Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-2

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах

 Отправлено: 15.06.08 16:24. Заголовок: Женя пишет: Мемуары..

Женя пишет:

цитата:

Мемуары дело конечно, хорошее, но на них тоже странно было бы опираться во всём.

А я не во всем, да еще и мемуары современников читаю, так чтобы было беспристрастное мнение. Потом мемуары Луи спецефические - \это размышления о профессии короля так что там не надо себя приукрашивать. Да он и не пытался.

 Отправлено: 15.06.08 16:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Так она и стала более независимой, стала личностью. И это как раз Жоффрей вынужден был с этим считаться и принимать, как данность строптивый и свободолюбивый характер своей супруги... Просто он жил по принципу: послушай женщину, согласись с ней, поцелуй руку, скажи пару комплиментов, и отправляйся делать по своему...

Но ведь поступилась независимостью. Вспомните. как он ее обвинил, что она без его дозволения поехала по вражеской наводке - она оправдываться пыталась. Вот тебе и независимость.

 Отправлено: 15.06.08 16:39. Заголовок: allitera пишет: без..

allitera пишет:

цитата:

без его дозволения

Он имел ввиду, не предупредив, не поставив в известность... Он ведь волновался...

 Отправлено: 15.06.08 16:57. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он имел ввиду, не предупредив, не поставив в известность... Он ведь волновался...

Это контроль. И дело не только в простом волнении. Пейрак считает, что должен знать все о людях, которые с ним. Вопрос был не просто поставила в известность или нет, а в том. что она преприняла шаги, не посоветовшись с ним. Это контроль.

 Отправлено: 15.06.08 18:02. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты пытаешься все выразить понятиями простого человека

Этот роман написан для простых людей. И большинство прочитавших его, я уверена, знает о Людовике лишь в общих чертах. И видят они именно таким, каким его нарисовали супруги Голон. Ведь если отбросить все твои знания о Людовике и увидеть его именно таким, каким он прописан.. не во всем эти образы совпадут.
allitera пишет:

цитата:

Пейрака не потому. ка не считал неопасным, а потому, что расправился с ним превентивно. до того. как он совершит опасное деяние. Но он считал его опасным, пока он жив, потому и никто не узнал о королевском помиловании.

Но однако он мог его сжечь, чтобы разом покончить с этим. Ведь если Жоффрею удалось бежать,значит эта возможность существовала. Тогда король помиловал Жоффрея именно потому, что считал , что победил его, убрал с дороги.

 Отправлено: 15.06.08 18:08. Заголовок: Я думаю, Жоффрей изм..

Я думаю, Жоффрей изменился. В его жизни появилась любовь. В его броне появилась трещина. Он сам не раз говорил об этом.

 Отправлено: 15.06.08 18:21. Заголовок: Wanderer пишет: Это..

Wanderer пишет:

цитата:

Этот роман написан для простых людей. И большинство прочитавших его, я уверена, знает о Людовике лишь в общих чертах. И видят они именно таким, каким его нарисовали супруги Голон. Ведь если отбросить все твои знания о Людовике и увидеть его именно таким, каким он прописан.. не во всем эти образы совпадут.

Роман написан для всех. Но дело не в этом. Еще раз повторю, что образ Луи у меня сформировался именно на этой книге и он был положителен, только благодаря ему я вообще и стала интересоваться этой личностью. Так что мой взгляд был абсолютно не замутнен знаниями. Каким же он прописан - ну уж точно не мелочным завистником. Более того. ведь мы видим короля через призму восприятия Анж, а она ошибается. Она сама это признает. Вначале они видит только молодого человека. ничем не выдающегося. что даже хочет его подергать за воротник. А потом она искренне себе удивляется. как она была так слепа не увидела истинного монарха. как она могла так ошибиться? И ее чувства совсем иные. Далее она обвиняет его в зависти - он оправдывается (чего не стал бы делать настоящий Луи) и Анж тоже меняет этот взгляд. не сразу. Но изменяет.
Wanderer пишет:

цитата:

Но однако он мог его сжечь, чтобы разом покончить с этим. Ведь если Жоффрею удалось бежать,значит эта возможность существовала. Тогда король помиловал Жоффрея именно потому, что считал , что победил его, убрал с дороги.

Да нет, он его помиловал ради самого помилования. Расматривать вероятность с побегом, весьма ничтожную, не стоит. Это вообще в духе Луи - он не любил смертные приговоры. я думаю потоэтому это решение кажется таким органичным в контексте истории. Видишь какой нюанс. если бы Ж. не представлял больше опасности. то его заключение никто бы не скрывал. Но если и предполагали его побуг, то маловероятным. В конце концов все в руках Бога. В любом случае на тот момент он для всех умер - а это главное даже.

 Отправлено: 15.06.08 18:32. Заголовок: Я не считаю Людовика..

Я не считаю Людовика мелочным завистником. Повторяюсь, он боялся сильных вассалов, способных создать государстве в государстве. А такие, как Пейрак, Фуке вызывали у него раздражение, подавляли его. А ведь он был так слаб. Поэтому Людовик убрал их со своего пути.
allitera пишет:

цитата:

мы видим короля через призму восприятия Анж

Другого короля мы и не может увидеть. И мы видим его таким, каким его видит Анжелика, а ведь она изменяет свое мнение о нем и мы также изменяем его. У меня, к примеру, не знающего ничегошеньки о Людовики, помимо общих фраз, мнение определенно сильно зависит от слов автора. Про обвинение в зависти со стороны Анжелики я вообще не помню

 Отправлено: 15.06.08 18:49. Заголовок: Wanderer пишет: Я н..

Wanderer пишет:

цитата:

Я не считаю Людовика мелочным завистником. Повторяюсь, он боялся сильных вассалов, способных создать государстве в государстве. А такие, как Пейрак, Фуке вызывали у него раздражение, подавляли его. А ведь он был так слаб. Поэтому Людовик убрал их со своего пути.

Не совсем так. он боялся влияния подобных васслов, они его не раздражали. они ему мешали, они были причиной смуты, которая недавно законилась, но может возникнуть вновь. Насчет слабости - он не был слаб. Франция только что заключила великий мир, это фр. армия доказала свою силу, он поборол своих врагов. но не забыл. каки бедствия они несут для его народа, он поставил Гастона Орлеанского на колени. Конти, Лонгвиля и всех остальных. Великий Тюренн молил позволить ему быть полководцем короля. Оставался только Конде, но и он мечтает о помиловании - и Луи его даст, а Конде больше никогда не пойдет против короля и не назовет его Луизоном. Но тут он видит Фуке, читай Пейрак - который опасен, очень опасен. Его надо убрать, но просто так не арестуешь его в его родном доме. да просто не получится. Тогда надо хитрить - Пейрака заманивают на свадьбу (Фуке на совет) - хищник в ловушке. Да еще резоананс. КОроля по-настоящему испугались, никто такого не ожидал - все хвостики и поджали. И стали делать так. как считал король. Ему не приходилось отвлекаться на распри - он полность посвятил себя намеченной программе. Это через 10-15 лет король мог проявить милость, так как понимал, что она не будет ему стоить так дорого. как сейчас. что прощенный не укусит его за руку, которую только что лизал. Потому и Пейрак получает прощение.
Wanderer пишет:

цитата:

Другого короля мы и не может увидеть. И мы видим его таким, каким его видит Анжелика, а ведь она изменяет свое мнение о нем и мы также изменяем его. У меня, к примеру, не знающего ничегошеньки о Людовики, помимо общих фраз, мнение определенно сильно зависит от слов автора. Про обвинение в зависти со стороны Анжелики я вообще не помню

Нет порой автор говорит от себя, а не через Анжелику. И мнения бывают различными. Это здорово. И тут уже читателю предоставляется выбор - согласится с Анж или принчть авторский вариант. Второй и есть ближе к оригиналу.

 Отправлено: 15.06.08 19:57. Заголовок: allitera пишет: но..

allitera пишет:

цитата:

но и тщеславен.

это к короне не относится ))) не будь у графа денег - мог бы в свое удовольствие голосить "Я самый крутой в королевстве!" и быть всеобщей звездой))) и никому бы дела не было... так что тут все на золоте)))

 Отправлено: 15.06.08 20:02. Заголовок: allitera пишет: и б..

allitera пишет:

цитата:

и были такие товарищи. некоторые правда испугались и сменили хозяина

КТО?

allitera пишет:

цитата:

да и архиепископ тоже не дурак, все понял.

он понял, что граф ему нужен дозарезу, а соперничество их было сугубо идеологическим, а не политическим. на политику у них пооддельности силенок не было - потому клирик и тянул графа в свой стан, а графу ничего неохота было..

 Отправлено: 15.06.08 20:12. Заголовок: allitera пишет: кор..

allitera пишет:

цитата:

король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала.

да нет, сильно автономного партнера ))))

allitera пишет:

цитата:

называется это преступление - оскорбление его величества,

вы серьезно, что ли? иде то оскорбление? Конкретно в тексте.
если оно публично - так все об том говорить должны, бо видели. Если Луи оскорбился где-то глубоко внутри, а никто и знать не знает ...то это я не знаю что такое. Вы же сами ратовали за то, что король - лицо публичное и вообще не совсем человек, а символ, связанный этикетом и проч. Поэтому ему не положено банально истерить "ах, он не так посмотрел!".
а вы еще удивляетесь, откуда это ругательство "абсолютизм" ))) дык от злоупотреблений монарших

 Отправлено: 15.06.08 20:15. Заголовок: Owl пишет: это к ко..

Owl пишет:

цитата:

это к короне не относится ))) не будь у графа денег - мог бы в свое удовольствие голосить "Я самый крутой в королевстве!" и быть всеобщей звездой))) и никому бы дела не было... так что тут все на золоте)))

Нет не мог, вообще такое не позволительно, но его бы убрали без шума и пыли. И в не в тюрьму, а сумасшедший дом, потому, как только идиот, может вести себя так неадекватно.

Owl пишет:

цитата:

КТО?

Андижо - неужели забыли. Сербало. А те кто самоустранились - так тот же Лозен и все эти гости Тулузского общества. не думаю. что они все были участниками восстания.

Owl пишет:

цитата:

он понял, что граф ему нужен дозарезу, а соперничество их было сугубо идеологическим

Соперничество было сугубо материальным и если бы архиепископу был нужен Пейрак он бы его не подставил. В том то и дело. что архиепискому он был не нужен, даже в качестве союзника. Он сам хотел верховодить в Тулузе. Другое дело. что его амбиции не пересекались с королевскими.

 Отправлено: 15.06.08 20:17. Заголовок: allitera пишет: А П..

allitera пишет:

цитата:

А Пейрак честным был?

а при чем тут честный? я говорю о логике монарха. Пожалуйста, не будь честным, но преследуй высшую цель - благо гос-ва. А получается - тешил свое эго, и фиг с ним с гос-ом. Уже тоже обсуждали - ну зачем так сильно и жестко было давить? хватило бы внушения и ущемления...

 Отправлено: 15.06.08 20:22. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но он моложе. красивее, знатнее, любимее женщинами. так как ему даже не требовалось усилий. чтобы их завоевать. Он, в отличие от Пейрака уже тогда - бестрашный и удачливый воин - и понюхал пороху. как говорится, великолепный наездник, стрелок, фехтовальшик. В конце концов - он король "самого прекрасного королевства после царства Божьего", наместник Бога на Земле и вообще полубог.

ну тогда какого рожна ему надо было? )))) такому крутому монарху и славному королевству никто не должен быть страшен, тем более какой-то там Пейрак )))
К слову сказать, граф задолго до Луи нанюхался всякого - или вы считаете что путешествия - это прогулка по парку? перевоплощение в Рескатора - это возврат к бурной юности