Отправлено: 21.03.08 09:48. Заголовок: Монарх и трубадур 5

Продолжаем тут. Начало здесь.

 Отправлено: 21.03.08 09:49. Заголовок: Анна пишет: Мотивац..

Анна пишет:

цитата:

Мотивация и цель не всегда определяет полезность результата.

Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен. Важно отношение Ж. к обществу, людям. А вот этот момент у него явно страдает и даже не только по классовому признаку. Нет в нем момента служения чему-то стоящему. Ведь не все же определяется размером собственных потребностей

 Отправлено: 21.03.08 12:15. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен.

ИМХО, важен. Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе. Его эгоцентризм я не отрицаю, но он у него по большей части конструктивный, хотя мы знаем о его серьезных методологических ошибках. Люди такого типа во многом и бывают эгоцентристами. Но он не закапывал свои таланты в землю, а по большей части выкапывал из земли. В общем человек дело делал.
allitera пишет:

цитата:

Нет в нем момента служения чему-то стоящему.

А что есть служение? Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело. При этом люди, связанные с этим его делом, не страдают, а имеют пользу. То, что он при этом столкнулся с государством - проблема всех талантливых и деятельных людей и вообще одна из важнейших тем обсуждаемой нами книги.

 Отправлено: 21.03.08 16:30. Заголовок: Анна пишет: Он служ..

Анна пишет:

цитата:

Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело.

Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется.

Анна пишет:

цитата:

Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе

Какой максимализм - ему 30 лет. Классовые предрассудки - они у него были. но он также мог и свою ровню неуважать, если считал недостойными по своему разумения.
Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду.

 Отправлено: 21.03.08 16:44. Заголовок: allitera пишет: С т..

allitera пишет:

цитата:

С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой.

Ага! И с таким же успехом преобразовывать мир.
allitera пишет:

цитата:

Классовые предрассудки - они у него были. но он также мог и свою ровню неуважать, если считал недостойными по своему разумения.

Да и такое качество как заносчивость в нем тоже присутствовало.

 Отправлено: 21.03.08 17:26. Заголовок: Вот с чем я в корне..

цитата:

Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется.

А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности.
Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.

allitera пишет:

цитата:

Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду.

Ты сравниваешь результат с процессом. Я пытаюсь оценить деятельность данного человека в целом, как бы глядя на него со стороны, а ты оцениваешь конкретную мотивацию?
Однако я, кажется тебя понимаю.
"Но затея не удалась. За попытку - спасибо" (С) Хотя и этот случай достаточно спорный.

Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.



allitera пишет:

цитата:

Какой максимализм - ему 30 лет.

Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего.

 Отправлено: 21.03.08 18:04. Заголовок: Анна пишет: Я же по..

Анна пишет:

цитата:

Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.

Ему, да. Обществу - нет.
Анна пишет:

цитата:

Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.

Дык не было почти никакого вклада. Пейрак не удостаивал общество этим вкладом.

 Отправлено: 21.03.08 18:09. Заголовок: Анна пишет: Наприме..

Анна пишет:

цитата:

Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился.

Молоко для шахтеров, это конечно большой вклад в развитие общества и мира. Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет.
По поводу работы, так эти же люди могли у него огород полоть, с тем же результатом. Тоже зянятость.

 Отправлено: 21.03.08 18:13. Заголовок: На мой взгляд, Пейра..

На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив.

 Отправлено: 21.03.08 18:35. Заголовок: Анна пишет: А ты же..

Анна пишет:

цитата:

А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.

Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции.

Анна пишет:

цитата:

Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.

Вот опять ты не о том. Да. все так. Но какая его ценность в плане личностных качеств. За что он радел. Ну ведь не за своих шахтеров. Не надо смешивать злодея и человека сугубо эгоиста. К сожалению он никогда не делал просто добра. под ним всегда была четкая корысть. даже, если на первый взгляд она не бросалась в глаза. Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше.

Анна пишет:

цитата:

Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего.

30 лет для 17 века очень почтенный возраст. Это его безусловно не красит. Я не думаю, что это максимализм. это его философия. Он очень разумный человек для максимализма в 30 лет.

Olga пишет:

цитата:

На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив.

Вот с этим согласна.

 Отправлено: 21.03.08 19:43. Заголовок: Olga пишет: Это про..

Olga пишет:

цитата:

Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет.

Конечно, я как раз и говорила о рациональной основе подобных действий, приводя в пример введение восьмичасового рабочего дня.
В большой степени социальные программы тоже основаны на рационализме. Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так?


Olga пишет:

цитата:

Ему, да. Обществу - нет.

Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом.

allitera пишет:

цитата:

Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше.

Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.


allitera пишет:

цитата:

Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции.

Для меня - не пятое. И дело не в оправдании, а в определении объективной ценности его деятельности. Ньютон вон какой стервец был, и механикой далеко не всю жизнь занимался. Однако польза, которую он принес науке, все же несомненна. Да, и умри он в тридцать лет, о нем бы мало кто знал. Ибо основную свою работу он зажал, и выпустил только через двадцать с лишним лет после того, как придумал.

Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет.

 Отправлено: 21.03.08 19:55. Заголовок: Анна пишет: Более т..

Анна пишет:

цитата:

Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.

А пример из первого тома можно?
Анна пишет:

цитата:

Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом.

Графа не помощь людям интерсовала, а своя выгода. Но зверем он не был, и семь шкур с них не снимал.
Анна пишет:

цитата:

Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так?

А не эти ли граждане полезли на баррикады когда Пейрак сменил свой дворец на один уютный особнячок на улице Сент-Антуан?

 Отправлено: 21.03.08 19:56. Заголовок: Анна пишет: Я полаг..

Анна пишет:

цитата:

Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.

С этим не соглашусь. Поступать во чье-то благо, даже ущемляя себя врядли можно назвать эгоистичным в плане чувств. Ведь еще есть такое понятие, как долг. Кстати Пейрак с этим понятием вовсе не дружил.
И почему поступая во благо другого человек не жертвует - вот так и поступал Пейрак. Но его цель не была помощью. Все-таки для меня ценно, когда человек отдает. а не дает. то что и так ему не нужно или является вторичным продуктом его личного осчастливливания.
ВОзможно в поведении Пейрак - это и не плохо. Но и на Великие поступки он не способен.

Анна пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет.

Пользу я не отрицаю. И с последним утверждением согласна - по факту существования. Но вот именно его полный эгоцентризм я вменяю ему, говоря, что он жил во имя себя любимого. Вне зависимости была ли польза, его душевные качества не улучшаются. Представь его жизненную позицию и характер в отутствии способностей к той же науке или преприимчивости и от его пользы ничего не останется. В то время. когда можно быть полезным и без способностей.

 Отправлено: 21.03.08 20:13. Заголовок: allitera пишет: Пре..

allitera пишет:

цитата:

Представь его жизненную позицию и характер в отутствии способностей к той же науке или преприимчивости и от его пользы ничего не останется.

Мне кажется, что его эгоцентризм сыграл большую роль в развитии его способностей.

 Отправлено: 21.03.08 20:23. Заголовок: allitera пишет: Пос..

allitera пишет:

цитата:

Поступать во чье-то благо, даже ущемляя себя врядли можно назвать эгоистичным в плане чувств.

Я немного о другом. Человек, поступая во благо другим, не всегда, но достаточно часто не ущемляет себя. И выполняя долг - тоже.

 Отправлено: 21.03.08 20:23. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Ну это спорно. Что же только отрицательная черта эгоизма делает успехи? Потом способности они либо есть - либо нет. Развивать можно. только когда есть что