Отправлено: 17.07.06 18:02. Заголовок: Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений
Как я уже отмечала, раздел "Образ Жоффрея" разросся до небес из-за того, что там оказалась затронута бесконечная тема их отношений с Анжеликой. Поэтому предлагаю перенести спор сюда и сузить его рамки.
Итак, Жоффрей и Анжелика, их взаимное восприятие, схемы, по которым строились их отношения, их (схем) трансформации... Сейчас чего-нибудь напишу, что я по этому поводу думаю. Поговорим? Или все это написано уже? :)))
Но не уехала т.к. оан понимала, что ждет этих людей она любила их и понимала что те всего навсего пострадают за веру лишь за то что они протестанты.
Знаете что я хочу сказать по этому поводу... Протестантов она потащила не только из-за большой любви (никогда вы не заставите меня поверить что А. дошла до того, что в ее сердце открылась любовь ко всему миру или хотя бы к Маниголям, тем более в "Бунтующей"). Зато она сама где-то говорит о том, что она потащила их за собой потому что ей надоело оставлять за собой лишь одни трупы... А это, извените меня, уже корыстные цели как никак...
вот если бы они встретились как две полноценные личности
А представляете какой поворот событий (понимаю -маразм), если бы она взошла на корабль будучи такой какой была в Версале, но при обстаятельствах "Бунтующей". Бедный Пейрак... :)
Зато она сама где-то говорит о том, что она потащила их за собой потому что ей надоело оставлять за собой лишь одни трупы... А это, извените меня, уже корыстные цели как никак...
А корысть в чем? Не оставить трупов? Занудно повторяю: искупление ошибок (предыдущие трупы), исправление кармы, если угодно... с этой позиции все действия человека корыстны. Не, протестантов она любила по-своему. Детей их в особенности. Однако мы оффтопим. Каssандра пишет:
цитата:
Бедный Пейрак... :)
Точно, бедный. Он и так-то был в полном ступоре :)
Самореализация - это не обязательно поступательное движение вверх. Это - раскрытие новых граней. В Америке она более-менее смогла собрать их воедино. Да! Забыла, она ж еще медик.
Ginger пишет:
цитата:
такое понятие, как личность, не очень связано с общественным и материальным положением. Личность... ну допустим, в контексте этих книг - это способность мыслить самостоятельно, принимать сложные решения, отвечать за них...
Ginger, Подписываюсь под каждым словом. Я уже писала здесь, что считаю последнюю часть "Бунтующей" одной из удач Анн Голон. ИМХО, действия Анжелики в третьей части конструктивны и весьма далеки от ничтожества. Мне кажется, что Анжелика и Жоффрей встречаются тогда, когда развитие личностей каждого из них достигло того этапа, что они могли принять (не просто полюбить) друг друга. Мне вообще чудится в "Анжелике" нечто юнгианское :) И чего только не увидишь :) По поводу партнерства - да, в Новом свете они, ИМХО,смотрятся на равных, каждый в некотором смысле изменяет другого.
Аmenola, спасибо за интересный опыт (то есть эссе :)
Вернемся к теме. Итак, как могли бы развиваться их отношения, если бы они встретились на Средиземноморье? а) не расстались бы в Кандии или b) Жоффрей застал бы ее в Мекнесе? Какова была бы разница?
если бы она взошла на корабль будучи такой какой была в Версале, но при обстаятельствах "Бунтующей". Бедный Пейрак... :)
Вот на эту бы тему хотелось эссе:) Ужасно развеселило только одно предположение:) Хотя это бы им не помешало, зато сразу бы все высказали, проругались и не дулись бы по углам еще 4 года. Вообще частенько очень хочется увидеть эмоциональную ссору между ними, мне кажется тут маленькая авторская психологическая недоработка, не могут такие темпераментные люди ни разу не поругаться (фрагменты типа он влепил ей пощечину, она ушла обижаться к себе в комнату на эмоциональную ссору не тянут)
Они, похоже, обрывают ругань довольно быстро, например, когда она влепила ему пощечину после встречи с сыновьями :) Или пару раз в Катарунке. Почему бы это? Сколько тут авторского нажима? А сколько их характера (если можно так сказать)?
Они, похоже, обрывают ругань довольно быстро, например, когда она влепила ему пощечину после встречи с сыновьями :) Или пару раз в Катарунке. Почему бы это? Сколько тут авторского нажима? А сколько их характера (если можно так сказать)?
А мне всегда казалось, что в "Любви" они ругались вполне достаточно (для меня). Из-за этого этот том мне всегда было читать очень тяжело. Переживаю слишком Я довольно болезненно отношусь к ругани, хотя сама ее постоянно практикую. А если говорить об Анжелике то, она вообще похоже способна некоторым людям прощать довольно многое (особенно мужу:). Это ведь не значит, что она способна простить абсолютно все? О чем это я вообще? В общем, все зависит наверное от того как рассматривать каждый конкретный случай.
Ginger пишет:
цитата:
Например, пару раз через соображения Дегре
Пришло в голову, что Дегре вообще можно рассматривать этаким "носителем морали" в этой книге. Его, кажется, никакие сомнения вообще не гложут, словно бы он человека, который вечно считает себя правым. Надо эту мысль обдумать:)))) Но все равно, не считаю самоочевидным вывод, что это попытка подтолкнуть читателя к каким-то выводам. Хотя все может быть, конечно.
Ginger пишет:
цитата:
Раз- принцесса преступного мира; два - успешный коммерсант; три - укротительница диких зверей (Филипп); четыре - возлюбленная короля (вершина придворной карьеры женщины); ну, пять - военоначальник. Поражение потерпела только на последнем поприще, но там никакой победы не замышлялось в принципе. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный :) но смогла ведь поднять провинцию???
Самореализация, конечно, как и все остальные вещи, вещь сложная. Я видимо вкладываю в слово самореализация несколько другой смысл, поэтому как всегда не понятно, что именно я хотела сказать:) Попробую свою точку зрения размазать. За офтопик заранее извиняюсь.
IMHO, человек считает себя реализовавшимся в жизни в первую очередь тогда, когда он счастлив (реализация человека с точки зрения общества, конечно, такие мелочи как счастье в расчет не берет). Но и второе, реализация потенциала все-таки должна быть позитивной и приносить пользу хоть кому-нибудь (лучше пользу всему миру сразу, но и самому рассматриваемому человеку, я считаю, тоже сойдет).Т.е. человек должен быть одновременно в гармонии с собой и с окружающем миром. Это в идеале, конечно, и в реальности встречается редко. Обычно или первое или второе:)))) Но, я думаю, ни в первом ни во втором состоянии (однозначно и без оговорок, если такое бывает) Анжелика так ни разу за 2-5 не находилась.
Не думаю, что Анжелика была счастлива во Дворе Чудес. По крайней мере не похоже (мне). Общественная польза в данном случае тоже сомнительна, хотя я ее до конца не отрицаю. Убийство Ролена, взятое отдельно, наверное, можно считать общественно полезным, но совершенно в порядке самозащиты оно из любой картины выбивается.
Да, Анжелика была счастлива во время "дороги в Версаль", но добившись своего, счастья и гармонии все-таки не достигла. IMHO, ложная (или неудачная?) попытка самореализации. Наверное, из этого не следует, что она не может быть счастлива при таких обстоятельствах никогда больше, но на тот данный момент она выстрелила мимо. Но с другой стороны общественная польза тут была. Кольбер по крайней мере был доволен:)))
Тема Филиппа еще сложнее (для меня). Результаты влияния на него Анжелики были одновременно и положительные и отрицательные в зависимости от точки зрения. Все-таки человек совершил нечто очень похожее на самоубийство. Однако перед самоубийством, наверное, некоторое время был счастлив, а это уже что-то.
Во время мятежа Анжелика, конечно, проявляет замечательные организаторские способности. Но в общем считаю ее действия не конструктивными и не позитивными, поэтому под самореализацию это тоже, на мой взгляд не очень подходит.
Потытки добится счастья для себя и даже для кого-то друго конечно были, но я продолжаю думать, что они остались неудачными. "Бунтующая" это все-таки (IMHO) - это книга о кризисе и попытках из него выйти.
Я тоже думаю, что пережитое изменило А., она что-то поняла и о себе и об окружающем мире (наверное), что оставляет верить (меня), что следующие ее попытки самореализации будут удачными (хотя ей почему-то все время кто-то мешает, ну куда без этого).
Ginger пишет:
цитата:
Период Ла-Рошели, на который все указывают в смысле ее как бы провала - просто подготовка к следующему витку самореализации.
Конечно, согласна:) К следующей попытки самореализация я бы сказала. Но за провалом не обязательно следует подъем. А в конце "Бунтующей" А. находится (IMHO) в очень сложной душевном состоянии человека, который не совсем в ладах с собой. В состоянии потери цели. Конечно, приносить любовь и заботу окружающим цель может быть и не плохая. Но для такого человека, как Анжелика, мне кажется, это частично похоже на попытку бегства от себя (это все несмотря на то, что сама Анжелика довольно часто себя уверяет себя, что ей ничего не нужно кроме тихого семейного счастья я ей почему-то все время не верю ). Я думаю, она все-таки могла бы быть счастилива при таких остоятельствах, но не думаю, что это продолжалось бы долго. И ее активные попытки помочь кому-то (которые сопряжены с риском неудачи) я расцениваю как достижение из-за того, что переход от неконструктивных действий к конструктивным всегда очень сложен. А тем более в данной ситуации.
че задание с Эссе это я так понимаю для меня чтоль?(если для меня то уточняйте Пейрака она вначала воспринимает исключительно как Рескатора и кто из детей с ней Шарль Анри или Онорина? Кандию и Марроко выбрасываем или оставляем?:) Если да потрверждайте попробую чего нить наваять:) Ну если бы они на пример не расстали тогда в Кандии-то воплощен бы был романтический план графа, потом они признался бы ей что Кантор у него забрали бы Флоримона и дунули бы в Америку. Ну конечно какое-то время подулись друг на друга. Я думаю что Жофферей бы усыновил Шарля Анри как тут уже высказывались поднажал бы на отца Флоримон. Ну а в Америке ситуация я думаю повторилась бы в чем-то. Ну если бы застал в мекнесе сначала задал бы хорошую взбучку.
че задание с Эссе это я так понимаю для меня чтоль?
Хорошо было бы, конечно, все нас заставить написать, что мы вообще думаем об этой книге. А то получаются все время какие-то обывки. Было бы ужасно интересно почитать:)))) Но я на той же героический подвиг как вы не способна:) Сомневаюсь, что я вообще способна на нормальную систематизацию и формулировку хоть чего-нибудь, а не только такой запутанной для меня темы как Анжелика. Но читать вас очень интересно:)
не верю, если бы была самой любимой, он бы по-крайней мере впомнил бы о ней раньше чем через четыре года.
Его жизнь была полна и без нее, поэтому когда он ее потерял, ета потеря не ранила и не беспокоила его, он как все великие мужчины- Цезарь, Наполеон, любил женщин, но не давал себе труда вдаваться в психологические глубины чувства Я думаю 15 лет разлуки спасли их любовь, не будь ее, они бы поубивали дгуг друга через пару годков после Кантора.
вот не правда не поубивали бы:) а чем были заняты четыре его года значит атк берем врменные те рамки начем они пердвигались по Франции у него времени напобег и добрать до Марселя а потом в Марокко ушло не менее полугода или я не права потом фиг его знает сколько его лечил Мешрат. Он ведь жить-то только начал после того как в общем вернулся в большой секс. Но незабываете граф был христианином а что за судьба ждала каждого христианина в Арабских старнах. Он должен был отплатить за то, что ему оставили жизнь, чтобы иметь возможно притянуть жену надо быть увереным хоть в завтрашнем дне и быть увереным что с тобой ничего не случиться. А в этом он мог быть увереным только после того как обрел хоть какую-то власть и свободу.
не верю, если бы была самой любимой, он бы по-крайней мере впомнил бы о ней раньше чем через четыре года. Его жизнь была полна и без нее, поэтому когда он ее потерял, ета потеря не ранила и не беспокоила его
Foreigner, я уже свою точку зрения высказала выше, она сильно с Вашей не совпадает. И четырех лет там в помине не было. И потеря эта еще как ранила и беспокоила.
Анна, вы моя сестра по разуму :)
Анна пишет:
цитата:
как могли бы развиваться их отношения, если бы они встретились на Средиземноморье? а) не расстались бы в Кандии
А может, неплохо бы развивались, но совсем в другом ключе. Анж в тех обстоятельствах была жертвой, а жертву жалеют и оберегают, через это и любят (граф именно так был настроен). Просто их дальнейшие отношения были бы более похожи на тулузский период (сильный всезнающий мужчина - слабая доверчивая женщина), но с довеском в виде взаимных претензий и ребенком от второго мужа (что значительно серьезней ребенка войны). Ну, и не было бы этого сюжета - совместная жизнь в новом месте, с чистого листа.
Вторая серия: Анжелика глазами Пейрака. От имени героя мне слабо написать, критицизм висит грузом и прибивает к земле. Ну ничего, этот герой и сам любил отстраниться (остраниться, филологи:))) и посмотреть на ситуацию со стороны. Периодизацию сохраняю ту же, что в начале обсуждения. Получилось пунктиром, но и так длинно.
0. В общем, договорился он о покупке жены. Надежный человек обещал, что она красивая и неглупая, род знатный, в приданое он получит нечто весьма нужное. Почему нет? То есть человек заранее знает, что может получить от женщины и что он может ей дать. И не видит разницы между одной и другой, так что знакомство очное ему не нужно. Как человек галантный, выезжает навстречу супруге. 1. И с героем нашим происходит странное явление, обозначаемое штампом «любовь с первого взгляда». То ли внешность дивная, то ли трогательная паника жены (а она, оказывается, живой, до смерти напуганный ребенок – как-то он не думал об этом раньше) роль сыграла. Ну, вместо быстрого и изящного соблазнения получается длинная и весьма мучительная (с его позиций) история. Потому что влюбленный человек слаб, глуп, боится наделать ошибок и оттого делает их немало. Но все же опыт не пропьешь, и постепенно, с массой спецэффектов, он приближает ее к себе. Бережно, увлеченно лепит из нее свою жену; это занятие не надоедает ему годами. 2. В разлуке, придя в себя, он хотел воссоединиться отчаянно, мучительно (кто не согласен, мою аргументацию см. выше). Может, именно тогда он начал – только начал – понимать значение этой женщины в своей жизни. К тому времени, когда он что-то о ней узнал, выяснилось, что она уже ему не принадлежит – совсем. Это стало шоком отчасти потому, что фрагмент времени, в который она уместила целую эпопею, для него наполовину выпал из жизни. Еще, может быть, тут имел место «эффект чужих детей» – если не видишь их, то годами представляешь такими, какими оставил. Сам он даже удивился – как можно было считать, что она останется такой же? Он считал. Этот номер с Кантором, в котором он проявил немало эгоизма и мужского идиотизма, рассмотрим его. Он отказался – с неожиданно сильной болью – от намерения воссоединиться с женой. «Само море посылает ему сына», сына любимой женщины. Как было отмечено, граф фаталист. И потом, в такой ситуации сложно представить, что он не предпримет никаких действий. Его семья – очень больная тема, и он слишком многого лишился во Франции – и этого ребенка, которого он даже не видел. Так вот, присвоив себе ребенка он даже не думает о чувствах Анж потому, что Кантор для него – фактически и есть Анжелика, один из ее образов. Потом он отчаянно гонялся за ней по Средиземноморью, а она проскальзывала, как призрак, между его пальцев. В сущности, он именно за призраком периода их замужества и гонялся… 3. В очередной раз погнался, и вот. Везет он ее на корабле вместе с крайне странной компанией, которую пришлось спасать с ней заодно. Положение запутанное донельзя, сильно похожее на фарс. Неужели это и есть его жена? Не похожа. Ситуация повторяется достаточно симметрично. Он опять влюблен, опять ведет себя как дурак, пытается и не может ее понять. До нелепости долго не решается объясниться с ней, снять маску. Когда наконец это делает, она, кажется, всерьез пугается. Он завязывает желудок в узел и предлагает вернуть все на место: ну считайте, что вы не моя жена вовсе. Она уходит к своей сомнительной компании. Видимо, посчитала. На следующий день закатывает истерику и сообщает, что лучше бы его вообще не стало. Он не знает, что делать, мучается как мальчик… но опыт не пропьешь…
но ведь речь идет о семнадцатом веке. Анж и так икона феминизма - для того времени :) до супруга не положено докапываться. у них по дороге масса кратких, но бурных стычек. Для длинных, громких итальянских ссор нужны другие декорации и другие герои. Плюс то, что эти двое дорожат друг другом и в общем стараются сделать, чтобы другому хорошо было. Они хорошие психологи; а затяжные ссоры суть часто результат того, что люди не могут договориться.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я довольно болезненно отношусь к ругани, хотя сама ее постоянно практикую. А если говорить об Анжелике то, она вообще похоже способна некоторым людям прощать довольно многое (особенно мужу:). Это ведь не значит, что она способна простить абсолютно все? О чем это я вообще? В общем, все зависит наверное от того как рассматривать каждый конкретный случай. 
я ей почему-то все время не верю 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума