жанров.

 Отправлено: 22.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Потому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало.

---

Преувеличений становится много, когда они не помогают, а начинают вредить произведению. Мнение не мое, спросила у специалиста, тридцать лет проработавшего редактором. Вашего мнения про границы жанров он тоже не разделяет. Хотя мне всегда казалось, что границы все же зыбки, и также имеет право на жизнь смешение жанров.

 Отправлено: 24.10.05 14:13. Заголовок: Re:

Поначалу мне тоже показалось странным, что она умело заряжала мушкет...
Но я думаю, что она часто видела как заряждают мушкет другие люди. У неё это отложилось в голове.
Это как в школе - сначала учишь теорию, а потом применяешь её на практике.
Анжелика выучила как это делается и применила в необходимой ситуации. Но не без ошибок. Руки-то онт обожгла.
Я сейчас читаю Бунтующую (момент где она с Онориной только устроилась в Ла-Рошели в доме Габриэля). Мне кажется, что она уже не знает толком чего хочет. Как слепой котенок. У неё посоянно желание начать всё начать с нуля... Османн Ферраджи говорил очень точно. Она не остановится. Она будет все рушить на своём пути пока не найдёт своё место в жизни.