Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-2

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах

 Отправлено: 21.05.08 21:10. Заголовок: Olga пишет: Но може..

Olga пишет:

цитата:

Но может в истории так и было, но как Голон тут опишет. Хотя мне помнится она говорила в интервью на сайте Сандрины, что король и Франсуаза любили друг друга. Правда я не очень уверенна, что это было там, могу тут случайно дезинформировать. Знаешь, мне кажется дело не только в страсти, но и порядочности Людовика. Нечестно говорить женщине о любви, а держать ее на положении любовницы, зная что она тяготиться этим существованием. А он вдовец, и ничто вроде не припятствует.

И говорила о большом уважении к Ментенон. Правильно, нечестно, именно потому, как любит. Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы. А вот когда любят и увсжают и нуждаются - тогда это аргумент. но думаю, как и любой мужчина, король эгоист. Он еще думает о своем спасении - хватить нарушать заповеди. Есть возможность быть счастливым и в мире с Господом.

Olga пишет:

цитата:

Думаешь, король считал что его выбор скажется на его славе?

Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. офиыиально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал.

Olga пишет:

цитата:

А как тебе такой вариант: никуда бы она не ушла, короля не бросают. А это был умный женский поступок - или женись или уходи. Он подумал и женился. Лучше все равно ведь не найдет.

Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то.

 Отправлено: 21.05.08 21:15. Заголовок: Olga пишет: Верю. Н..

Olga пишет:

цитата:

Верю. Но будет ли среди этих других Анжелика. Автор может сделать исключение.

Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть.

 Отправлено: 21.05.08 21:31. Заголовок: allitera пишет: Ина..

allitera пишет:

цитата:

Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы.

Но глазки то видели что покупали. Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике?
allitera пишет:

цитата:

Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то.

Сейчас попробую еще раз. Ты говоришь, что Франсуаза хотела уйти, так как считала что король жениться на принцессе, а любовницей она быть не хотела. Поэтому король женился на ней, иначе она бы ушла. Так?
Из этого входит что он женился по любви. А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви.
allitera пишет:

цитата:

Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. официально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал.

Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало.

 Отправлено: 21.05.08 21:36. Заголовок: allitera пишет: Азн..

allitera пишет:

цитата:

Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть.

До времени "Квебека" вздыхал. Странно, если вдруг за несколько лет спустя вдруг напрочь забыл. Тем более что Ментенон он уже много лет знал и она не затмила Анжелику. Думаешь, он не пытался ее забыть из гордости, когда она слиняла на восток или бунтарила в Пуату?
Вообще я до чтения "Квебека" предполагала что король охладел к Анжелике после Пуату. Потму как тоже не могла предположить что его любовь могла пережить такие потрясения. Но вот получилось иначе.

 Отправлено: 21.05.08 21:41. Заголовок: Olga пишет: Он выбр..

Olga пишет:

цитата:

Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике?

Умом он выбрал Монтеспан. Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце.

Olga пишет:

цитата:

А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви.

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Olga пишет:

цитата:

Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало.

Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе.
Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят.

 Отправлено: 21.05.08 21:53. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности.
allitera пишет:

цитата:

Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце.

Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики?
allitera пишет:

цитата:

Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе.

Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно.
allitera пишет:

цитата:

Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят.

Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет.

 Отправлено: 21.05.08 22:02. Заголовок: Olga пишет: Нет, не..

Olga пишет:

цитата:

Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности.

Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля.

Olga пишет:

цитата:

Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики?

Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать.

Olga пишет:

цитата:

Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно.

О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце.

Olga пишет:

цитата:

Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет.

Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви.

 Отправлено: 21.05.08 22:07. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Еще хотела добавить. Отношение короля может изменять, потому как решиние жениться он принял потому что нужная ему женщина решила его оставить (или сделала вид, что хочет оставить). Анжелика королю не доступна, а лучше Ментенон он для себя все равно не найдет. Так почему бы нет?

 Отправлено: 21.05.08 22:43. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля.

Да, я уже ответила выше.
allitera пишет:

цитата:

Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать.

Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность.
Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену.
А то что не дал бы Пейраку жизни из-за Анж., так нет, не думаю. Он же понимал что в отношениях с Анжеликой это ему не поможет.

Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной.

allitera пишет:

цитата:

О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце.

Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака?
allitera пишет:

цитата:

Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви.

Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения.

 Отправлено: 22.05.08 12:44. Заголовок: Olga пишет: Да прос..

Olga пишет:

цитата:

Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность.

Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом.

Olga пишет:

цитата:

Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену.

При таком раскладе надо не жениться на Ментенон, а достаточно ей сказать, что он вообще больше женится не будет. И все дела.

Olga пишет:

цитата:

Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной

Ситуация понтяная. малость патологичная. Но проблема даже не в этом. а в том. что Франсуаза на Анжелику совсем не похожа. Ни внешне. ни внутренне. У них из общего, что они женщины, красивые и их семьи родом из Пуату. Остальное - как огонь и вода.

Olga пишет:

цитата:

Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака?

Ну она может и надеялась, она еще иногда с советами лезла, потом влипла и была рада радешенька, что муж с заваренной ею кашей разобрался и зареклась лезть в дела мужа. Главное, что король никгода бы не объявил об этом. Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа. Это у Монтеспан до смерти гигантский пенсион а у нее никогда не было. Все скромницей жила.

Olga пишет:

цитата:

Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения.

Правильно, и понять, что ничего особенного, а вот Фрасуаза - та что ему нужна.

 Отправлено: 22.05.08 23:34. Заголовок: allitera пишет: Бо..

allitera пишет:

цитата:

Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом.

То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей.
А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику.
allitera пишет:

цитата:

Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа.

Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала.

 Отправлено: 23.05.08 16:21. Заголовок: Olga пишет: А узнат..

Olga пишет:

цитата:

А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было.

А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане.

 Отправлено: 23.05.08 17:44. Заголовок: Olga пишет: То что ..

Olga пишет:

цитата:

То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей. А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику.

Я понимаю твой психологический протест. В моем мнении тоже самое. Я уже столько узнала о Ментенон. что она явно превосходит Анж, потому мне и кажется кощунственным. если в период брака короля (нового) туда вклинится Анж.

Olga пишет:

цитата:

Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала.

Ханжой она никогда не был, набожной да. В отношении театра - так даже у нее в Сен-Сире были театральные постановки. Случай. который ты тут упоминаешь попадался и мне, но это скорее выдержка без контекста.

Florimon пишет:

цитата:

А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане.

Это что. упрек королю?
К вашему сведению он всегда так и делал - никогда не позволял амурным делам идти перед делами государственными. И даже заявил своим министрам. Что он находится в том возрасте (он был очень молодым), когда прелести дам очень волнуют мужчину. И если они заметят. что одна из них стала влиять на наго сильнее и это стало отражаться на делах. то пусть его предупредят, ему хватит 24 часов, чтобы дать им удовбетворение.

 Отправлено: 23.05.08 17:48. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это что. упрек королю?

Нет, не упрек. С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...

 Отправлено: 23.05.08 17:50. Заголовок: Florimon пишет: С м..

Florimon пишет:

цитата:

С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...

Да? Приведите хоть один пример, где от увлечения Анж пострадало дело.