Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 25.10.08 10:00. Заголовок: Если ее так угнетала..

Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.? Про себя подумала и решила. У них так решались в Квебеке дела? Что-то она не бегала и не советовалась с Жоффреем.Восхищение можно принять за любовь.Угнетает? Ха-ха еще одна Матушка Тереза. Если ее мужчина не интересовал ,как мужчина,то она А в пустыне многое померещиться после долгих испытании. Она могла ,после этого путешествия,пойти в монастырь. Ну по постилась . Очистила свою душу. Исус 40 дней постился и искушаемый был в пустыне. И не забывайте ,что она подхватила детя от Колина. Это был гормональный взрыв.!!!

 Отправлено: 25.10.08 17:09. Заголовок: zoreana пишет: Если..

zoreana пишет:

цитата:

Если ее так угнетала любовь, то почему она вообще подняла эту тему с Жоффреем.?

Какую тему?

 Отправлено: 25.10.08 17:39. Заголовок: Спика пишет: Притом..

Спика пишет:

цитата:

Притом что это проявление одного качества - спонтанности характера

Не соглашусь. для раскованности в постели - не нужна спонтанность. а просто готовность к новому. умение фантазировать и не иметь комплексов.

Спика пишет:

цитата:

Есть:) Я лично могу это засвидетельствовать.

Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности.

Спика пишет:

цитата:

Я бы сказала, что скорее подавлять многие свои естественные позывы

Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает.

Спика пишет:

цитата:

Чтобы использовать покровительство короля к собственной выгоде

Правильно. так как нет выгоды без королевской поддержки.

Спика пишет:

цитата:

Перечитайте "Анжелику в гневе" - сцены, где описана реакция Анжелики на письмо короля...Она не слишком то обрадовалась королевской "милости" и вообще, грубо говоря, послала монарха гулять лесом...

На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже?

Спика пишет:

цитата:

осыплет меня милостями и почестями до такой степени, чтоя не смогу дышать..." Да, гнетет ее король

Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу. Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля.

Спика пишет:

цитата:

И во-вторых, Анжелике был противен весь этот уклад придворной жизни. Особенно отчетливо она это поняла после ее приключений в пустыне.

Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору.

Спика пишет:

цитата:

По индивидуальным качествам, а не всяким там чинам и статусам...Вот уж точно не рассматриваю Президента как необыкновенного человека...Для меня он обычный человек на высокой должности и аналогично король.

При чем ту мы с вами. Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть.

Спика пишет:

цитата:

Она всю жизнь училась ценить истинные ценности, а не эту позолоченную мишуру, которую мог ей предложить Людовик.

Прямо просоветское высказывание - это не было мишурой. иначе и наши ченности - деньги - тоже мишура и не стоящего внимания усилия.

Спика пишет:

цитата:

Какую тему?

Беседу. на которую вы ссылаетесь.

 Отправлено: 25.10.08 18:21. Заголовок: allitera пишет: ин..

allitera пишет:

цитата:

иначе и наши ченности - деньги

Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне...

allitera пишет:

цитата:

Социо - это об обществе. Социохарактеристика возможно только при наличии окружения. Вне его нет социума. а тем не менее люди различны уже от зачатия. т.е. до возникновения социальности

А наверное я просто не пояснила...что такое социотип. Это тип инофрмационного метаболизма, который передается по наследству, т.е. ребенок с ним рождается, а в социуме уже происходит наполнение аспектов...
Ну, это не суть. Мы с вами согласны обе, что люди различны еще от зачатия и соотвественно рождения. И то хлеб))

allitera пишет:

цитата:

Беседу. на которую вы ссылаетесь.

А...ну тогда не понимаю вопроса. Анжелике хочется вернуться домой...хочется блистать в Версале, но зная чувства короля к ней...она опасается того, что ей придется за возвращение домой заплатить слишком большую цену. Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает.

allitera пишет:

цитата:

Но это естетсвенно. Мы сдерживаем например физиологические позывы. которые евтественны и врядли поощряем тех, кто этого не делает.

Я бы не назвала это естественным))) В смысле семантики самого слова "естественность". Это скорее культурологическое огарничение. Неизбежное, конечно, т.к. человек живет в обществе...в рамках той или иной культуры...Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере.

allitera пишет:

цитата:

На памыть не жалуюсь и она согласилась, Вы имеете ввиду Анжелика в мятеже?

Да, ее. Мой вариант книги назывался "Анжелика в гневе")) Сначала Анжелика отказалась сделать так, как хотел король...и только когда к ней приехал Флоримон и она поняла, что по сути подставляет и сына под немилось...она согласилась. Т.е. решение под давлением...Ей пришлось переступить через себя..Радости от этого ей не было никакой.

allitera пишет:

цитата:

Слишком громкий вывод из одной фразы, сказанной мужу.

Во-первых, эта фраза есть...И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать.

allitera пишет:

цитата:

Это учитывая ее реакцию на отсутствие. а потом и пристутсвия личного послания короля.

Ну, льстит ей конечно это внимание. Она же все таки несмотря на все свое свободолюбие дитя своего времени...Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу...

allitera пишет:

цитата:

Есоли бы это было так она бы никогда не захотела вернуться обратно ко Двору.

Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке...

allitera пишет:

цитата:

Король - есть наместник Бога на земле и он избран Богом. Это то во что люди верили. И задумаешься понимаешь, что в некоторой степени это так. почему тот, а не этот. Это игра судьбы или Бога, если он есть.

Ну и что? У каждого своя судьба...и она ничем ни лучше, и ни хуже...того, кому довелось родиться королем.
По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально...И в тоже время они наименее свободные люди. Их судьба как бы уже задана и они мало что могут изменить...
Насчет веры того времени. Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все...

 Отправлено: 25.10.08 18:24. Заголовок: Спика пишет: Но в т..

Спика пишет:

цитата:

Но в тоже время выбирает она остаться в Америке...Т.е. таки не короля, а свободу...

Но потом все же выбирает Францию! Америка - это было временно.

 Отправлено: 25.10.08 18:26. Заголовок: Olga пишет: Но пото..

Olga пишет:

цитата:

Но потом все же выбирает Францию!

Вот последнюю книгу помню плохо...и совсем не помню...ее мотивацию. Почему она таки решает вернуться во Францию.
Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля

 Отправлено: 25.10.08 19:39. Заголовок: Спика пишет: Ну есл..

Спика пишет:

цитата:

Ну если ваши ценности - деньги, то не приписывайте это и мне...

Я про общество. а оно у нас оценивает людей именно по деньгам, чем их больше./ чем более социальная ступень - это факт.

Спика пишет:

цитата:

Это тип инофрмационного метаболизма

Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться.

Спика пишет:

цитата:

Цену, которую платить она не намерена. Поэтому я и считаю, что чувство короля к ней ее угнетает.

Чисто по контексту - это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то.

Спика пишет:

цитата:

Просто в случае коронованных особ...этих сдерживающих табу было на порядок больше...и разумеется, это отражалось на характере.

Вы не совсем себе представляете о чем говорите. Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных.
Да и наше общество тоже полно ограничений. сменились приорететы и способы достижения высокого социального положения. Но все-равно мы ему подчиняемся. Но главная особенность короля - у него нет частной жизни - вообще. Даже придворные немного. но могут на нее рассчитывать. хотя понятия частной жизни в 17 веке не имеет ничего общего с тем, что мы теперь так называем.

Спика пишет:

цитата:

Радости от этого ей не было никакой.

Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась.

Спика пишет:

цитата:

И Голон ее не просто так вставила. Во-вторых, там вообще то целый кусок разговора об этом..мне лень было перепечатывать.

Ну разговор был совсем не проугнетенность, но про это я уже написала выше.

Спика пишет:

цитата:

Т.е. таки не короля, а свободу...

Я думаю она выбрала Пейрака. Свобода как раз подвергалась испытанию, ведь не приезать - это чревато.

Спика пишет:

цитата:

Так она и не захотела...И еще не факт, что вернется...Роман заканчивается на том, что Анжелика ждет любьимого мужа в Америке...

Она собирается и даже обсуждает это с Оржевалем. А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство".

Спика пишет:

цитата:

Да, так оно и было. Но чем Анжелика и примечательна...так как раз тем, что она и Пейрак - особые...Они не такие, как все...

Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики.
Спика пишет:

цитата:

По сути даже...короли и прочие товарищи подобного рода меньше, ан мой взгляд, заслуживают уважения...потому что им слишком многео дано изначально...

Например - непомерный груз, который не сбросишь. Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется.

Спика пишет:

цитата:

Но по любому она выирает Францию, свою родину, а не короля

Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля. Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры?

 Отправлено: 25.10.08 20:09. Заголовок: allitera пишет: А с..

allitera пишет:

цитата:

А следующий роман называется "Анжелика и французское королевство".

Который по словам Анн Голон закончится отменой Нантского эдикта, и Анжелика лично будет при этом присутствовать в Фонтенбло, которое как известно находится во Франции!
allitera пишет:

цитата:

Дело в том. что в структуре придворного общества ограничены сами придворные, а король ограничен. так как не наложи он сам на себя эти ограничения. он не смог бы и других в них держать. Все индивиды взаимосвязаны, потому и составляют единое общество. Они подчиняются одним правилам. Только давление на короля идет только с низу. а на придворного и от короля и от других придворных.

Чувствую, что Элиас хорошо пошел!

 Отправлено: 25.10.08 20:21. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какого метаболизма? Вообще-то информация - не белки. углеводы. жиры. микроэлементы и витамины. чтобы метаболизироваться.

от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой?

allitera пишет:

цитата:

это ее может настораживать. сдерживать. но угнетать.? От нее зависит - избегать этого или нет и нет повода для угнетенности. А то прямо депрессия какая-то.

Угнетение - это еще не депрессия. Вам что...слово "угнетает" не нравится?
allitera пишет:

цитата:

Радости нет, но и печали тоже. Мне четко помнится чувство облегчения. Как гора с плеч свалилась.

Ну это тоже...Все таки они теперь официально не преступники.

allitera пишет:

цитата:

Все остальные не серая масса. а очень таже разношерстное общество. а Анжелика и Пейрак только кусочки мозаики.

Я разве говорила, что все остальные - серая масса?) Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные...это было проговорено в романе не раз...Многими. Осман Фераджи, Уттаке...жители Квебека..Я думаю, это и точка зрения автора.
allitera пишет:

цитата:

Куда сидя внизу - тут обсуждать что и как делать, ведь делать никогда не придется.

А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем. Вообще роман не о короле, а об Анжелике...

allitera пишет:

цитата:

Она выбирает Двор. А Франция - это король. Нет гос-ва отделимого от короля

Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе.
allitera пишет:

цитата:

Кстати - а почему их дети поехали ко Двору, если там ничего . окромя мишуры?

Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить...

 Отправлено: 25.10.08 20:41. Заголовок: Спика пишет: от гре..

Спика пишет:

цитата:

от греческого metabole - перемена, превращение...В целом, это обмен...Я так понимаю, что вы не знакомы...с соционикой?

Но вообще-то я имела ввиду только то, что на данный момент соционика не является научной, а представляет собой набор непроверенных теорий появившихся при относительно субъективном наблюдении, анализе и интерпретации поведения людей.
Я же вам говорила, что верю только в доказательность. Профессия такая. Еще я верб в чудо, но не в соционику. А процессы восприятия, селекции и обработки психикой сведений об окружающем мире и протекающих в нём процессах обусловлены генетически переданными способностями человека, которые в первую очередь выражаются в способности формирования в мозге необходимых взаимосвязей между различными долями, потом от среды, в котором это происходит. А метаболизм - это сбово. ка вы правильно сказали обмен, и пока он применим в официальной и доказанной науке только к тому, что я упомянула.

Спика пишет:

цитата:

Просто Пейрак и Анжелика - люди особенные

особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные.

Спика пишет:

цитата:

А зачем обсуждать? Мне это совершенно неинтересно...как это там...быть королем

Так никто и не настаивает. Вы же сами заговорили о своем неуважении и т.д.

Спика пишет:

цитата:

Все таки они теперь официально не преступники

Кто они - вы путаете, я про ее соглавие в 5 томе. А вы видимо уже про Квебек. Там не облегчение. там радость.

Спика пишет:

цитата:

Они жили во Франции в Тулузе...и прекрасно обходились без столь обожествляемого вами короля...Думаю, также будет и в последнем романе. allitera пишет:

Четко сказано про двор в 12 томе. Извесно. что Анжелика поедет ко Двору от автора. вам об этом написали. И в Тулузе они не обошлись без короля. Не пойму при чем тут издевка об обожествлении. Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака. я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного.

Спика пишет:

цитата:

Ну их дети - это не они сами...И Пейрак как очень мудрый челвоек предоставил своим детям возможность самим выбирать...где и как им жить...

Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них. да это и естественное желание. где еще они смогут так развернуться. По напутствиям Пейрака это понятно. Вспомните их.

 Отправлено: 25.10.08 20:50. Заголовок: allitera пишет: Еще..

allitera пишет:

цитата:

Еще я верб в чудо, но не в соционику.

Ну это ваше право. А я знаю, что соционика работает..

allitera пишет:

цитата:

особенные. но не они одни. И Фераджи тоже особенный и Колен, и король и даже Амбруазина, личности все не ординарные.

Неординарные - возможно. Поясню, что я понимаю под особенными...Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

allitera пишет:

цитата:

я про ее соглавие в 5 томе.

про что, извините?

allitera пишет:

цитата:

Я же не пишу вам нечто подобное про Анжелику и Пейрака.

Пишите, что хотите...Просто я не обожествляю ни Анжелику, ни Пейрака. Они выдуманные персонажи...и даже если и были протоотипы, то они давно умерли. Обожествление виртуального образа - как то не по мне.

allitera пишет:

цитата:

И в Тулузе они не обошлись без короля

Вот именно. Все их неприятности начались с его визита.

allitera пишет:

цитата:

Сказав - езжайте туда - он не дал им выбора. Наоборот. он решил за них.

Почему же? Они могли отказаться...И не думаю,ч то Пейрак силком бы их погнал ко двору.
Но действительно...Пейрак понимал, что в их эпоху сыновья могут там сделать неплохую карьеру...

allitera пишет:

цитата:

я уважаю ваши пристрастия. в ответ жду аналогичного.

Удивительно))) И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться?
Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное...

 Отправлено: 25.10.08 21:09. Заголовок: Спика пишет: А я зн..

Спика пишет:

цитата:

А я знаю, что соционика работает..

пока это недоказуемо, хотя, раз вы ззнаете, то Нобелевскую не отменяли.

Спика пишет:

цитата:

И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени, лишь некоторые аспекты современны, притом для Голон, а гне для нас с вами, нас в той современности еще и не было.

Спика пишет:

цитата:

про что, извините?

согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили.

Спика пишет:

цитата:

Обожествление виртуального образа - как то не по мне.

виртуального - и не по мне, Я ведь атеист, я не обожествляю вообще никого, но вот восхищаться, удивляться и поражаится предпочитаю реальному, когда бы это не произошло.


Спика пишет:

цитата:

Вот именно. Все их неприятности начались с его визита.

это не так. Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке.

Спика пишет:

цитата:

Почему же? Они могли отказаться...

а почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца.

Спика пишет:

цитата:

И вы всерьез считаете, что если вы к чему-то как то относитесь, то и другие должны к этому также относиться?

вы чего? Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое.

Спика пишет:

цитата:

Нехилая претензия. Тяжело с такой, наверное...

И приходит же такое в голову!!!

 Отправлено: 25.10.08 22:05. Заголовок: Спика пишет: Анжели..

Спика пишет:

цитата:

Анжелика и Пейрак опередили свое время...своими взглядами...И Голон это неоднократно подчеркивала в романе. Именно поэтому они не могли найти свое место в Старом свете с его предрассудками и часто средневековыми правилами...

А я думаю, что все не так прямолинейно. Во все времена были люди, скажем так, разные. Одни умные, другие не очень, с разными взглядами на жизнь, морально-этическими принципами. Каких то пришельцев из будущего Голон не изображала. Иначе она бы так не подчеркивала именно историчность своего романа. В новом свете предрассудков их ведь ждало не меньше, и тоже было полно проблем.

 Отправлено: 26.10.08 00:12. Заголовок: allitera пишет: в и..

allitera пишет:

цитата:

в интервью Голон подчеркнула, что они люди своего времени

И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев?
allitera пишет:

цитата:

согласие королю в 5 томе, мы о нем и говорили.

Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда?
Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее.
allitera пишет:

цитата:

Пейрак задолго насолил архиепископу, а Анж влезла в заговор, нажив страшного врага в лице Фуке.

Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился.
allitera пишет:

цитата:

почему вы так решили? он ничего такого не говорил, а они обязаны слушать отца.

Я делаю такой вывод на основе анализа поведения Пейрака и его отношения к сыновьям во всех романах...
Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям...
allitera пишет:

цитата:

Я всерьез считаю. что если кто-то думает не так. как я, то я уважаю его мнение и не высказываюсь о нем пренебрежительно. хотя и не разделяю и готова аргументировать свое.

Нет,я о другом. Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли?

 Отправлено: 26.10.08 09:53. Заголовок: Спика пишет: И что..

Спика пишет:

цитата:

И что вы хотите этим сказать? Что они ничем не отличаются от других героев?

ТОлько то. что сказал. что они люди своего времени и следовательно живут в рамках своего времени и что можно нам, не приемлимо для них и наоборот.
Спика пишет:

цитата:

Согласие на что? А как 5 том называется? Это Анжелика в мятеже когда? Если имеется в виду согласие, то оно вынужденное...и унизительное для нее.

Она почувствовала облегчения и сама себе сказала. что приняла правильное решение. И что это на нее нашло ранее.

Спика пишет:

цитата:

Ну и что? Если бы король не позавидовал Пейраку...и с Фуке, и с архиепископом граф бы справился.

Ну хорошо, историю вы не знаете. но у Глон написано - ФУке - вот истинный король. В силах Фуке было свалить Пейрака и это он сделал при молчаливом согласии короля и Мазарини. Король не позавидовал, а окорбился. и чувство это ревность. Как он сказал - мне надоело, что мои собственные подданные подавляют меня своей роскошью. Справедливое чувство для первого человека в королевстве.
А если бы король остановился не в Тулузе, то Пейрака ввсе-равно бы уделали. Так было нужно Фуке.

Спика пишет:

цитата:

Он не есть авторитарный отец, который стал бы что то навязывать своим детям...

На всем протяжении романа я видела, как Пейрак весьма в духе времени общается с детьми и они всегда поступали так, куак он того требовал. И поездка в Париж не обсуждалась. Сыну это и в голову бы не пришло.

Спика пишет:

цитата:

Вы, допустим, уважаете...но ведь ваш оппонент не обязан с таким же уважением относитсья к вашему мнению, не так ли?

Если оппонент не уважает мнение собеседника, даже его не разделяя, то с таким оппонетом и говорить не стоит.
Потому. как надо оуважать собеседника. Точки зрения можно высказывать не выходя за уважительные рамки и не уничижая предпочтения собеседника. А если оппонент не уважает моего мнения. фактически своего собеседника, то зачем он вообще общается с человеком, которого не уважает.