Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

 Отправлено: 26.02.08 10:01. Заголовок: Olga Ох, надеюсь, ..

Olga

Ох, надеюсь, что сумею ответить на Ваш вопрос коротко и по существу, а то все время "растекаюсь мыслью по древу".
Видите ли, конечно, не все подростки ( 13-17, 18, 19 ) одинаковы, однако кое-что общее для них есть - начало нового психосексуального ( т. н. генитального) периода, мощный и стремительный выброс гормонов -тестостерона и эстрогена. Агрессия
и сексуальный импульс перевешивают всю накопленную ментальность, все учения и поучения воспринимаются с точностью до наоборот.
"Анжелика" глубоко философская книга, которую следует воспринимать, как говорят, по-моему, корейцы, тем, кто "уже выпил красное вино любви, и желтое вино разлуки ". "Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему
путь, и какое это все же многоплановое понятие - счастье. И как счастью нужен фон - как хорошей фотографии, чтобы основная сцена была ярче. "Анжелика" , единственная в своем роде книга, которая объясняет женщине, каким для нее должен быть мужчина. Не "мальчик, резвый, кудрявый, влюбленный", а мужчина.
То, что подростки этого не поймут - полбеды. Они, скорее всего, это поймут неправильно. "Анжелика" полна эротики ( светлой эротики), но ее определнно воспримут, как придаток к "Камасутре", а второй раз читать не захотят, посколько сегодняшние юноши и девушки к чтению не слишком расположены. Агрессивность графа и сексуальный призыв Анжелики будут восприняты как агрессия
и сексуальный призыв - не больше и не меньше.
Я, простите, даже "Три мушкетера" не считаю литературой для подростков. Этот роман просто сделали таким, навязали, если хотите.
А к "Анжелике" нужно подходить осторожно, исподволь, как Жоффрей к самой Анжелике.
Это всего лишь мое мнение, Ольга. Может быть, я и не прав.

 Отправлено: 26.02.08 10:40. Заголовок: Gennady очень интере..

Gennady очень интересное мнение, т.к. я А., как наверное и большинство на этом сайте открыла для себя именно в 12-13 лет, но она для меня не потеряла своей прелести за эти годы, просто наверное по разному расставились акценты, а вот с этим утверждением Gennady пишет:

цитата:

которую следует воспринимать, как говорят, по-моему, корейцы, тем, кто "уже выпил красное вино любви, и желтое вино разлуки ". "Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему

я не совсем согласна, т.к. женщина пережившая любовь, будет смотреть на это как на сказку, но не как на философию любви, ведь очень мало женщин после 45, которые упивались бы этой книгой, я абсолютно не претендую на то, что абсолютно все женщины т.с. постбадьзаковского возраста не читают А., но многие не рассматривают этот роман как что-то капитальное, потому что они то пережили и любовь и расставание и для них читать про чужие переживания уже не столь интересно, их жизнь порой намного интереснее, и А. так и остается сказкой про любовь, в которой многие из них просто разочаровались и разуверились.

ВСЕ ИМХО.

 Отправлено: 26.02.08 10:57. Заголовок: Продолжаю о врожденн..

Продолжаю о врожденных качествах А.

е) чувственность южанки, слегка подогреваемая желанием испытать страх или подобие страха, а затем и приглушенную боль.
Это объяснимо, и вовсе не свидетельствует о патологии, если учитывать, что центры страха, боли и наслаждения находятся рядом;
у некоторых анатомически ближе, чем у других. Тут для мужчины главное - это выявить, понять, а затем и обратить себе на пользу.
Есть разница между графом и ее остальными возлюбленными, правда ?

ж) любопытство, искусно превращенное тем же Пейраком в любознательность ( Анна, этот тезис может быть Вам интересен). Тем самым, маленькая деревенская девочка становится могучим союзником графа. Дело тут не в любви, а в удовлетворении возможности
познания - это могучий импульс, иной раз замещающий и саму любовь, хотя и не в данном случае. Но вспомните супругов Кюри !
Более того, находясь с графом, она, воспитывавшаяся у монахинь, может втайне для себя самой бросить вызов ( нет, не Богу), но
религии, определенно, против догм, таким образом, удовлетворяя и свой бунтарский инстинкт - протест против того, что принято, но не понято.

з) инстинкт самосохранения, присущий А. в очень высокой степени, диктует и то, что в любом социуме считается недостатком - немалый эгоизм. Понятно, что человек счастливый не нуждается ни в ком, кроме объекта своего счастья, и делиться этим счастьем, могут только альтруисты или близкие к ним люди. А она отнюдь не альтруистка. Выйдя замуж, чтобы спасти свою семью, она о ней прочно забывает. Если я не ошибаюсь, об отце, которого она любила, она более не вспоминает, практически. Забыла она и о сестре.
Разве Ортанс не права, обвиняя ее в эгоизме ? Разве ее брат, ставший священником, не намекает на ее себялюбие ? И разве
при этом, попав в беду, она не требует у всех по максимуму ?

Как видите, Анна Голон вовсе не не делает свою героиню идеалом или тем же ангелом с крылышками, хотя ее имя постоянно имеет резонанс, что тоже не зря, ибо некоторый сарказм только ярче оттеняет эту неординарную Анжелику.

Кажется, с врожденными качествами, я закончил и теперь на шаг ближе к объяснению того, почему А. отказала королю.

 Отправлено: 26.02.08 11:19. Заголовок: Оленька Спасибо, чт..

Оленька

Спасибо, что отозвались. С большим интересом прочитал Ваш пост. Видите ли, дело в том, что для меня и упомянутые Вами женщины
постбальзаковского возраста - тоже весьма молоды ( боюсь, я их постарше ) и я могу судить о том, что Вы говорите, весьма компетентно. Все было на моих глазах - "Анжелика" в годы Советской власти была беспощадно оплевана, критика отзывалась об этом романе не иначе как о балагане, а доверие к печатному слову в Союзе было колоссальное, какова бы ни была на него ( слово, то-есть ) реакция.
Все это застревало в умах тогдашних девочек volens-nolens. Как они могли относиться к "Анжелике" ?
Однако, да, Вы правы. В конце концов, любая книга это просто книга - эскапистская попытка увести из реальности. Но сказки о счастье, если они талантливы, Оленька, бессмертны. Как бессмертна и сама мечта.

 Отправлено: 26.02.08 11:33. Заголовок: Я абсолютно согласна..

Я абсолютно согласна, что сказки бессмертны, но отношение к ним другое, наверное в Советстком Союзе Анжелика считалась, верхом эротизма, т.к. моя мама сказала, что в 13 лет читать мне рановато, потому я ее и прочитала , а сегодняшние 13-летние девочки уже рожают, ну или во всяком случае для них не тайна, что происходит в спальне между мужчиной и женщиной.
Я говорила немного о другом, что женщины постбальзаковского возраста уже многое пережили, и разводы и несчастливую любовь и разочарования и для них открывать для себя Анжелику не так интересно, для них это именно сказка, тогда как для женщин моего возраста, и которые как и я открыли книгу в раннем девичестве, есть о чем мечтать что ли, существует идеальная модель отношений постороенная на романах, к котрой мы стремимся всей душой.
Вот как-то так.

 Отправлено: 26.02.08 15:55. Заголовок: Gennady пишет: "..

Gennady пишет:

цитата:

"Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему путь, и какое это все же многоплановое понятие - счастье. И как счастью нужен фон - как хорошей фотографии, чтобы основная сцена была ярче. "Анжелика" , единственная в своем роде книга, которая объясняет женщине, каким для нее должен быть мужчина.

Геннадий, вот как раз в 13 лет я бы скорее согласилась с Вашим мнением. То есть в том возрасте я и врямь считала, что любовь должна быть такой, а мужчина таким как Пейрак. Так что в этом плане соглашусь с мнением Оленьки. Я, конечно, не тетенька постбальзаковского возраста, но для меня "Анжелика" давно перестала быть "философией любви". Хотя не спорю, для многих она именно этим и остается даже в более зрелые годы, что подтверждают дискуссии на форуме.

 Отправлено: 26.02.08 22:29. Заголовок: Gennady, дело в том,..

Gennady, дело в том, что с "Анжеликой" большинство знакомяться именно в подростковом возрасте. Не у всех так, но в данных социологических исследований по детскому чтению "Анжелика" обычно фигурирует не на последних местах. Дети не будут читать книгу которая им не интересна именно в их возрасте. Другое дело, что наврное, не всё они там способны правильно воспринять, критично осмыслить. Как в прочем и в "Унесенных ветром", как и в "Трех мушкетерах". Но вытекает ли из этого что книга не подходит для детского чтения?
Gennady пишет:

цитата:

Как видите, Анна Голон вовсе не не делает свою героиню идеалом или тем же ангелом с крылышками, хотя ее имя постоянно имеет резонанс, что тоже не зря, ибо некоторый сарказм только ярче оттеняет эту неординарную Анжелику. Кажется, с врожденными качествами, я закончил и теперь на шаг ближе к объяснению того, почему А. отказала королю.

Gennady, спасибо за интересные выводы, с нетерпением жду продолжения.

 Отправлено: 26.02.08 22:39. Заголовок: Daria пишет: Геннад..

Daria пишет:

цитата:

Геннадий, вот как раз в 13 лет я бы скорее согласилась с Вашим мнением. То есть в том возрасте я и врямь считала, что любовь должна быть такой, а мужчина таким как Пейрак.

Скорее в подростковом возрасте прочитав "Анжелику" воскликнешь - "вот она какая настоящая любовь, вот оно счастье!"

 Отправлено: 26.02.08 23:41. Заголовок: Gennady пишет: еще ..

Gennady пишет:

цитата:

еще не пробовал править таким образом, но попробую. Но ведь это возможно только с еще неотправленным текстом, да ?

именно что с отправленным :). Значит, так. Смотрите на отправленное сообщение (только свое). Внизу 4 кнопки, первая называется "правка". Нажмите на нее и Вы сможете сделать с собственным сообщением все, что угодно, вплоть до полного уничтожения :))

 Отправлено: 03.03.08 09:19. Заголовок: Уважаемые участницы..

Уважаемые участницы форума,

Простите мне долгое молчание - всякие проблемы, большие и не слишком. Но, кажется, я снова готов к полемике.

Olga, Daria, Оленька ,

Что Вам сказать ? Все на свете устаревает -люди, например, да и книги тоже. В 1971 году я был еще довольно молодым человеком
и прочитанная тогда мною "Анжелика" явилась для меня во многих отношениях просто откровением. Молодежь тогда ( придется вам
поверить мне на слово ) - была не настолько опытной, как сейчас; рожающие 13-летние девочки относились к разряду ЧП - я
это знаю, потому что работал и тогда преподавателем. Если нечто подобное происходило, то всех подымали, как по тревоге военкомата - "тлетворное влияние Запада". Помню случай, когда некая 15-летняя школьница проколола себе соски , пытаясь ввести
в них коньяк, так как это был любимый напиток ее молодого человека, естественно, в соответствующей таре ( простите за цинизм) и погибла, конечно. Уже не помню - то ли от сепсиса, то ли еще от чего- то. Три месяца после этого - собрания, совещания, конференции - что делать, как избегнуть повторения. Какое-то время избегали, потому что были закапсулированы.
Как вы все знаете, это было начало сексуальной революции, которая, как всякая революция, имела начало и не имеет конца, пока
не доходит до абсурда и уничтожения собственных лозунгов. И как и всякая революция, она принесла отрицательного намного больше, чем положительного.
К чему это я ? К тому, что я с Вами согласен - со всеми вашими выводами. Да, "Анжелика" - это красивая сказка - "Золушка". Я об этом уже писал, и совершенно серьезно считаю, что имя колдуньи Мелюзины выбрано Мадам Голон не случайно, поскольку оно тоже из "Золушки".
Однако, сказка или нет - для меня эта книга имела сокрушительное значение - в моих последующих отношениях с женщинами, да и мужчинами - друзьями тоже. Имеет и сейчас, но уже по-другому, но не в меньшей мере. Тогда я восхищался психологической выразительностью персонажей ( например, перерождение Дегрэ- гениально очерченная трансформация характера) . К слову, сушествует еще как минимум один роман, который называется "Опасные пути"; автор его немец Георг Хилтль, и в нем тоже один из главных персонажей - Франсуа Дегрэ. Это роман об Атенаис Монтеспан, описывающий то же время действия, ту же эпоху и многих тех же персонажей.
Простите, отвлекся.
Сейчас же я восхищаюсь гениальным пером автора, в те очень далекие годы, сумевшую противопоставить растущему цинизму,
пошлости, и технике секса, лишенной души, - очаровательную, умную и тонкую сказку, при этом использовав 300 томов исторического материала. Тогда в Союзе, у нас собственных попыток такого рода было немного - Грин, Борисов и, пожалуй,
Паустовский с нескольким новеллами - "Корзина с еловыми шишками", "Ручьи, где плещестя форель", "Старый повар". Ну и еще кое-что.
И в заключение скажу вот что : я очень много читал, но за прожитые годы было всего несколько книг, которые стали значительным вехами в моей жизни - "Лезвие бритвы" Ефремова, "Феномен человека" Тейяра де Шардена, "Материализм и эмпириокритицизм " Ленина (смейтесь на здоровье ! ), "Война невидимок" Николая Шпанова ( по ней я учился как нагнетать ощущение тайны ), первый том сказок "1001 ночь", "Граф Монте Кристо" Александра Дюма и Огюста Маке, стихи Гумилева и Высоцкого, и нежно любимая мною
"Анжелика"

Olga
У меня, наверное, просто инерция мышления. Тогдашняя молодежь была слишком наивна и не искушена, чтобы правильно понимать
многие аспекты "Анжелики". Сегодняшняя, конечно, нет. Беру свои слова назад, если позволите.

По-видимому, я просто не умеюю отвечать кратко - вы уж простите. Завтра вечером вернусь к психоанализу.

 Отправлено: 03.03.08 21:40. Заголовок: Gennady пишет: К сл..

Gennady пишет:

цитата:

К слову, сушествует еще как минимум один роман, который называется "Опасные пути"; автор его немец Георг Хилтль, и в нем тоже один из главных персонажей - Франсуа Дегрэ. Это роман об Атенаис Монтеспан, описывающий то же время действия, ту же эпоху и многих тех же персонажей.

Знаем, знаем! читали.

 Отправлено: 03.03.08 21:45. Заголовок: Olga А что за роман,..

Olga А что за роман, у меня на ссылку ничего не нашлось.

 Отправлено: 03.03.08 21:54. Заголовок: allitera пишет: А ч..

allitera пишет:

цитата:

А что за роман, у меня на ссылку ничего не нашлось

Автор Георг Хильтль. У меня харьковское издание 1994 года. Довольно объемное, больше 600 страниц. Книга довольно мрачная, рассказывается об отравителях (Бренвилье и К) и о карьере Монтеспан. Есть ли он в сети, я не знаю.

 Отправлено: 03.03.08 21:58. Заголовок: Olga Секс, из ссылок..

Olga из ссылок нашла только две - одну - на твой пост- на форуме. а другой на торги, которые закончились. Ты пишешь, что книга мрачная, то есть на французский шарм и барочность расчитывать не приходиться?

 Отправлено: 03.03.08 22:09. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты пишешь, что книга мрачная, то есть на французский шарм и барочность расчитывать не приходиться?

На мой взгляд, нет. Я тебе потом отсканирую пару глав, сама оценишь, если вдруг не найдешь книгу в продаже к тому времени.
Что там любопытно, та это то, что когда Атенаис еще была молоденькой девушкой ее отец прикупил старую книжку с рецептами ядов, так просто из любви к старым книгам, но эту книгу стырила Бренвилье (она к них гостила как старая знакомая), а потом всю дорогу Монтеспан вынуждена была ее выгораживать перед королем, иначе последний бы подверг опале Мортемаров за то, что те допустили чтобы книга попала в чужие руки. Там и Дегре есть и Ментенон и король и Лавальер и еще много персонажей. Но книга довольно мрачная.

Gennady пишет:

цитата:

У меня, наверное, просто инерция мышления. Тогдашняя молодежь была слишком наивна и не искушена, чтобы правильно понимать многие аспекты "Анжелики". Сегодняшняя, конечно, нет. Беру свои слова назад, если позволите.

Что "Анжелика" не литература для детей? Просто основываясь на исследованиях по детскому чтению, ее в подростковом возрасте весьма активно читают. Я не нашла пока данных по 90-м годам, но предполагаю, что тогда подростки ее также не обходили вниманием.