Отправлено: 13.06.08 15:36. Заголовок: Самая трогательная сцена... - 2

"Анжелика" заставляет испытать разнообразные чувства) а что тронуло вас настолько, что вызвало слезы?? слезы умиления, светлой печали.

 Отправлено: 24.10.08 11:40. Заголовок: Спика пишет: догады..

Спика пишет:

цитата:

догадывался откуда растут ноги у страхов Анжелики

Он не догавался, он знал. О том, что произошло с Анжеликой, он знал. И чем стал для нее эпизод с Пон-Брианом, понял сразу. Шел за ним с мыслью как бы еще и отомстить за прошлое. Об этом он, кстати, сказал Флоримону. А Фло ему озвучил имя Монтадура.

 Отправлено: 24.10.08 11:59. Заголовок: А что вы имеете в ви..

цитата:

А что вы имеете в виду под территорией? В географическом смысле или Анжелику как часть своей территории?

Власть, авторитет.

цитата:

Пон Бриан - не мальчик из церковного хора...валенок или нет, но он взрослый мужчина, воин, дворянин, который, в принципе, знал, что поступает бесчестно. За что и получил.

Приударить за чужой женой - бесчестно? Ну тогда не Пейраку ему указывать этот грех.

цитата:

А Пон Бриан пришел в их дом как друг, как гость, которому они вообще то жизнь спасли...и нанес удар в самое уязвимое место...Это подлость.

Он пришел из-за Анж и какая тут подлость. он тоже решил попытать счастья. Ну не верите же вы всерьехз. что он хотел ее именно принудить. Просто он помнил, что если женщина говорит нет. это может быть да. После сковородки все его сомнения отпали. И на Монтадура он не похож. Сравнение явно притянуто.

цитата:

Так что...территория территорией, но, я полагаю, что это далеко не главный фактор в роли мотивации к дуэли с Пон Брианом.

Во всех случаях он руководствовался выгодой и именно выгода показать там в Квебеке, что у него есть зубы и приговорила Пое-Бриана. Он так наехал на Оржеваля. А мнение его общины - эти люди зависели от него, они бы все от него проглотили. что и доказали случаи в Голдсборо.

цитата:

догадывался откуда растут ноги у страхов Анжелики, почему она оказалась так сильно уязвлена поведением Пон Бриана.

Совсем другого свойства, она ревновала мужа. А то, что Пон-Бриан к ней полез - ее не особо смутило. Когда Лозен тоже проявил настойчивость - его никто в бесчестности не обвинял. Нет. Анжелика испугалась за свое счастье. Ж, возможно тоже испугался за свое. ведь они еще не доверяли друг другу.

 Отправлено: 24.10.08 13:40. Заголовок: allitera пишет: А т..

allitera пишет:

цитата:

А то, что Пон-Бриан к ней полез - ее не особо смутило.

Не соглашусь с вами. Пон Бриан полез очень настойчиво и вел себя как мужлан и солдафон, что вызвало в Анжелике целый ряд очень болезненных воспоминаний. Вот и вся разница.

allitera пишет:

цитата:

Он пришел из-за Анж и какая тут подлость. он тоже решил попытать счастья. Ну не верите же вы всерьехз. что он хотел ее именно принудить. Просто он помнил, что если женщина говорит нет. это может быть да. После сковородки все его сомнения отпали. И на Монтадура он не похож. Сравнение явно притянуто.

А на мой взгляд, они мужчины одного типажа. Но тут гораздо важнее, что именно Анжелика сравнила Пон Бриана с Монтадуром. Именно в ее памяти и восприятии они похожи.

Насчет подлости...Прийти в дом счастливо живущей пары и попытататься сооблазнить жену человека, который спас ему жизнь...при этом ведя себя как последний мужлан, т.е. когда дама отказала на словах начать ее лапать и довести до такого состояния, что она вынуждена была применить силу и ударить человека...Если вы считаете это вполне собой разумеющимся поступком для дворянина и вообще мужчины, то у меня больше нет аргументов:)

allitera пишет:

цитата:

Приударить за чужой женой - бесчестно? Ну тогда не Пейраку ему указывать этот грех.

То, каким образом это сделал Пон Бриан, конечно, бесчестно. Он пытался насильно склонить Анжелику к близости...А когда получил отпор попытался опорочить в ее глазах мужа. Разве Пейрак так поступал хоть когда-то?

 Отправлено: 24.10.08 14:03. Заголовок: Спика пишет: Не сог..

Спика пишет:

цитата:

Не соглашусь с вами. Пон Бриан полез очень настойчиво и вел себя как мужлан и солдафон, что вызвало в Анжелике целый ряд очень болезненных воспоминаний. Вот и вся разница.

Наоборот она такого не испытывала, потому и сожалела, что огрела его сковородкой и стала оказывать помощь.

Спика пишет:

цитата:

...Прийти в дом счастливо живущей пары и попытататься сооблазнить жену человека,

Ну это понятие несколько странно для дворян. И потом любовь часто приводят к тому. что люди совершают глупости. Я не оправдываю Пон-Бриана, но наказание явно превысило проступок.

Спика пишет:

цитата:

Он пытался насильно склонить Анжелику к близости...

Он что ее связал и совершил акт насилия. Нет. он просто не сразу среагировал на ее отказ, более того. не поверил в него.
Спика пишет:

цитата:

А когда получил отпор попытался опорочить в ее глазах мужа

Ну во-первых он мог в это верить. А во-вторых за такое не убивают.

 Отправлено: 24.10.08 14:15. Заголовок: Да провильно Жоффрей..

Да провильно Жоффрей сделал, что пронзил его шпагой!!))Другим не повадно будет!!!!Нечего руки распускать,когда не просят!!Жоффрей поступил как мужчина!!Я когда первый раз читала эту сцену,и как Жоффрей с Флоримоном его преследовали,так нервничала!!Ужас!!)))

 Отправлено: 24.10.08 14:44. Заголовок: allitera пишет: Нао..

allitera пишет:

цитата:

Наоборот она такого не испытывала, потому и сожалела, что огрела его сковородкой и стала оказывать помощь.

Извините, чего она не испытывала? Болезненных воспоминаний?
Цитирую:
" Но она не успела со всей решительностью высказать ему все, что думает о его речах, так как он крепко схватил ее в свои объятия и прильнул губами к ее губам. Он был очень сильный, и страсть ожесточила его, поэтому ей не сразу удалось вырваться из его рук. Он впивался губами в губы Анжелики, принуждая ее открыть их, и это вызывало в ее памяти другие потные рожи, тех, кто насиловал и осквренял ее. Анжелику замутило, и все ее существо внезапно охватила смертельная ярость".
Она потом сожалела не о том, что применила к нему насилие, а о том...что схватила сковродку
"Анжелику немножко грызла совесть за то, что она обошлась с ним столь сурово. Хватило бы и оплеухи...Но все произошло так неожиданно"
Разумеется, она оказала ему помощь...Когда противные воспоминания схлынули немного...Она же у нас добрая и не злопамятная в принципе женщина)))
И потом...когда Пон Бриан уже выпустил отравелнные стрелы в ее сторону...она таки проассоциировала его с Монтадуром
"Мысли ее снова вернулись к Пон Бриану. Что-то в нем напоминало ей рыжего негодяя, ее стража в замке Плесси-Бельер в те времена,когда король держал ее там под арестом...Как же его звали?...Она уже не могла вспомнить....Так вот, он тоже воспылал к ней безумной страстью и выражал ее едва ли более деликатно, чем Пон Бриан....(...) Да, Пон Бриан напоминал его. От одного этого воспоминания ее замутило".

Так что появление Пон Бриана и его поведение, его поступок...задели в ее душе очень тонкие и глубокие струны...

allitera пишет:

цитата:

И потом любовь часто приводят к тому. что люди совершают глупости. Я не оправдываю Пон-Бриана, но наказание явно превысило проступок

Любовь как раз не приводит. А вот влюбленность и вожделение - да.

allitera пишет:

цитата:

Он что ее связал и совершил акт насилия. Нет. он просто не сразу среагировал на ее отказ, более того. не поверил в него

Это, как говорится, его проблемы...поверил или нет. Надо было переспросить, а не набрасываться на нее, пользуясь тем, что он как мужчина сильнее, и лезть целоваться...Фу...ну вы представьте как это противно и оскорбительно. И страшно. Когда понимаешь, что можешь и не вырваться...И когда еще со дна души поднимается муть и давно казалось бы забытая боль...ведь у нее уже был опыт таких вот травмирующих ситуаций. Ну я бы тоже его сковородкой огрела.

allitera пишет:

цитата:

Ну во-первых он мог в это верить. А во-вторых за такое не убивают.

Ну смотря кто. Убивали и за меньшее. Мне кажется такое ...это все равно как если бы Пон Бриан подошел и плюнул в лицо графу или пощечину ему дал. Прилюдно. :)

 Отправлено: 24.10.08 14:52. Заголовок: Спика пишет: так ка..

Спика пишет:

цитата:

так как он крепко схватил ее в свои объятия и прильнул губами к ее губам. Он был очень сильный, и страсть ожесточила его, поэтому ей не сразу удалось вырваться из его рук.

Т.е. почелуй который он взял без спроса. Пон-Бриан же не знал прошлого Анжелики. Мне вспоминается. что и Пейрак первый раз не спрашивал разрешения у Анж. Именно. что не само поведение. а воспоминания заставили ее поступить слишком сурово. И она это понимает.

Спика пишет:

цитата:

Любовь как раз не приводит

Тысячелетиями любовь застатвляла совершать подлости, не то, что ошибки. так что приводит.

Спика пишет:

цитата:

...ну вы представьте как это противно и оскорбительно.

Лозен и Пейрак делали тоже самое. А Дегре - он почти ее изнасиловал - и никто его не осуждает - сковородкой не бьет и не убивает. Вот уж где было противно. Анжелика сама говорила. что он вел себя с ней. как со шлюхой он принудил ее.

Спика пишет:

цитата:

Ну смотря кто. Убивали и за меньшее.

Это при запрещенных дуэлях? Несколько романтизированный подход к истории.

 Отправлено: 24.10.08 15:19. Заголовок: allitera пишет: Пон..

allitera пишет:

цитата:

Пон-Бриан же не знал прошлого Анжелики. Мне вспоминается. что и Пейрак первый раз не спрашивал разрешения у Анж. Именно. что не само поведение. а воспоминания заставили ее поступить слишком сурово. И она это понимает.

Понимает. А что это меняет?
Вообще то, Анжелика была женой Пейрака и он сразу отпустил ее...как только почувствовал сопротивление...Т.е. сковородкой его бить не пришлось.
На мой взгляд, разница их поведения просто очень существенная.

Сводить поведение Пейрака до поведение Пон Бриана...это все равно что..ну не знаю..сводить поведение Короля до поведение его младшего брата.

allitera пишет:

цитата:

Тысячелетиями любовь застатвляла совершать подлости, не то, что ошибки. так что приводит.

Тысячелетиями люди называли любовью очень разные состояния, большинство из которых к любви не имело никакого отношения.
allitera пишет:

цитата:

Лозен и Пейрак делали тоже самое.

Нет, не тоже самое. Они поступали на порядок изящнее:)
allitera пишет:

цитата:

А Дегре - он почти ее изнасиловал - и никто его не осуждает - сковородкой не бьет и не убивает

Ну, во-первых, у него первичная цель была не удовлетворение своей похоти, а переключение Анжелики с мыслей о сууциде на мысли о сопроивление. Что ему великолепно удалось. Мотивировки разные. Во-вторых, не уверена, что Анжелика сковородку бы против него не сипользовала. Просто ее под рукой не оказалось. И тогда ...в тот момент...она не жила счастливой женой рядом с мужем...И Дегре не распускал грязные сплетни))) Вот это даже больше бесчестно, чем попытка насилия

allitera пишет:

цитата:

Это при запрещенных дуэлях? Несколько романтизированный подход к истории.

Я говорила в контексте мировой истории:) а не только пресловутого 17 века

 Отправлено: 24.10.08 15:35. Заголовок: Спика пишет: Вообще..

Спика пишет:

цитата:

Вообще то, Анжелика была женой Пейрака и он сразу отпустил ее...как только почувствовал сопротивление...Т.е. сковородкой его бить не пришлось.

Вообще-то я про случай в саду говорила, та м ее тоже так крепко схатили. что она и сопротивляться на могла. В их "брачную ночь" я это не посчитала за поцелуй.

Спика пишет:

цитата:

ну не знаю..сводить поведение Короля до поведение его младшего брата.

Смотря в каком аспекте. Месье человек не без достоинств.

Спика пишет:

цитата:

Тысячелетиями люди называли любовью очень разные состояния, большинство из которых к любви не имело никакого отношения.

Ради Елены троянской творилось похуже. тем не менее это любовь.

Спика пишет:

цитата:

Нет, не тоже самое. Они поступали на порядок изящнее:)

Изящнее - ну не совсем. Ведь Пон-Бриану даже развернуться не дали.

Спика пишет:

цитата:

Ну, во-первых, у него первичная цель была не удовлетворение своей похоти, а переключение Анжелики с мыслей о сууциде на мысли о сопроивление. Что ему великолепно удалось

Как мы любим оправдания. А когда Дегре ее бил - тоже спасал от суицида? Кстати - этот способ позабавил бы психиатров.

Спика пишет:

цитата:

И Дегре не распускал грязные сплетни)))

Пон-Бриан повторил слухи. И для Анжелики это не новость, что о людях говорят. О ней тоже были сплетни и порой правдивые. Так что - за это надо убивать?

Спика пишет:

цитата:

Я говорила в контексте мировой истории:) а не только пресловутого 17 века

Ну наши герои находились в своем времени. В нашем бы их давно посадили - ведь они не просто преступники, а убийцы.

 Отправлено: 24.10.08 15:52. Заголовок: allitera пишет: Воо..

allitera пишет:

цитата:

Вообще-то я про случай в саду говорила, та м ее тоже так крепко схатили. что она и сопротивляться на могла

Ну а до этого была серенада и вообще все было очень красиво обставленно))) Форма имеет значение. Особенно для Анжелики. Там отношение и подход к делу совсем другой. Не сравнить с манерой обращения с дамами у Монтадура, Жермонтаза, Пон Бриана.
allitera пишет:

цитата:

Месье человек не без достоинств.

Я считаю, что людей без достоинств вообще не существует))) Во-первых, просто по факту. И, во-вторых, смотря что считать достоинством. Но в данном контексте (контексте того как младший брат короля представлен в романе) Луи и его брат как то мало сопоставимы.

allitera пишет:

цитата:

Изящнее - ну не совсем. Ведь Пон-Бриану даже развернуться не дали.

Ну знаете ли...по моему он себя показал во всей красе...Повторяю, Пейрак и даже Лозен в таком свинском подходе к даме замечены не были. Поэтому наверное им и давали дальше шансы на "развернуться"
allitera пишет:

цитата:

Как мы любим оправдания

Кто это "мы"?
allitera пишет:

цитата:

А когда Дегре ее бил - тоже спасал от суицида? Кстати - этот способ позабавил бы психиатров.

А когда он ее бил?
allitera пишет:

цитата:

Пон-Бриан повторил слухи. И для Анжелики это не новость, что о людях говорят. О ней тоже были сплетни и порой правдивые. Так что - за это надо убивать?

Нет, не за слухи...а за то...что пришел в чужой дом, нагадил и попытался смыться...
Кстати он почти бежал из Ваппасу..Видимо, Пон Бриан, в отличии от вам. понимал, что за то, что он совершил человек такого уровня как Пейрак может и убить.
allitera пишет:

цитата:

В нашем бы их давно посадили - ведь они не просто преступники, а убийцы.

Теперь как то вы демонстрируете романтизированное представление о современности:))) В наше то время как раз многие преступники живут себе припеваючи и вовсе не за решеткой))) а на самых верхах)))

 Отправлено: 24.10.08 16:07. Заголовок: Спика пишет: Ну а д..

Спика пишет:

цитата:

Ну а до этого была серенада и вообще все было очень красиво обставленно))) Форма имеет значение. Особенно для Анжелики. Там отношение и подход к делу совсем другой. Не сравнить с манерой обращения с дамами у Монтадура, Жермонтаза, Пон Бриана.

:))) Ну право слово, не убивают же человека за отсутствие манер!
Спика пишет:

цитата:

Луи и его брат как то мало сопоставимы.

Да Голон скажем прямо опорочила Месье. Но все-равно в каких-то аспектах их можно сравнивать. Другое дело, что сам Месье мало представлен вообще.

Спика пишет:

цитата:

Повторяю, Пейрак и даже Лозен в таком свинском подходе к даме замечены не были. Поэтому наверное им и давали дальше шансы на "развернуться"

Тогда повторю, что это не причина его убивать.

Спика пишет:

цитата:

Кто это "мы"?

человечество, а в часности форумчане.

Спика пишет:

цитата:

А когда он ее бил?

Во втором (старом, теперь уточнять надо) томе - притом еще тыкал и говорил грубости. Вот такой он фараон.

Спика пишет:

цитата:

Пон Бриан, в отличии от вам. понимал, что за то, что он совершил человек такого уровня как Пейрак может и убить.

Пон-Бриан понял, что его использовали и Пейрак мстя тем. кто послал Бриана убьет его. А то, что он признал вину - особенно говорит. что не заслужил он смерти.

Спика пишет:

цитата:

Теперь как то вы демонстрируете романтизированное представление о современности:))) В наше то время как раз многие преступники живут себе припеваючи и вовсе не за решеткой)))

Это те у кого власть. А у Анж и Пейрака ее не было. И уж не будем низводить совсем систему правосудия в большинстве она работает.

 Отправлено: 24.10.08 16:22. Заголовок: allitera пишет: :))..

allitera пишет:

цитата:

:))) Ну право слово, не убивают же человека за отсутствие манер!

Отсутствие манер - это разница в подходах Пейрака и Пон Бриана. А то вы тут их попытались свести в одному уровню.
А убили Пон Бриана не за манеры, а за подлый поступок. За оскорбление, нанесенное Пейраку и его жене, за ту боль, которую он причини Анжелике. И чтобы другим не повадно было.

allitera пишет:

цитата:

Тогда повторю, что это не причина его убивать.

Про причину написала выше.
allitera пишет:

цитата:

Во втором (старом, теперь уточнять надо) томе - притом еще тыкал и говорил грубости. Вот такой он фараон.

Ну да...груб был...не отрицаю. Так вот поэтому и не был любим Анжеликой...так, как те, кто не позволял себе грубости без веских на то причин.
allitera пишет:

цитата:

А то, что он признал вину - особенно говорит. что не заслужил он смерти.

Ну, а кто тут решает...заслужил или нет?:) Пейрак решил так. И привел приговор в исполнение.
allitera пишет:

цитата:

Это те у кого власть

Или деньги. А их у Пейрака было сполна.

 Отправлено: 24.10.08 16:35. Заголовок: Ксати о вежливых ман..

Ксати о вежливых манерах Пейрака)))) Где они гуляли в тот момент, когда он к Анж. на корабле в образе Рескатора приставал? И не надо говорить мне, что это оправдано и ему можно было....

 Отправлено: 24.10.08 16:52. Заголовок: agatta пишет: И не ..

agatta пишет:

цитата:

И не надо говорить мне, что это оправдано и ему можно было....

Я так и скажу. Это если они Пейрак и Анж., то да очень плохой граф, а если пират и служанка, ну играл он, а она была не в курсе игры, вот и играла правдободобней. Это тоже самое, что трубадур и Анж., любил он эти эксперименты.

 Отправлено: 24.10.08 16:56. Заголовок: Очень милое оправдан..

Очень милое оправдание Главное в духе Пейрака