Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше том 6 - 2

Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.

Продолжение. Начало здесь

 Отправлено: 19.05.08 22:57. Заголовок: allitera пишет: ты ..

allitera пишет:

цитата:

ты не думаешь, что они состряпали обвинение, что у короля были данные на уже реальную антимонархическую деятельность. Он же так и говорил, что у него были доказательства.

Однако эти доказательства не обнародовались на суде. Судили его не за оскорбление короля, и не за антимонархическую деятельность, а за колдовсто. Вообще интересно, как автор опишет это все в новой версии.


allitera пишет:

цитата:

Тогда к чему весь пафос об единственном и любимом. Знаешь, если бы все держались только за свою шкуру. то ВОВ неизвестно как закончилась.

А при чем тут война и своя шкура? Прости, к чему ты это? Король не предлагал Анжелике идти воевать за Родину против врагов, он предлагал ей стать фавориткой, предлагал ей любовь, и выставил против ее отказа такой аргумент как государственная необходимость.

цитата:

Когда щепка за дело - это одно. а когда не за дело - это другое. Аон в Сталина верили. даже дети репрессированных - это не парадокс, а реальность.

Кто будет решать, за дело или нет? Аллитера, ты страшный человек Неужели ты примирилась бы с репрессиями против себя и близких, ни в чем не повинных? Насчет того, что верили. Это парадоксальная реальность. Да, некоторые люди верили Сталину, не обвиняя его в репрессиях лично. Некоторые даже репрессированные, говорили, что да, мол, сажали невинных, но так было надо. (Я знаю один пример). Тебе не кажется, что это мог быть инстинкт самосохранения для психики? Однако большинство - не верили. А еще большему большинству было все равно, они просто жили и выживали, относясь ко всем политическим катаклизмам как к стихии. Честное слово, если судить по моим многочисленным родственникам, то именно такой расклад я и наблюдаю. Верили - считанные единицы, чуть ли не два-три человека. И то по-разному.



allitera пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что за короля думал Мазарини, ему и самому было чем думать. Другое дело, что управление он пока оставил у Мазарини, из уважения к нему.

А что же он тогда поверил Фуке?

 Отправлено: 19.05.08 22:59. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Обидно, что изменив всего лишь пару строк, исцеление графа можно сделать логичным. Хромал он правильно, как и хромают с короткой ногой из-за неправильно сросшегося перелома. А потом, вместо того, чтобы банально сломать и вправить перелом, зачем-то приплели коленный сустав, сухожилия...

Надо написать автору, и не один раз

 Отправлено: 20.05.08 08:28. Заголовок: Анна пишет: Однако ..

Анна пишет:

цитата:

Однако эти доказательства не обнародовались на суде. Судили его не за оскорбление короля, и не за антимонархическую деятельность, а за колдовсто. Вообще интересно, как автор опишет это все в новой версии.

Начну со второго - я не думаю, что автор будет менять этот момент. Судя по написанному - скорее добавляет деталей. а не переписывает сюжет.
Во-вторых ведь процемм начал Фуке. котороль так и сказал, что по непонятным причинам у Пейрака были могущественный враги. которые его хотели погубить. Ему и делать ничего не потребовалось, просто не вмешиваться, устраниться. Кстати в такой ситуации решение суда могло быть любым (в случае с самим Фуке, так и было). Но видимо Фуке подкупил большинство судей, кого-то запугал. Согласись, что раз надо было прижать Пейрака, не убить - видимо это не было целью короля и именно по этому он заменил приговор, то было бы не разумно не воспользоваться случаем сделать это проще. Согласись, что обнародывать изменника - вассала - не есть укрепление королевской власти. А так все нетрально и смуты нет и Пейрак устранен.

Анна пишет:

цитата:

Король не предлагал Анжелике идти воевать за Родину против врагов, он предлагал ей стать фавориткой, предлагал ей любовь, и выставил против ее отказа такой аргумент как государственная необходимость.

Аргумент - государственная необходимость - чтобы реабилитировать себя. Ему не хотелось, чтобы у Анж было такое несправедливое мнение о нем. Это не аргумент на отказ. это ответ на обвинение его в преступление против совести.

Анна пишет:

цитата:

большинство - не верили.

Да нет, верили и многие. Только ты видимо имеешь ввиду слепую веру. А я просто о вере. в то самое светлое будущее, которого не существует. Я человек не страшный. но прагматичный и не оторванный от реальности. Такая власть без веры не просуществовала бы так долго. Людям нужна вера. Кстати в германии все анологично. Это сейчас нам трудно понять рассизм и аргументы Гитлера. но тогда сторонников была масса. Мне кажется ты несколько идеализируешь то время. Мои дедушка и бабушка жили в жто время. притом поездили по разным городам. общались с множеством людей, ввиду профессии врачей. Были и в закрытых городах и в открытых. В общем посмотрели на все изнутри. Они рассказывают иное. Трудно поверить, но в школе я верила в дедушку Ленина, и когда появились первые наезды на него честно его отстаивала. Вера внушалась нам с малых лет. Но явно отклонились от темы.

Анна пишет:

цитата:

А что же он тогда поверил Фуке?

Вилимо у Фуке были доказательства. И разве верить этому - это признак. что человек не думает?

 Отправлено: 20.05.08 08:32. Заголовок: Анна пишет: Надо на..

Анна пишет:

цитата:

Надо написать автору, и не один раз

С удовольствием. Жаль не состою в личной переписке.

 Отправлено: 20.05.08 09:11. Заголовок: allitera пишет: Сог..

allitera пишет:

цитата:

Согласись, что раз надо было прижать Пейрака, не убить - видимо это не было целью короля и именно по этому он заменил приговор, то было бы не разумно не воспользоваться случаем сделать это проще. Согласись, что обнародывать изменника - вассала - не есть укрепление королевской власти. А так все нетрально и смуты нет и Пейрак устранен.

Ты знаешь, я не согласна. Если цель - показать, за что по-настоящему король наказывает дворянина, предупредить других, чтобы неповадно было, то как раз оптимально было бы предьявить открыто именно эти обвинения. Обнародование изменника-вассала и наказание его - это как раз укрепление власти, которую король только начал забирать в свои руки.



allitera пишет:

цитата:

Да нет, верили и многие. Только ты видимо имеешь ввиду слепую веру. А я просто о вере. в то самое светлое будущее, которого не существует. Я человек не страшный. но прагматичный и не оторванный от реальности. Такая власть без веры не просуществовала бы так долго. Людям нужна вера. Кстати в германии все анологично. Это сейчас нам трудно понять рассизм и аргументы Гитлера. но тогда сторонников была масса. Мне кажется ты несколько идеализируешь то время. Мои дедушка и бабушка жили в жто время. притом поездили по разным городам. общались с множеством людей, ввиду профессии врачей. Были и в закрытых городах и в открытых. В общем посмотрели на все изнутри. Они рассказывают иное. Трудно поверить, но в школе я верила в дедушку Ленина, и когда появились первые наезды на него честно его отстаивала. Вера внушалась нам с малых лет.

Внушать-то она внушалась
Мы, действительно говорим о разных вещах. И даже о разных временах.Вера в светлое будущее и вера в Сталина, вера в справедливость репрессий, раскулачивания и так далее - это очень разные вещи, поверь. В светлое будущее, в коммунизм и я верила, когда училась в школе и даже позже. И к Ленину относилась хорошо. К Сталину я всегда относилась соответственно - мне рассказали о нем лет в восемь, когда у нас все это дело замалчивалось. Это сейчас Ленина и Сталина приравнивают друг к другу, а в шестидесятые, семидесятые годы все было по-другому. Про Сталина в школах не говорили. Даже в вузовских учебниках границы семидесятых-восьмидесятых репрессии осуждались, как и культ личности, пусть и очень кратко, а Ленина и тем более коммунизм никто не трогал. Хотя у нас на семинаре по истории КПСС кто-то спросил преподавательницу, что вот, мол, в программе партии говорится о том, что в 1980 году наступит коммунизм, а где же он? Почему не поменяли программу? Она ответила, что программа эта последняя, и менять ее нельзя.
В общем, времена Сталина, Хрущева, Брежнева - это разные эпохи. Я бы не стала их смешивать. Тем более что брежневскую эпоху я прекрасно знаю изнутри, по собственному опыту.

Теперь о первых десятилетиях Советской власти. Я не думаю, что идеализирую это время. Разве это идеализация - видеть, насколько разнообразным были мнения, насколько парадоксальной была эпоха. Мои родственники тоже много повидали в стране, и до революции, и в гражданскую, и в период между гражданской и Отечественной войнами, и во время войны, и позже. И не только родственники. И я думаю, чтобы жить и работать, нужна не только идеология, но и простое желание жить, стремление к стабильности. И поэтому я верю в нормальное будущее. В общем, тема очень интересная, но уже офф-топ.

 Отправлено: 20.05.08 09:17. Заголовок: Анна пишет: Ты знае..

Анна пишет:

цитата:

Ты знаешь, я не согласна. Если цель - показать, за что по-настоящему король наказывает дворянина, предупредить других, чтобы неповадно было, то как раз оптимально было бы предьявить открыто именно эти обвинения. Обнародование изменника-вассала и наказание его - это как раз укрепление власти, которую король только начал забирать в свои руки.

В ситуации, когда король начал дело. Но началось то оно с архиепископа. Или надо было это прервать и начать заново - это уже не размно и не логично. Что за странная принципиальность - тратить деньги налогоплательшиков на формулировки.

Анна пишет:

цитата:

В общем, тема очень интересная, но уже офф-топ.

И еще какой. Последнее замечание, когда я говорила об эпохах - я их не смешивала, просто мои родители жили при них всех. И раскулачивались и лагеря и война и застой и пересторойка и эта демократия. То есть они застали время, когда Сталин был вождем со всеми вытекающими последствиями. Вспомни похороны вождя? Это ведь тоже кое- о чем говорит.

 Отправлено: 20.05.08 09:32. Заголовок: allitera пишет: То ..

allitera пишет:

цитата:

То есть они застали время, когда Сталин был вождем со всеми вытекающими последствиями

Так ведь мои тоже, а застой застала и я В общем, я думаю, что идеологию воспринимали далеко не все, и разнообразие мнений всегда, в все эпохи имело место.

allitera пишет:

цитата:

В ситуации, когда король начал дело. Но началось то оно с архиепископа. Или надо было это прервать и начать заново - это уже не размно и не логично. Что за странная принципиальность - тратить деньги налогоплательшиков на формулировки.

Однако Жоффрея передали от церковного к светскому суду, то есть тоже совершили бюрократическое телодвижение

allitera пишет:

цитата:

Вспомни похороны вождя? Это ведь тоже кое- о чем говорит.

Это обычный эффект толпы. Ее участники относились к Сталину по-разному. Отец моей знакомой отправил свою дочку-десятиклассницу на эти похороны из другого города, хотя сам едва избежал репрессий. Девочку чуть не задавили там.
А вот моя мама и ее двоюродный брат тоже пошли на эти похороны, просто так. Мама никогда Сталина не любила. Увидев толпу, они вернулась домой поодиночке. Да, в день смерти Сталина на ее курсе в МГУ плакали только две девочки. Во время эвакуации в деревне под Казанью местные дети говорили: "Нас будут загонять в пионеры. Придет немец, а он пионеров не любит". Понимаешь, ты можешь привести свои примеры, я - свои, что покажет только одно - отсутствие единомыслия в народе
Перейдем в "Историю и люди"?

 Отправлено: 20.05.08 09:41. Заголовок: Анна пишет: В общем..

Анна пишет:

цитата:

В общем, я думаю, что идеологию воспринимали далеко не все, и разнообразие мнений всегда, в все эпохи имело место.

Я и не отрицаю этого. но ведь было и мнение большинства. А оно было идеологичное.

Анна пишет:

цитата:

Однако Жоффрея передали от церковного к светскому суду, то есть тоже совершили бюрократическое телодвижение

Это тут ни при чем. Так речь идет об одном деле - одном обвинении. Не важно суд мирской или церковный. Его же передали не потому. как оправдали церковным судом.

Анна пишет:

цитата:

Это обычный эффект толпы. Ее участники относились к Сталину по-разному. Отец моей знакомой отправил свою дочку-десятиклассницу на эти похороны из другого города, хотя сам едва избежал репрессий. Девочку чуть не задавили там.

Эта же толпа могла танцевать не его могиле. Почему нет - такое бывало в истории.

 Отправлено: 20.05.08 10:05. Заголовок: ЛЮДИ! Вы о чем? :sm..

ЛЮДИ! Вы о чем? Куда вас потянуло? Ан. и С. Голон меньше всего думали о репрессиях и Сталине, когда писали роман

 Отправлено: 20.05.08 10:09. Заголовок: allitera пишет: Я и..

allitera пишет:

цитата:

Я и не отрицаю этого. но ведь было и мнение большинства. А оно было идеологичное.

Прости, не соглашусь. Мне кажется, все гораздо запутаннее

agatta
Мы тут обсуждаем мотивации к аресту Жоффрея, отношения к этому аресту со стороны разных персонажей и с разных точек зрения, отсюда возникли ассоциации, и материал для сравнения, поскольку подобные явления свойственны для разных эпох и стран.

На мой взгляд, Анжелика, среди прочих характеристик - это роман о человеке и обществе, отсюда неизбежные отсылки к истории.

 Отправлено: 20.05.08 10:12. Заголовок: Анна пишет: Прости,..

Анна пишет:

цитата:

Прости, не соглашусь. Мне кажется, все гораздо запутаннее

Т.е по твоему большинство притворялись. На чем же власть держалась - одного страха мало. Еще Луи-Солнце говорил, что не верь его народ в божественное право королей, никакая сильная армия ему не позволила удержать власть.

 Отправлено: 20.05.08 10:17. Заголовок: allitera пишет: Т.е..

allitera пишет:

цитата:

Т.е по твоему большинство притворялись. На чем же власть держалась - одного страха мало. Еще Луи-Солнце говорил, что не верь его народ в божественное право королей, никакая сильная армия ему не позволила удержать власть.

Нет, большинство не притворялось. Большинство подчинялось, а отношение общества к господствующей идеологии колебалось в очень широком диапазоне - от полного неприятия, через прагматичность разной степени, доходящей до полного безразличия, ну и до полного ее принятия.
Власть, мне кажется, держится в большей степени не на страхе и не на вере, а на стремлении к стабильной жизни. Если власть может эту стабильность обеспечить, в какой-то мере, то она держится. Когда стабильность нарушается, начинаются бунты и далее по нарастающей. Примерно так. Что-то вроде общественного договора.

 Отправлено: 20.05.08 10:24. Заголовок: Анна пишет: Власть,..

Анна пишет:

цитата:

Власть, мне кажется, держится в большей степени не на страхе и не на вере, а на стремлении к стабильной жизни.

Вера и есть, обеспечение стабильности. Люди верят в короля, так как он гарант их прав и стабильности их жизни. (привожу примеры ближе по времени к Анжелике). А страх - потерять эту стабильность и возможность реализовывать свои права.

 Отправлено: 20.05.08 10:53. Заголовок: allitera пишет: Вер..

allitera пишет:

цитата:

Вера и есть, обеспечение стабильности. Люди верят в короля, так как он гарант их прав и стабильности их жизни.

Если он в действительности оказывается гарантом - верят. То есть стабильность - первична, вера - вторична. Получается, что сакральность короля работает только тогда, когда есть стабильность. Я думала, под страхом ты понимаешь страх перед властью. Видишь, даже понятие страха очень широкое.

 Отправлено: 20.05.08 11:09. Заголовок: Вы как-то уклонились..

Вы как-то уклонились от 6-го тома к первому.