Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше том 6

Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.

 Отправлено: 31.01.07 00:58. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Ладно, прошу никого не беспокоиться, и с пространными лекциями по самолитературоанализу не бросаться. Для себя я на основе научных источников ответ нашла.

Ык. Пока вы это дописывали, уже побросалась. Что ж теперь. А все ж таки, что за источники-то такие научные?
Olga пишет:

цитата:

Почему бы вам не последить за оффтопом

я не слежу за оффтопами. я извинилась, что оффтоплю сама. но любопытна мне эта тема.

 Отправлено: 31.01.07 21:24. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Одним нравится, других раздражает.

А спор о терминах можно в оффтоп?

IMHO, "нравится/раздражает" не совсем годятся на характеристику чувств, которые вызывает тот или иной сюжетный ход или отрывок. По крайней мере для меня:) У меня слишком часто "нравится" и "раздаражает" происходит одновременно. "Верю"/"Неверю" - это уже другое. Здесь мнения были (есть) весьма разные. Но мы кажется не про это сейчас говорим. Но о чем мы? В силу своей костности, я все-таки видимо не слышу, что говорят другие, упорно оставаясь при своем мнении:) Кажется (кажется, кажется) никто не говорил, к примеру, что методы решению внутреннего конфликта в пятом томе революционным путем были оправданы. Скорее все в сомнении? Или сомнение означает отсутствие авторского замысла как такового и его (сомнения) не должно быть в принципе? Главная проблема, кажется (кажется, кажется) у нас (у меня, если точнее) в оценке с позиции "плохо/хорошо спросил крошка-сын" жизни при дворе Людовика XIV и жизни в канадских лесах. А если точнее, спор единственно в том "Есть ли в жизне счастье?" А если еще точнее, "Что есть счастье?" и в частности "Была ли любовь или нет?" и "Любовь ли это?" и т.д. и т.п.

Впрочем, верно. Если автор сам не знает ответов, то писать книги про это не стоит. Тем более не стоит, если знает (или думает что знает). Ведь автор может ошибаться (а т.к. правды нет, то он обязательно ошибается). Кроме шуток. Вдруг кто-нибудь прочтет то, что я пришу и сделает какие-нибудь долгоиграющие выводы (не дай бог!) А ведь это были просто слова, мусор, звездная пыль...

P.S. Опять я сегодня задаю вопрсы. К чему бы это?

 Отправлено: 01.02.07 00:18. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

А у нас тут есть место для абстрактного разговора о композиции, авторских замыслах, анализе текста и прочем

Давайте попробуем вот здесь

 Отправлено: 09.02.07 23:40. Заголовок: Re:

А мне кажется 6 том очень хорошей книгой ,тк именно в этом томе они встречаются и опять любят друг друга,кто бы что не говорил!!!как бы он к ней напоказуху не относился он ее любит и она его тоже и потом в этом томе она обретает своих "погибших" детей!!!!мне кажется интересный томик!!!да и потм у Анн голон все томики интересные!!!каждый посвоему!!!


P.S.Ich glaube so!!!!Meine Meinung!!!!Не обижайтесь,товарищти!!!если чтото не так сказала!!!))))))

 Отправлено: 10.02.07 20:57. Заголовок: Re:

Вот любопытная деталь вспомнилась! Ведь в том, что Пейрак переключился с обвинений жены на ее завоевание свою роль сыграло наличие соперника. Именно благодаря Берну у графа проснулся азарт охотника, а так бы он еще долго занимался занудствованием. Типичная мужская психология: раз она кому-то нужна, значит будет моей, а если никому не нужна, то и мне зачем?

 Отправлено: 11.02.07 01:03. Заголовок: Re:

цитата:

Но получается, что единожды Анна Голон не подкачала? Развязка вышла лучше, чем все остальное, если верить нашему голосованию?

Анн большая любительница растягивать удовольствие,но нужно же знать меру- к шестому тому все уже совершенно измучены бесконечным ожиданием развязки. Может результат голосования регестрирует эмоциональный сброс после изнурительно долгой foreplay?

цитата:

Они должны были бросится друг другу на шею, но не бросились? Или никто и не ждал, что бросятся? Вопросы опять риторические:)

Может я одна такая дура, но я ожидала именно этого- что А. наконец-то узнает своего мужа и кинется ему на шею!
И мне очень не понравилось что она этого не сделала.

Этот том для меня какой-то деффективный. Я никак не могу найти в нем того ощущения которое испытываешь когда находишь верный кусочек сложного puzzle- т.е нет ощущения целосности и какой-то эмоциональной гармонии что-ли.

Внесу свою лепту в список риторических вопросов:
Что случилось с влюбленной и благодарной женщиной из конца Бунтующей?
Где логика в том что А. вдруг начинает задираться и выпендриватьсяя перед человеком который только что спас жизнь ее дочери и увез ее из страны где ей грозило пожизненное заключение?

Не говоря уже о том как она могла его не узнать. И чем дальше тем хуже-разборки, дурацкие капризы...

 Отправлено: 11.02.07 01:14. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

нет ощущения целосности и какой-то эмоциональной гармонии что-ли.

Мне кажется, гармонии и целостности там и не должно быть, есть только путь к ней (а есть ли сама гармония?)
Foreigner пишет:

цитата:

Может я одна такая дура, но я ожидала именно этого- что А. наконец-то узнает своего мужа и кинется ему на шею! И мне очень не понравилось что она этого не сделала.

И он этого не сделал. И мне как раз очень это понравилось. Хороший контраст с довольно примитивной сценой в фильме - вместо бросания на шею длинные размышления, разговоры, стычки, размышления - узнавание чужих-своих людей. Мне бы не понравилось, если бы они сразу же бросились, а потом бы стали ругаться.
Foreigner пишет:

цитата:

Что случилось с влюбленной и благодарной женщиной из конца Бунтующей?

Она, мне кажется, была не влюбленная, а, как бы сказать, влюбившаяся :)
Но, с другой стороны, если бы Рескатор оказался не Жоффреем, все прошло бы, наверно, проще... Или сложнее?

 Отправлено: 11.02.07 02:52. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

а есть ли сама гармония?

вопрос для ясности- ведь мы оперируем относительными понятиями а не строго философскими категориями?

Если первое, то ага, есть, н-р сцена встречи Рескатора и Анжелики на борту Голдсборо совершенно гармонична. Каждый кусочек puzzle на своем месте.

Анна пишет:

цитата:

И он этого не сделал

сделал! На берегу у Ла Рошели он схватил и обнял ее и назвал сумашедшей женщиной. Это, по-моему, может быть расценено как мужской вариант бросания на шею с криком "Жоффрей, любовь моя!"


Анна пишет:

цитата:

Мне бы не понравилось, если бы они сразу же бросились, а потом бы стали ругаться.

Но ведь это более логично- по крайней мере для меня- сначала обрадоваться встрече, броситься на шею, а потом уже спрашивать 'где тебя черти 15 лет носили, я тут тебе всю жизнь посвятила!'

Анна пишет:

цитата:

Она, мне кажется, была не влюбленная, а, как бы сказать, влюбившаяся :)

пардон, не понял- и разница между ними какова?

 Отправлено: 11.02.07 09:08. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

сделал! На берегу у Ла Рошели он схватил и обнял ее и назвал сумашедшей женщиной. Это, по-моему, может быть расценено как мужской вариант бросания на шею с криком "Жоффрей, любовь моя!"

Мне кажется, здесь не совсем то - он поступил под влиянием импульса, в экстремальной обстановке и к тому же без объяснений. Гораздо труднее для него было обнять Анжелику после снятия маски. И когда она потянулась к нему, он оттолкнул ее своими словами и своим взглядом. Не решился, испугался сам себя, вот как!


Foreigner пишет:

цитата:

Но ведь это более логично- по крайней мере для меня- сначала обрадоваться встрече, броситься на шею, а потом уже спрашивать 'где тебя черти 15 лет носили, я тут тебе всю жизнь посвятила!'

Вы имеете в виду логику поведения персонажа или человека? По-моему в обоих случаях она есть, насколько это возможно там, где имеют место чувства.
Мне кажется, это был бы довольно банальный ход, так вот сразу... К тому же в момент встречи она не обрадовалась. Она испытала шок, из которого начала постепенно выходить. ИМХО, вполне достоверное поведение. (Или органичное, или гармоничное, если говорить об относительной гармонии в рамках произведения) Встреча, о которой она мечтала, которую много раз проигрывала в разных обстоятельствах - с самого приезда в Париж в первом томе - оказалась не такой, как ожидалось.
В общем, на мой взгляд, получился великолепный психологический поединок, перемежающийся рефлексией у каждого из персонажей.
И ведь потом было и все остальное - и бросание, и пощечина :)
Foreigner пишет:

цитата:

пардон, не понял- и разница между ними какова?

Мне представляется, что понятие "влюбленная" более гармоничное, более, ээ, ставшее, а понятие "влюбившаяся" - более смятенное :), и более становящееся, и явление, которое его отражает, ведет к более непредсказуемым последствиям

 Отправлено: 11.02.07 09:38. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

вопрос для ясности- ведь мы оперируем относительными понятиями а не строго философскими категориями? Если первое, то ага, есть, н-р сцена встречи Рескатора и Анжелики на борту Голдсборо совершенно гармонична. Каждый кусочек puzzle на своем месте.

ИМХО, мы имеем дело с не совсем обычным паззлом, а с мозаикой с элементами калейдоскопа, где возможны разные пути, к сходной картинке, да и она, итоговая картинка, может варьировать в определенных рамках, конечно. Вот начало и конец шестой книги. Они вроде бы заданы? Раз мы уже поняли, что Рескатор - Жоффрей, то выстраиваем для себя определенную линию, путь к причалу :). А оказывается, что таких путей несколько. Один путь намечает автор, который знает все, другой путь представляет его персонаж, который начинает узнавать все постепенно, третий- n-ный представляют читатели, которые знают больше чем персонаж, но меньше, чем автор. И встречаясь с неожиданным (неприемлемым) для него поведением персонажа, читатель чувствует алогичность и дисгармонию, то есть злится на автора и персонажей. Что вполне логично :)
Но, на мой взгляд, Анжелика и Жоффрей оба упрямы до невозможности и просто не могли вести себя иначе :)

 Отправлено: 11.02.07 12:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но, на мой взгляд, Анжелика и Жоффрей оба упрямы до невозможности и просто не могли вести себя иначе :)

согласна. Столкнулись на мосту два осла(козла) сцепились и не знают кто кого переиграет. На счёт поединка умов скажу одно- мне их стычки понравилиись Они в них полностью раскрываются.

 Отправлено: 12.02.07 07:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь не совсем то - он поступил под влиянием импульса, в экстремальной обстановке и к тому же без объяснений. Гораздо труднее для него было обнять Анжелику после снятия маски. И когда она потянулась к нему, он оттолкнул ее своими словами и своим взглядом. Не решился, испугался сам себя, вот как!

вот-вот, импульс, это то что органично, т.к подсознательно и не запрограммировано;

А реакция А. не была импульсивна, что доказывает что она просто оправдывала свою слепоту.

Я не вижу ничего необычного в том что Пейрак, у которого ego размером со вселенную, не проявил особого желания к физическому контакту после того как она его никак не могла узнать и к тому же была невестой другого.

Анна пишет:

цитата:

Хороший контраст с довольно примитивной сценой в фильме

Хочу опять объясниться-под бросанием на шею я имела в виду эмоциональную кульминацию на которую надеялась в шестом томе, а не буквальный акт который показан в фильме. (кстати, я давно решила что для моего душевного и эстетического благополучия серию фильма в котором происходит бросание, мне лучше не смотреть).

У меня вопрос: правомерно ли считать встречу Жоффрея и Анжелики после 15-летней разлуки кульминацией всей серии?
Кто-нибудь, поделитесь какой момент в шестой книге для вас является кульминационным, please.

 Отправлено: 12.02.07 08:08. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Хочу опять объясниться-под бросанием на шею я имела в виду эмоциональную кульминацию на которую надеялась в шестом томе, а не буквальный акт который показан в фильме.

Похоже, что автор сознательно постоянно оттягивает эмоциональную кульминацию в этом томе. Кажется, что вот-вот, ан нет! Ведь оба героя постоянно думают: почему так получается, что нас что-то отталкивает друг от друга. И так продолжается практически до конца книги.

Foreigner пишет:

цитата:

У меня вопрос: правомерно ли считать встречу Жоффрея и Анжелики после 15-летней разлуки кульминацией всей серии? Кто-нибудь, поделитесь какой момент в шестой книге для вас является кульминационным, please.

Какой хороший вопрос, спасибо! Но ответить на него сходу трудно - потому что кульминаций там вроде бы несколько. Может быть, это описание чувств Жоффрея с аллюзией на сонет? С дальнейшим выводом о любви к жизни? Не знаю, надо подумать...

 Отправлено: 12.02.07 08:34. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Похоже, что автор сознательно постоянно оттягивает эмоциональную кульминацию в этом томе.

Лучше бы она этого не делала!

Вот в Новом Свете опять все становится на свои места и прямо бальзам на неудовлетворенную эмоционально душу вторая глава, где А. видит Пейрака глазами зрелой, умудренной жизнью и любящей женщины. И не нужно бросаний на шею.

 Отправлено: 12.02.07 09:09. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Лучше бы она этого не делала! Вот в Новом Свете опять все становится на свои места и прямо бальзам на неудовлетворенную эмоционально душу вторая глава, где А. видит Пейрака глазами зрелой, умудренной жизнью и любящей женщины. И не нужно бросаний на шею.

Но тогда мы можем рассматривать шестой том как часть многотомного романа. А раз это часть, то некоторые линии вполне могут оставаться незавершенными. Мне представляется :) что сцена из второй главы НС была бы все же неорганичной в шестой книге, где Анжелика еще просто не могла успокоиться окончательно и проявить в отношении к мужу все названные вами свойства.
Шестая книга - на мой взгляд переходная, где герои только начинают друг друга понимать и видят, что могут начать новую жизнь вместе. Пока этого достаточно, ведь времени прошло очень и очень мало. Они только-только закончили ругаться, и хорошо, что закончили (пока). Значит, книга (финал) намечает конструктивное будущее, что меня вполне устраивает :)