Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше том 6

Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.

 Отправлено: 09.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

вот тут мы с вами не совпадаем.

Это также не совпадает с высказываниями по этому поводу самого Пейрака в Демоне, так что, Owl, мы с вами в хорошей компании со своими "неубедительными" аргументами.

 Отправлено: 09.10.07 21:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.10.07 21:29. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Ну от вас я такого не ожидала! Вы, с вашим, в целом, объективным подходом к Пейраку!

Мой подход одинаков и к Пейраку и к другим, но меня удивляет, что за одно и то же поведения у вас король виноват, а Ж. весь в белом. Именно на это я и обращаю внимание. Отчего оправдываете одного и гнобите другого.

Owl пишет:

цитата:

тогда будьте любезны, скажите какой перевод надо перечесть

А в переводе, то нетути. Придется вам довольствоваться моим переводом, или посмотрите сами в предпоследней главе, кажется.

Owl пишет:

цитата:

король лично не лез - послал гвардию расшугать голубков ))) действительно, к чему напрягаться самому, когда в твоем распоряжении цельный гос аппарат?

Причина была не только в Анж, и вы это прекрасно знаете, а то, что так среагировал. Ну знаете, даже такого невозмутимого человека довела (кстати о вашей фразе по поводу узды - не всегда, значит в узде), прикинулась девой непорочной, он ей поверил, себя устыдился, а она за спиной шуры-муры.

Owl пишет:

цитата:

Анж по-моему не был нужен человек, вечно держащий себя в узде

А вот об этом скажу, нужен- не нужен, может глагол не правильный, Луи ведь не носок какой, а то, что с таким человеком жить, в качестве спутницы - не легко - это верно. Кстати с Пейраком тоже. Но с королем хуже, эта публичность, постоянное притворство, нравиться-не нравиться, а держи нос по ветру. Не каждой достанет сил.

 Отправлено: 09.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

а вообще это чисто по-пейраковски : газ-тормоз, газ-тормоз - дико раздражает и провоцирует ))) а по-королевски: как начали с 1 скорости, так и повышаем, повышаем...скучно

Причина такого подхода не в отсутствии у короля изобретательности. Просто ему она не понадобилась, ему всегда было завоевать женщину легче, чем Пейраку. Отсюда и тактика разная. По сути Пейрак всегда ждет, что на него первая раекция неготивная, вот он ее и пытается сломить. У Луи, первая реакция положительная, поэтому и тактика выжидательная - довести обьект до кондиции, а потом он сам падает в руки, как спелый плод. Конечно в этом вы можете его упрекнуть. Но с другой стороны, разве и вы сами не избираете наиболее удобный и доступный способ вместо замысловатого, хотя бы из соображения рациональности. Только не надо говорить про то, что второй интереснее. Цель должна достигаться рационаьными средствами. Не бьют же из пушки по воробьям.

 Отправлено: 09.10.07 22:38. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

король лично не лез - послал гвардию расшугать голубков

Не поняла, почему этот ответ был дан на мое замечание о том, что король не пытался докучать Анж. своим вниманием сразу после ее возвращения ко двору, но она сама дала понять, что траур кончился, когда завела любовника. А то что король выслал Ракоци, так Анж. взбесил не этот факт, а то что король услал его таки в основном по политическим причинам, это был удар по ее женскому самолюбию.
Owl пишет:

цитата:

что до соц статуса - то это не унижение

Ну да, служанка - это не профессия, это состояние души.
Owl пишет:

цитата:

Нет, это действительно форменная наглость - сбежать, а потом заявиться как ни в чем не бывало - да еще с заказом на перевозку, да еще и выиграть! права Foreigner. Это был нокаут )))

Однако это не мешает Анжелие выглядеть довольно жалко в этот момент. В моих глазах разумеется.
Owl пишет:

цитата:

ой как ждала!

Думаете, она как и Филиппа хотела вывести короля из состояния, когда он мог владеть собой? Ну с Филиппом хоть понятно, чтобы женился, а с королем зачем?
Owl пишет:

цитата:

Анж по-моему не был нужен человек, вечно держащий себя в узде

То король у вас вечно держит сябя в узде, то чересчур распоясался, не пойму я что-то.
Owl пишет:

цитата:

действительно, это и есть проявление человеческой сущности.

Мне кажется есть более благородные проявления человеческой сущности, и у короля они были. И на Анж. как раз таки действовали, а вот подействовали бы страсти пещерного человека - не уверенна.

 Отправлено: 10.10.07 04:27. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Мой подход одинаков и к Пейраку и к другим, но меня удивляет, что за одно и то же поведения у вас король виноват, а Ж. весь в белом.

Ну не скажите, в этом споре опозиция королю совершенно объективна- все аргументы защиты были рассмотрены со вниманием, и если были даны аргументы, противоречащие точки зрения оппонентов, по крайней мере они были подробно объяснены. И должна опять скромно отослать вас к теме "Плохой Жоффрей" чтобы убедиться в объективности ваших оппонентов, и в том что мы никогда не позволяли себе аргументы типа 'сам дурак'.

В любом интеллигентном споре, по моему мнению, собеседники стараются не переубедить друг друга, а аргументировать свою точку зрения. Истина рождается только в том споре, где собеседники согласны объективно взглянуть на факты. И честное слово, я согласна (чтобы доказать что я могу быть объективной вот вам пример: я честно и откровенно сказала что мои дети не были такими 'хорошенькими и красивенькими' как только родились, как все вокруг говорили; согласитесь, такое не часто услышишь от мамаши, даже если ее ребенок- Квазимодо)

Так вот, ваша точка зрения на методы соблазнения, используемые королем, мне кажется предвзятой. Я принимаю ваши аргументы что у него на плечах заботы о королевстве, но завоевание женшины - не государственная забота, ее отказ стать его любовницей- не нарушение закона, позволяющее ограничить ее свободу. Хочу дополнить свой ответ на ваш аргумент по поводу Пейрак - муж и капитан- вы знакомы с обычаями 17 века- он был хозяином своей жены и по закону имел право применить любые методы воздействия на нее, вплоть до прямого насилия. Поэтому, с точки зрения закона, в разборках с женой Пейраку можно все , а вот королю в разборках с женой Пейрака- ничего.

 Отправлено: 10.10.07 06:30. Заголовок: Re:

Оффтоп: Ната, а публичная оферта предполагает письм вид?

 Отправлено: 10.10.07 06:39. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Ну почему же, и с газом-тормозом, и с выяснениями отношений, но вдруг в момент самого горячего спора, какая-то его мимолетная деталь вдруг наложилась бы на ее интуицию, и она бы его узнала как бы на подсознании.

вы знаете, раньше - я вот этого и хотела! прямо все в голове себе придумала...но из книги слов не выкинешь.
А с другой стороны - он бы тогда сразу стал ее на руках носить, интрига пропала бы

Foreigner пишет:

цитата:

Она его и так узнала, но стыд за свою тупость не позволил ей в этом признаться.

точно, это было так просто и потому невыносимо - столько лет "мерз я где-то, плыл за моря" - а то что искала у нее под носом!

allitera пишет:

цитата:

Отчего оправдываете одного и гнобите другого.

методы. МЕТОДЫ.

allitera пишет:

цитата:

А в переводе, то нетути.

Я имею ввиду, что на сайте есть несколько версий. какая более полная? потому что у меня книга - кошмар, конспект какой-то.

 Отправлено: 10.10.07 06:44. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но с королем хуже, эта публичность, постоянное притворство, нравиться-не нравиться, а держи нос по ветру. Не каждой достанет сил.

правильно. коли он в узде (публичность та же), так и ей туда же дорога, рядом бежать. А Анж этого не выносит на дух ...

allitera пишет:

цитата:

Просто ему она не понадобилась, ему всегда было завоевать женщину легче, чем Пейраку.

?????????

 Отправлено: 10.10.07 06:56. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

У Луи, первая реакция положительная, поэтому и тактика выжидательная - довести обьект до кондиции, а потом он сам падает в руки, как спелый плод. Конечно в этом вы можете его упрекнуть.

И таки упрекну! он что - девица красная? нет - мужчина. Хотя с другой стороны - не королевское это дело за девками гоняться, это они должны сами плюхаться, опять же - они вассалы, долг перед Францией...
Слушайте, я все понимаю, 17 в, «невежество...безграмотность ...и мрак!», но мои бедные мозги не в состоянии понять, неужели мужчине, пусть королю, так трудно проявить хоть какое-то человеческое внимание и что-то сделать для Анж лично, показать свою привязанность, дать понять что он пытается узнать ее лучше? Ну что, флирту не обучен?
Господи, что за бред я пишу! кому это надо? таких королей и щас пруд пруди - он большой человек, ему некогда, у него бизнес-шмизнес, так что : сама, сама! колье - у секретаря, дальнейшие заявки и расписание встреч - туда же.

 Отправлено: 10.10.07 07:04. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но с другой стороны, разве и вы сами не избираете наиболее удобный и доступный способ вместо замысловатого, хотя бы из соображения рациональности. Только не надо говорить про то, что второй интереснее. Цель должна достигаться рационаьными средствами. Не бьют же из пушки по воробьям.

если мне нужен мужчина - самый быстрый способ его получить-это раздеться. Это - рационально: быстро, доступно, гарантированый успех. И хотя секс не повод для знакомства, это не исключает дальнейших отношений и даже брака. Одно маленькое "но". При условии, что я понравлюсь объекту (мужчине) как человек. А этого раздеванием не добьешся. Это дело времени.

Спор зашел в тупик, имхо. мы перешли в область личного опыта, который у каждого свой, равно как и предпочтения человеческих качеств.

 Отправлено: 10.10.07 07:14. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Ну знаете, даже такого невозмутимого человека довела (кстати о вашей фразе по поводу узды - не всегда, значит в узде),

Olga пишет:

цитата:

То король у вас вечно держит сябя в узде, то чересчур распоясался, не пойму я что-то.

Я имею ввиду, что король объяснялся ей в чувствах как на совещании, с позиции "я -начальник, ты - дурак". А властные полномочия применял, повинуясь человеческим импульсам. Все с ног на голову. делаешь работу - будь королем, говоришь с Анж - ну будь ты просто человеком!

Olga пишет:

цитата:

Ну да, служанка - это не профессия, это состояние души.

ой, простите, опять я со своим современным подходом. Забыла, 17в на дворе ))) хотя Пейрак значит тоже потерялся во времени...вместе с Анж

 Отправлено: 10.10.07 07:27. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Думаете, она как и Филиппа хотела вывести короля из состояния, когда он мог владеть собой?

Olga пишет:

цитата:

Мне кажется есть более благородные проявления человеческой сущности, и у короля они были.

что король хотел сказать, когда выносил требование о публичном покаянии? о домашнем аресте? он действительно хорошо владеет собой, и конечно это благороднее, чем бичевание на площади.
султан - дикарь, что с него взять. А король Франции - цивилизованный человек, все должно быть по закону. А эмоции - это пережиток дикого средневековья, а то что он ее хочет - так это гос необходимость. Опять же - пользы-то сколько! «Вся обчественность согласна, только Анж идет вразрез ! »
Тьфу...

 Отправлено: 10.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

но завоевание женшины - не государственная забота, ее отказ стать его любовницей- не нарушение закона, позволяющее ограничить ее свободу.

ППКС!

 Отправлено: 10.10.07 10:07. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

он был хозяином своей жены. Поэтому, с точки зрения закона, в разборках с женой Пейраку можно все , а вот королю в разборках с женой Пейрака- ничего

Круто! Если с этой стороны зайти, то тогда королю все принадлежат с потрохами, и жены, и мужья.
Owl пишет:

цитата:

таких королей и щас пруд пруди - он большой человек, ему некогда, у него бизнес-шмизнес, так что : сама, сама! колье - у секретаря, дальнейшие заявки и расписание встреч - туда же.

Причем здесь Людовик? Это он то не пытался узнать Анж.???