Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 22.10.08 16:45. Заголовок: MarkiZa пишет: Прог..

MarkiZa пишет:

цитата:

Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь,просто у него было преимущество-она его любила!!!

Класс. вопрос один. но отвечаем, как хочется.

 Отправлено: 24.10.08 08:27. Заголовок: MarkiZa пишет: Прог..

MarkiZa пишет:

цитата:

Проголосовала за Жоффрея!!!Не сказала бы что он сильнее боролся за ее любовь

Имхо, боролся. Преимущество у него было, да, но это борьбы не отменяет. С конца шестого тома, и весь седьмой, и восьмой, и дальше, куда я в свое время дочитала - одна сплошная борьба Пейрака за любовь Анжелики Отдаю ему свой голос, так как он победил

 Отправлено: 24.10.08 09:52. Заголовок: А я вот думала все, ..

А я вот думала все, прежде чем проголосовать в этой теме... Результатом моих раздумий - голос за короля. Выбирала между Жоффреем и Луи. Выбрала второго. Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Выбирает мужчину в конце концов женщина. Просто для меня лично, я это в другой теме писала, чувствуется противостояние, борьба именно между Анжеликой и королем. Между ней и Жоффреем я этого никогда не чувствовала. Этого не было. Я бы даже сказала, что Жоффрей не боролся в прямом смысле за любовь Анжелики. Он терпеливо ждал, покорял, планомерно соблазнял. Но это мое мнение.

 Отправлено: 24.10.08 10:20. Заголовок: А я вообще слабо пон..

А я вообще слабо понимаю смысл фразы "бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

 Отправлено: 24.10.08 11:05. Заголовок: Спика пишет: "б..

Спика пишет:

цитата:

"бороться за любовь". Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

В том числе, когда не отступают при первом же отказе и т.д.

Desiree пишет:

цитата:

Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил.

Вот, золотые слова.
Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся

 Отправлено: 24.10.08 11:35. Заголовок: Спика пишет: Это чт..

Спика пишет:

цитата:

Это что...ухаживание за дамой имеется в виду?

Не только. На разных этапах отношений - разные действия. Завоевать, удержать, стать другом, не обмануть доверия, в чем-то подстроиться под любимого человека, где-то переступить через свою гордость, обиду или ревность, поступиться своими интересами, пересмотреть свои взгляды... И так далее. Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой, за что ему
Луи - нет, я не отрицаю его заслуг совсем. Но сравнивать этих двоих товарищей мне лично трудно. Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу. Правда, король сделал все, что было в его силах, так что ему тоже

 Отправлено: 24.10.08 12:02. Заголовок: Кьяра пишет: Пейрак..

Кьяра пишет:

цитата:

Пейрак не расслаблялся на протяжении всей жизни с Анжеликой

Он же просто кинйл ее на Средиземном море. только услышав про Фила - тоже мне не расслаблялся.

Кьяра пишет:

цитата:

Главным образом потому, что король и Анжелика близки так и не стали, и мы просто не можем знать, какими бы были их отношения в этом случае, на что бы хватило короля и как долго он бы продолжал борьбу.

Не пойму, ну при чем тут результат. Именно потому. что он его не достиг - он продолжал борьбу. И не важно. складывалось или нет - наоборот отрицательный эффект заставлял действовать решительнее и изобретательнее.

 Отправлено: 24.10.08 14:04. Заголовок: Помоему в их жизнт п..

Помоему в их жизни постоянно присутствует борьба за любовь!!!И Луи и Жоффрей оба боролись за любовь Анжелики,нельзя сказать, что кто-то из них сильнее или слабее боролся!Они ведь разные люди и методы у них разные!!Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея!!
Я так же согласна с Desiree пишет:

цитата:

Выбирает мужчину в конце концов женщина.

 Отправлено: 24.10.08 14:12. Заголовок: MarkiZa пишет: Глав..

MarkiZa пишет:

цитата:

Главное, что Анжелика тоже боролась за любовь,но за любовь Жоффрея

Вот Анжелика как-то за любовь не боролась, во имя любви она боролась с судьбой. а вот за Жоффрея она не боролась - повода не было. Только в последних томах, разве что.

 Отправлено: 24.10.08 14:23. Заголовок: Я про последние тома..

Я про последние тома и говорю!!Особенно том "А. и ее любовь"!!А до этого,когда ей было бороться?Когда они поженились боролся он,потом разлуки 15 лет-другая жизнь...а вот когда они по-новому встретились,тогда пришлось доказывать Жоффрею,что несмотря ни на что,он самый любимый!!!

 Отправлено: 24.10.08 14:24. Заголовок: Хмм...мне вообще бор..

Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится. За любовь ли? И за чью любовь? По-моему, тут речь скорее о том, кто из мужчин более напористо вел себя в попытках обладать женщиной, завоевать ее.
Все-таки борьба предполагает как минимум 2- субъектов, которые борятся друг с другом. В этом смысле, Пейрак ни с кем не боролся...а пытался завоевать симпатии дамы разными путями и в этом смысле действительно был весьма целеустремлен, действовал тонко и красиво:)

Луи больше напирал на свой авторитет как короля, свою власть...оказывал знаки королевского внимания. И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво...

Берн больше боролся сам с собой, со своими "демонами", а потом с Пейраком...Но ему не очень удавалось завоевывать даму, ухаживать...т.к. в силу наверное как воспитания, так и характера он это не очень умел делать.

Колен Патюрель тоже ни с кем не боролся, да и собственно и ухаживать тоже не сильно умел...Поэтому и мучился тогда так в пустыне. )))

Филипп вообще был как то инертен с дамами. Инертен по жизни. По-моему, Анжелика здесь больше была влюблена в свою детскую мечту, в тот идеальный образ, который она создала...чем в реального маркиза.

Дегре тоже особо Анжелику не добивался. Хотя она много значила для него, я думаю. Но как умный человек и знаток человеческих душ))) он понимал, что они не пара и поэтому и не пытался. А действительно...зачем?:) Сильный человек.

Бардань послабее. Пытался ухаживать, обаять. Но здесь тоже наверное не хватало чего-то...Ума, наверное:)

Николя, по моему, вообще был не способен на ухаживание...завоевывание женщины. У него все проще и примитивнее. Хотя в прямом смысле слова он, пожалуй, единственный кто дрался за Анжелику, за право обладать ею.

Ракоци умел ухаживать и за то недолгое время, что они были вместе с Анжеликой...смог ее обаять.

Тут мне кажется дело не в том...кто боролся, а кто нет, сколько в том, кто из мужчин смог проссответсвовать ее образу идеального мужчины. Такой образ (то, что мы ценим и ищем в избраннике) есть у каждой женщины. И складывается он под влиянием ряда факторов. Анжелика, на мой взгляд, ценила мужчине такие качества как: сила духа, оригинальность и независимость, причем на грани революционности в характере, бунтари ей нравились всегда...возможно потому что и сама была бунтаркой, ум, умение быть романтичным, любезность, такт, умение красиво ухаживать за дамой....доброта...великодушие
И если посмотреть...то в принципе все мужчины, так или иначе затронувшие ее сердце, обладали в той или иной степени выше перечисленными качествами..
Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины.
Из списка больше всего соответствовали образу
Клод ле Пти (поэт, романтик, бунтарь)...
Ракоци (снова бунтарь и тоже романтик)
Колен (бунтарь и еще какой, очень добрый и мудрый)
отчасти Лозен (умел красиво ухаживать за дамой, любезен)
в Филиппе она больше любила этот образ "рыцаря без страха и упрека", но после того, как поближе познакомилась..стала почти презирать...

Совсем невпопад был Николя - все отношение Анжелики строилось на светлых, детских воспоминаниях...а вот грубость и примитивность Николя она на дух не переваривала
Не очень в попад был Берн...его мещанская благопристойность, некоторая приземленность в интеллектуальном смысле и купцовская расчетливость явно не входили в разряд тех качеств, которые импонировали Анжелике и восхищали ее в мужчине

Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр...и Анжелика это чувствовала. Отсюда и возможное влечение. В целом, как и к Берну...влечение было возможно, т.к. он тоже в глубине души мог быть добрым и великодушным.

В Бардане тоже, пожалуй, ее подкупало умение быть великодушным и стремление красиво ухаживать, его любезность))) Но во всем остальном - был полный невпопад)))

Людовик XIV. В большинстве своем тоже не попадал...Слишком сдержан и благопристоен, не могу сказать, что добр...силу свою тоже сдерживал и ограничивал сам, довольно расчетлив был...ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки...Поэтому и не вызывал того трепета, что могли вызвать бедный поэт и революционер-изгнанник, пленный король рабов и несчастный влюбленный Пьеро (Бардань))))...Я уже не говорю о Пейраке...

 Отправлено: 24.10.08 14:40. Заголовок: Спика пишет: Хмм.....

Спика пишет:

цитата:

Хмм...мне вообще бороться за любовь - само выражение не нравится.

Мне ваша фраза напомнили слова одного однокурстника. который говорил, что фраза "заниматься любовью" ужасна. Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает.
Если вам нравится завоевание - то дело ваше. Важнее то. как вы это видите в героях. а называть можете так. как вам ближе. Мы все делаем на это скидку, и все правильно поняли вопрос.
Спика пишет:

цитата:

И тоже мне кажется ни с кем не боролся. Но у меня по прочтении книг сложилось впечатление, что он был в себе как то не очень уверен, как мужчина...и не увлекал Анжелику так, как ее супруг...Романтики ему не хватало что ли. Не умел сделать это красиво...

Ну как мы проанализировали - король осыпал Анжелику красивыми признаниями в любви. делал знаки внимания. в то время. как последний трубадур так и не сказал ни одного стоящего признания. Нашли с трудом одно. Неуверен король в себе, как мужчина? Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт.


Спика пишет:

цитата:

Ну, с Пейраком тут никто не сравнится...как говорится...он попал в самую сердцевину образа, а может быть отчасти и сам сформировал его...Недаром же он говорил, что лепил Анжелику по своему желанию...Так или иначе, но он сильно повлиял на ее становление как женщины.

Это корень. У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу. Потом Анжелика узнала. что это не совсем Пейрак - потому она его не узнала на море и пришлось привыкать в Америке.

Спика пишет:

цитата:

Дегре. Не попадал. Опять таки из-за жестокости, грубости, прямолинейности....неумения и нежелания вести игру, изящно ухаживать...но все-таки в глубине души он был добр...

Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости.

Спика пишет:

цитата:

Слишком сдержан и благопристоен

Интересно в чем его благопристойность? Даже я. глубоко почитающая этого человек не могу назвать его благопристойным.
Спика пишет:

цитата:

не могу сказать, что добр...

Тем не менее он добр. И готов на прощение.

Спика пишет:

цитата:

ему трудно было решиться на широкие жесты и великодушные поступки...

Да корабль в Марокко, полное прощение в Квебеке. невероятно трогательное письмо в Пуату - да кто это помнит?!

 Отправлено: 24.10.08 15:01. Заголовок: allitera пишет: Des..

allitera пишет:

цитата:

Desiree пишет: цитата: Не факт, что боролся больше и упорнее тот, кто победил. Вот, золотые слова. Ведь вопрос стоял н7е кто победил, а кто больше боролся

Именно так я и поняла суть темы.

 Отправлено: 24.10.08 15:04. Заголовок: allitera пишет: Я д..

allitera пишет:

цитата:

Я думаю важнее не формулировка. а что она подразумевает.

Формулировка иногда очень важна. Или как минимум уточнение перед дискуссией, что понимаешь под тем или иным. А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга))
allitera пишет:

цитата:

Ну такой комплекс ему было бы сложно приобрести. учитывая его богатый опыт.

Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так? Я мемуаров и прочей исторической литературы не читала. А в книгах я бы не сказала, что опыт особо богатый. Де Лавальер, жена-испанка, Монтеспан...и кажется все...И это кроме того, что человек может иметь много связей, но при этом быть в себе неувренным. Это более глубокая категория. А у короля еще вполне мог быть постоянный страх: а они любят меня? Меня как челвоека...как мужчину?Или отвечают мне потому что я король? Кстати в тексте романа даже кажется есть такие идеи...Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали...

allitera пишет:

цитата:

У Анжелики до этого не было такого образа. ее отец и братья сформировать его не могли. Его сформировал Пейрак. ПОтому он и подходил к своему же собственному образу

Не думаю. Формировать образ тоже надо на основе какой-то. А такая у нее была.
Вспомнить бунтарские наклонности Анжелики в детстве...Ее стремление удрать в Америку. Разговоры, несомнено интригующие ее, о ее дяде, который уехал в Америку...ее старший бра, который последовал ее примеру. Свободолюбие и независимость...это у нее было в крови. Далее, любезность...Вспомним того пажа, с которым Анжелика пережила небольшое приключение, когда была монастырской послушницей...Он был ей явно симпатичен...Именно за легкую, игривую манеру поведения и любезность...Лозен ее тоже понравился поэтому...Т.е. еще и до встречи с Пейраком у нее уже были определенные предпочтения. И этим предпочтениям граф счастливо просоответствовал еще до того, как начал формировать свою жену по своему замыслу)))
allitera пишет:

цитата:

Добр - ну только не Дегре - он ищейка и безжалостен. Но Анжелику он любил - отсюда и поблажки. Колен так же груб - отсюда - немного распадается мнение о неприятие Анжеликой грубости.

Ну, хорошо...может быть доброта не самое верное слово для Дегре. Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый. Да он мог быть безжалостным и даже жестоким, но не был злым...как например Николя. Но в целом, да...я уже говорила, чтотам с Дегре во многом был несовпад предпочтений.
А вот насчет Колена не соглашусь...Грубости там не было...Грубоватость быть может, неловкость...неуклюжесть в попытках быть нежным...неумение соизмерять свою силу. Но при этом грубости не было...Ведь грубость она сначала от души идет, когда в принципе наплевать,ч то другому может быть больно...сознательно наплевать. А там такого не было. Колен созновал всю хрупкость Анжелики и это вызывало у него умиление и нежность...А уж добродушие и доброты как и великодушия у Колена не отнять. Это видно в его отношении к его людям. В заботе о них.

Насчет короля. Ну не увидела я его особой доброты.
Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно.
Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу предположить, что с возрастом...приходит больше мудрости и человек действительно спокойнее относится к тому, что раньше бы не потерпел...
Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна...
Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства...

 Отправлено: 24.10.08 15:48. Заголовок: Спика пишет: А тоин..

Спика пишет:

цитата:

А тоиногда люди говорят о разных вещах, вернее вкладывают в одну и ту же фразу разный смысл. А потом не понимают друг друга))

Бывает, но тут не наш случай. все поняли правильно.

Спика пишет:

цитата:

Да? А у него был богатый опыт? Мы же ориентируемся на книги, так?

Именно так - смотрите в книге. Даже по старой версии - в новой Голон больше рассказывает о короле. Но и в прошлом тоже. О короле говорили. как о успешном мужчине. О Пейраке тоже. но сомневаются именно в первом.
Спика пишет:

цитата:

Что король был очень осторожен в этом, т.к. тяжелое детство, Фронда, предательство бывших соратников... этому немало поспособствовали...

Осторожность - ну само по себе нормальное качество, а какое оно имет отношение к любовным победам?
Хотя я бы сказала, что он был разумен, а не осторожен.

Спика пишет:

цитата:

Формировать образ тоже надо на основе какой-то

Дети рождаются без основы и формируют образ всего. что видят.

Любезность - я думаю любой человек предпочтет любезного. И еще бунтарь - т.е. безответственный и легкомысленный в случае с нашей Анж - ко второму Пейрак не тянет, он не был легкомысленным, а первое определение - тот же король - самый любезный человек в стране.

Спика пишет:

цитата:

Но он внутренне честный человек...принципиальный...по своему справедливый.

Не спорю и еще верный. Он служит - так до конца и нарущить верность ему не просто.

Спика пишет:

цитата:

...Грубости там не было

Я о физической любви. Не в его поведении.

Спика пишет:

цитата:

Письмо в Пуату:))) Ага, очень великодушно и по доброму требовать от гордой женщины сначала унижения публичного, а потом полной покорности...Это напоминает мелкую месть...А это мелочно.

Он же не лавочник. Ну е-мое он сам связан своим положением. Это все-равно. как требовать судью простить преступника только потому. что он родственник.

Спика пишет:

цитата:

Прощение в Квебике...ну время прошло, король подобрел, постарел...Могу

Ну преклонных лет 39-летний мужчина - просто размяк. :))))

Спика пишет:

цитата:

Корабль в Марокко - вот это, согласна, сильный поступок...за который я думаю, Анжелика была ему благодарна...

Да, благодарна? Она проявила максимум неблагодарности - еще и досадывала. Нет. Анжелика никогда не была благодарной и легко забывала добро. которое ей делали.
Кстати тот раз. когда она просила за Пейрака и нахамила королю - это тоже великодущие. что он ее не арестовал.

Спика пишет:

цитата:

Благопристойность...ну не знаю...ощущение такое. Скажем так, неумение идти на безумства...

этот король хотел жениться на Марии Манчини. А когда ее оторвали от него - он скакал за ее каретой несколько миль. прежде. чем отстать. А про эскапады по крышам Лувра - сама благопристойность.
Но он был человеком. который умел владеть собой. как никто.