Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 2

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 31.10.08 23:23. Заголовок: allitera пишет: И к..

allitera пишет:

цитата:

И кого отравили за последние 200 лет?

какие последние??? ))) президентов и императоров вроде не травили )))) А до этого эксцессы были )

 Отправлено: 31.10.08 23:24. Заголовок: allitera пишет: Тем..

allitera пишет:

цитата:

Тем более, что к этому моменту Ментенон уже не гувернантка.

Но она не перестала быть для него как бы матерью его детей от Монтеспан.
allitera пишет:

цитата:

Его не это беспокоило - адюльтер - это именно. когда кто-то в браке.

Интрижки вне брака - тоже грех. Да и дамы могли быть замужними, так что все таки адюльтер.
allitera пишет:

цитата:

Но к этому моенту король даже не был любовником Ментенон.

не был. но она там охарактеризована неприглядно. до большого и светлого с ее стороны там далеко. А королю хотелось душевной близости, дружеского участия, того что он наделся обрести с Анжеликой. Вот и нашел ей заместительницу. Пока по Голон где то так.

 Отправлено: 31.10.08 23:28. Заголовок: Xvost пишет: какие ..

Xvost пишет:

цитата:

какие последние??? )))

Ну перед Луи.
Olga пишет:

цитата:

Но она не перестала быть для него как бы матерью его детей от Монтеспан.

Она ею никогда не была.

Olga пишет:

цитата:

Интрижки вне брака - тоже грех. Да и дамы могли быть замужними, так что все таки адюльтер.

Ментенон не замужем. он тоже - тут для него это не грех. Не это его заствляло раскаиваться. а именно связь, разрушающая брачные узы. Ведь ЛаВальер он прятал именно из-за жены.

Olga пишет:

цитата:

но она там охарактеризована неприглядно. до большого и светлого с ее стороны там далеко. А королю хотелось душевной близости, дружеского участия, того что он наделся обрести с Анжеликой. Вот и нашел ей заместительницу. Пока по Голон где то так.

Во-первых они тогда едва знакомы. Точнее - это ошибка Голон - тогда Ментенон была Скаррон и жила вдали от двора. Так что Молин ничего знать не должен.

 Отправлено: 31.10.08 23:32. Заголовок: allitera пишет: А ч..

allitera пишет:

цитата:

А чего ты опасаешься?

Пока я не верю в любовь короля и Ментенон (именно в рамках романа Голон). Реальная их история - то немного другое, там не было многолетних чувств короля Анжелики.
allitera пишет:

цитата:

Голон отзывалась о ней не однозначно, притом выявляя ее честолюбие. я так поняла. что Голон переменила мнение о Франсуазе. Кстати за эти годы и о короле она узнала больше.

Рассуждать пока приходится из того, что мы имеем. Возможно Голон какие-то персонажи доработала/переработала. Ты смотрела сцену в третьем новом томе, где впервые появляется Франсуаза? Может быть есть что-то новенькое о ней?

 Отправлено: 31.10.08 23:36. Заголовок: Olga пишет: Реальна..

Olga пишет:

цитата:

Реальная их история - то немного другое, там не было многолетних чувств короля Анжелики.

Были другие. Ведь не факт, что он понимал, что все. что он испытывает только страсть. А в рамках Голон - вообще пока ничего не написано.
Olga пишет:

цитата:

Ты смотрела сцену в третьем новом томе, где впервые появляется Франсуаза? Может быть есть что-то новенькое о ней?

Нет там вроде без перемен, но появились главы, где о Франсуазе пишется новое.

Olga пишет:

цитата:

Рассуждать пока приходится из того, что мы имеем.

А имеем мы признание Глон что она очень уважает Франсуазу - следовательно о ней будет и не мало.

 Отправлено: 31.10.08 23:41. Заголовок: allitera пишет: Она..

allitera пишет:

цитата:

Она ею никогда не была.

Ну значит фильм "Аллея короля" мне приснился. :))) allitera пишет:

цитата:

Ментенон не замужем. он тоже - тут для него это не грех.

Грех все, что не освящено браком. Оба не имеют мужа/жену - не адюльтер, так распутство.
allitera пишет:

цитата:

Точнее - это ошибка Голон

Но это же художественная литература. Ей было важно показать откуда пошли ноги расти у истории короля и Ментенон (в рамках своей книги конечно). Она выбрала такой вариант. Достаточно правдоподобный и вплетающийся очень хорошо в палитру взаимоотношений короля с главной героиней.
Вспомнилась сцена из первого тома, когда король проехал мимо трех дам. Одну любил, с другой жил и детей родил, на третьей женился. :)))

 Отправлено: 31.10.08 23:57. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А в рамках Голон - вообще пока ничего не написано.

О Ментенон - да, мало. Но королю и его чувствам - внимание вполне уделяется.
allitera пишет:

цитата:

А имеем мы признание Глон что она очень уважает Франсуазу - следовательно о ней будет и не мало.

Но все это она будет привязывать к концепции "Анжелика и...". До этого в книгах серии не появлялась героиня-женщина, затмевающая Анжелику. С чего бы автору изменять самой себе?
По мне так основным источником для анализа является текст романа, а не интервью Голон. Там она вроде бы сказала, что уважает Франсуазу, и у ее с Луи была сильная любовь, которой удивлялись их современники. Но ведь это она просто без относительности к своему произведению сказала, разве нет? Или там было, что она будет отражать это в романе на первом плане?

 Отправлено: 01.11.08 10:12. Заголовок: Olga пишет: Грех вс..

Olga пишет:

цитата:

Грех все, что не освящено браком. Оба не имеют мужа/жену - не адюльтер, так распутство.

Но для него это не страшный грех. Дело в то. что это его не напрягало. Он же не в браке. Вот для Ментенон - это грех. Ну по-разному они к этому относились.

Olga пишет:

цитата:

Одну любил, с другой жил и детей родил, на третьей женился. :)))

Кстати сцена не Голоновская, а историческая. Вот такая она судьба. Только в истории Анжелики не было. Там была еще Манчини.

Olga пишет:

цитата:

Но королю и его чувствам - внимание вполне уделяется

Ну олн у нас чувственный. так что этот момент врядли можно упустить. говоря об этом короле. Но Ментенон к моменту приезда Анжелики открывает совсем другую главу. Многое изменилось.

Olga пишет:

цитата:

все это она будет привязывать к концепции "Анжелика и...". До этого в книгах серии не появлялась героиня-женщина, затмевающая Анжелику. С чего бы автору изменять самой себе?

Да это как раз вписывается в роман. Надо сохранить хорошие отношения с королм, не отдаляясь рот мужа. Ментенон в этом случае выход. Ее появление объснит, почему ушла старсть короля - он полюбил другую и теперь может умиленнон смотреть. как милуются Пейраки.

Olga пишет:

цитата:

Ну значит фильм "Аллея короля" мне приснился. :)))

Ты очень громко сказала. потому я и возразила.

 Отправлено: 01.11.08 14:33. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты очень громко сказала. потому я и возразила.

Ну я так вижу. Что она заменила этим детям мать. И король, как мне кажется, это тоже видел.
allitera пишет:

цитата:

Ее появление объснит, почему ушла старсть короля - он полюбил другую и теперь может умиленнон смотреть. как милуются Пейраки

Только странно выглядит сам король. Что ж он раньше другую себе не нашел, а столько времени и себе и Анж. портил кровь. Нет, мне не хотелось бы его видеть в такой глупой роли. Хотя чисто по человечески, конечно, хотелось бы видеть его счастливым.
allitera пишет:

цитата:

Но для него это не страшный грех. Дело в то. что это его не напрягало.

Откуда это известно? Если состоять в связи с замужней женщиной - это грех, а если с вдовой, то все нормально?

 Отправлено: 01.11.08 15:42. Заголовок: Olga пишет: Ну я та..

Olga пишет:

цитата:

Ну я так вижу. Что она заменила этим детям мать.

Больше одному ребенку, остальные как раз матерью считали именно Монтеспан.

Olga пишет:

цитата:

Только странно выглядит сам король. Что ж он раньше другую себе не нашел, а столько времени и себе и Анж. портил кровь.

Ну так не пришла любвоь. Что тут странного - большинству она вообще не приходит. Нашел, осознал и посвятил свои чувства этой самой любви.
Olga пишет:

цитата:

Нет, мне не хотелось бы его видеть в такой глупой роли

А что тут глупого-то? Любил одну. потом, когда встретил ТУ САМУЮ - понял. что такое любовь. Да и Пейрак нечно подобное пережил - узнал. что такое любовь. Вспомни Скарлетт она тоже Батлера только в конце поняла. что любит.

Olga пишет:

цитата:

Откуда это известно? Если состоять в связи с замужней женщиной - это грех, а если с вдовой, то все нормально?

Для него да. Потому. как когда он расстался с Монтеспан под принуждением - дажы покаяться - он счел. что связь с Людр это запрещенное. Она ведь не замужем.. Ну и сравнение Лавальер - извесное - тут адюльтер был односторонний. Скажем так. если не совесть Ментенон - он скорее всего бы вообще не женился.

 Отправлено: 01.11.08 15:54. Заголовок: то есть Вы хотите ск..

то есть Вы хотите сказать, что для женщин всегда важен штамп в паспорте

пожалуй, Вы предлагаете в самом деле хороший способ закончить всю эту историю, и волки сыты, и овцы целы

Вы не допускаете, что Людовик женился не столько из-за совести Ментенон, сколько чтобы сделать любимую женщину счастливой? В нашей истории морганатические браки заключались еще и для того, чтобы обезопасить будущее супруги, хотя этот способ не слишком надежный (случай с Долгорукой) Интересно, как было во Франции - ведь Вы, насколько я понимаю, читали мемуары м-м Скаррон.

 Отправлено: 01.11.08 16:09. Заголовок: sorbonne пишет: то ..

sorbonne пишет:

цитата:

то есть Вы хотите сказать, что для женщин всегда важен штамп в паспорте

немного не так. Смысл - это не нарушать закон Божий. а он гласит - не прелюбодействуй. Франсуаза всю жизнь пыталась им подчинятся и практически всегда ей это удавалось. Луи в ее случае стал причиной ее грехопадения. Потому ей и хотелось этого избежать. ПОтом чисто психологически одно дело спать с мужчиной, который давно не епринадлежит жене и совсем другое влезать в молодую вероятную судьбу. Я не очень многно королей знаю, которые в 44 года став вдовцом. так и продолжали жить бобылем. Вероятнее всего его бы склонили к браку. И это Франсуаза понимала.

sorbonne пишет:

цитата:

Вы не допускаете, что Людовик женился не столько из-за совести Ментенон, сколько чтобы сделать любимую женщину счастливой?

Ну так это одно и тоже. Совесть Ментенон делала ее несчастной из-за того. что приходилось грешить. чтобы ее осчастливить и не заставлять жить в таких терзаниях - он женится. Теперь Франсуаза может жить в согласии со своей совестью и согласно своему желанию.

sorbonne пишет:

цитата:

В нашей истории морганатические браки заключались еще и для того, чтобы обезопасить будущее супруги, хотя этот способ не слишком надежный (случай с Долгорукой) Интересно, как было во Франции - ведь Вы, насколько я понимаю, читали мемуары м-м Скаррон.

Сразу оговорюсь, что Ментенон не писала мемуаров, хотя у нее бы это получилось. У нее были книжечки с записками, но это далеко от мемуаров. Так что основной источник - ее личная переписка. К огромному сожалению переписка с королем безвовратно утеряна, кроме нескольких писем. Теперь о том, о чем вы спросили. Если говорить об укреплении статуса - то тут брак ничего не дает. Она не имеет права на имущество мужа, ни на поддержку его семьи. И яркий тому пример - Монтеспан была только любовницей, но ежегодно получала пансион в размере 500000 ливров до самой смерти. Для сравнения, чтобы понять, что это за сумма - на Версаль за все его годы постройки потрачено было 80 млн ливров. Так что представляете себе как богата была Монтеспан. Ментенон же после смерти мужа была нищей. Она ничего не просила, у нее вроде все было, даже собственный дом она подарила племяннице, потому и осталась ни с чем. Только потом она это поняла, потому король и попросил будущего регента поклястся заботиться о жене после того, как его не станет и удовлетворять каждую ее просьбу, хотя и признавал, что Ментенон не будет этим злоупотреблять. Так что сами видите - не только не надежный, а и абсолютно бесполезный способ - морганатический брак. Второй пример - мадам Шуан. Дофин - сын Луи тоже женился после смерти жены, как и его отец. После его смерти о мадам Шуан никто не слышал.

 Отправлено: 01.11.08 18:05. Заголовок: почему-то у меня на ..

почему-то у меня на памяти остались мемуары, причем дамские, не Сен-Симон
около курского ест такое местечко, где выплывает неожиданно такая литература, там, между прочим, и разные издания А можно купить, причем за гроши Я даже видела эту эпигонщину про А в России, брать побрезговала

Откуда у Вас неколебимая уверенность в большой и светлой любви между Loui и Ментенон? Есть и другая инфа

 Отправлено: 01.11.08 18:34. Заголовок: sorbonne пишет: Отк..

sorbonne пишет:

цитата:

Откуда у Вас неколебимая уверенность в большой и светлой любви между Loui и Ментенон? Есть и другая инфа

Ну, в сущности от самих участников этой любви. Если интересно - то могу рассказать, только не в рамках этой темы, а то нас заругают. Такие порой трогательные свидетельства этих чувств.
Другая инфа? Это злопыхатели и завистники.

sorbonne пишет:

цитата:

почему-то у меня на памяти остались мемуары, причем дамские, не Сен-Симон

Вы наверное имели ввиду роман Шандернагор " Королевская аллея, воспоминания мадам де Ментенон." Это апокриф, но очень качественный. Она проштудировала историю и писала, как можно точнее, учитывая, что в истории много белых пятен. Стоящий роман, но это не рука Ментенон. Вот вам одно из доказательств любви Ментенон к мужу. Когда он умер - она сразу же сожгла все бумаги, которые могли свидетельствовать об их браке. Никто теперь не скажет, что это было, а ей это и не важно, его теперь уж нет. А вот про мемуары не известно, скорее всего она их просто не писала.

 Отправлено: 01.11.08 18:54. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну так не пришла любвоь. Что тут странного - большинству она вообще не приходит. Нашел, осознал и посвятил свои чувства этой самой любви.

А раз не пришла, то чего он за Анжелику цеплялся, ну сидел бы и ждал этой самой любви, и не портил человеку жизнь. Просто если возносить взаимоотношения короля с Ментенон над его многолетним чувством к Анжелики, то последнее сводится к заблуждению молодости. Одно дело - то как поступал король ради настоящей любви, другое - ради мимолетного увлечения.
allitera пишет:

цитата:

Для него да.

Не поняла довода. Иметь любовницу - грех для набожного человека, и не важно есть ли у той муж или нет. Людовик был католиком, какой то собственной религии он же не изобретал.