Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д Оржеваль, монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.
Для кого же тогда печатались книги? И почему возникла проблема издания религиозных текстов на национальных языках?
allitera пишет:
цитата:
Да хотя бы в конце 13 книги. Он обязан ей этим.
Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе. Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова. И вспомни вообще книгу Иова. А это часть религиозного канона.
allitera пишет:
цитата:
Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому.
Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.
allitera пишет:
цитата:
Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает.
Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.
Отправлено: 28.06.08 16:54. Заголовок: Анна пишет: Во пер..
Анна пишет:
цитата:
Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.
Ответили одновременно Анна пишет:
цитата:
Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.
Да!!! Ведь известно много дам которые в церьковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается. А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!
Отправлено: 28.06.08 17:25. Заголовок: Анна пишет: Для ког..
Анна пишет:
цитата:
Для кого же тогда печатались книги? И почему возникла проблема издания религиозных текстов на национальных языках?
Ты себе представляешь объем книгопродукции? Если теб интересно. то как это было в 17 веке во Ыранции я расскажу. ДЛя кого книги. кто был грамотен и как боролись с безграмотностью. И для кого печаталась библия на фр. языке. Смысл проповедей на фр. и молтив на латыне.
Анна пишет:
цитата:
Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.
Небеса - это скорее отец Небесный.
Florimon пишет:
цитата:
Там не говорится «Бог», там говорится «небеса». Ну я читала такой перевод... Согласитесь это немного разные понятия.
Во французском Небеса с большой буквы - это божественная сущность. Имеется ввиду именно Бог. Кстати в русском языке тоже. Кто у нас небожитель? А судьба - это все-таки не небо.
Анна пишет:
цитата:
Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова.
Так это не отменяет другого - не так ли. В жтом ее парадоксальность - использовать Бога. в зависимости от ситуации.
Анна пишет:
цитата:
Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.
О чем я говорила я уточнила выше. Не могла придумать ничего лучше в 3 часа ночи. Так что не цепляйся.
Анна пишет:
цитата:
Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.
Но не в 17 веке. Тогда ритуалу придавалось большое значение. а мы же понимаем, что дух времени очень силен в книге. И уж как это и не примитивно набожность так же измерялось по частоте посещений месс. Но с Анж. как раз в свой период в Париже. он соблюдала ритупалы для приличия. явно не вкладывая в это своей веры.
Согласись, что после убийства даже плохого человека верующий пойдет в церковь, дабы покаяться.
Florimon пишет:
цитата:
Да!!! Ведь известно много дам которые в церьковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается. А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!
Абсолютно верно. Более того они еще и свято верили в Бога, как это ни странно. Но мы то знаем мысли и чувства Анж. она особенно божественной темой не заморачивалась.
она особенно божественной темой не заморачивалась.
да не заморачивалась. Но во что-то же она должна верить. Вот например, Пейрак, как он говорил «мой Бог, которому я приношу благодарность, имеет отдаленное сходство с богом, причастным к несправедливости и бесчеловечности вашего мира». Возможно что-то похожее можно применить и к Анжелике. Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества. Вот вспомните мысли Анж в церкви, когда они приехали в Квебек (по-моему это вообще единственный эпизод где мы видим Анж в церкви) - она вспоминала отца Вернона и думала о том что он ее любил!!! Из этого (и не только) можно сделать вывод что по настоящему Анж верила именно в любовь!!! В любовь как силу которая ведет человека. Извините если не совсем по теме
Согласись, что после убийства даже плохого человека верующий пойдет в церковь, дабы покаяться.
Но убитому от этого не легче. А покаявшийся и очистивший душу человек будет готов к следующему убийству. Как-то это не очень.
Кстати, Анж покаялась после изнасилования ее Вардом. И раньше она тоже проявляла некоторую набожность. Жизнь, однако, крепко побила ее.
allitera пишет:
цитата:
Ты себе представляешь объем книгопродукции? Если теб интересно. то как это было в 17 веке во Франции я расскажу. ДЛя кого книги. кто был грамотен и как боролись с безграмотностью. И для кого печаталась библия на фр. языке. Смысл проповедей на фр. и молтив на латыне.
Это вообще-то был риторический вопрос. Книги издавались. Это факт. Существовала и элитная литература, и лубочная, которую распространяли книгоноши. А также устное народное творчество. И знание заповедей отнюдь не означало их выполнение. allitera пишет:
цитата:
И уж как это и не примитивно набожность так же измерялось по частоте посещений месс.
Ты почему не был на пионерском/комсомольском/партийном/ собрании/? Да нет, это не примитивно, это совершенно понятно и абсолютно современно. Так что набожность, измеряемая по частоте посещения месс, вряд ли имеет отношение к истинной вере в Бога, к морали и добродетели.
allitera пишет:
цитата:
Тогда ритуалу придавалось большое значение.
Ох, не только тогда. Только какую связь ритуал имеет с искренней верой? И если Анжелика не вкладывала в ритуалы всю свою веру, и не была набожной, то это не значит, что она не верила в Бога.
allitera пишет:
цитата:
В этом ее парадоксальность - использовать Бога. в зависимости от ситуации.
Прости, а чем занимается Церковь? И государство, которое поддерживает эту Церковь?
Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества.
А что есть прогресс в религии?
Анна пишет:
цитата:
Но убитому от этого не легче. А покаявшийся и очистивший душу человек будет готов к следующему убийству. Как-то это не очень.
А что очень - прибила и не вспоминать?
Анна пишет:
цитата:
Это вообще-то был риторический вопрос. Книги издавались. Это факт. Существовала и элитная литература, и лубочная, которую распространяли книгоноши. А также устное народное творчество. И знание заповедей отнюдь не означало их выполнение.
Знание возможно не означало. но без знания их вообще - как-то совсем кисло.
Анна пишет:
цитата:
Да нет, это не примитивно, это совершенно понятно и абсолютно современно. Так что набожность, измеряемая по частоте посещения месс, вряд ли имеет отношение к истинной вере в Бога, к морали и добродетели.
Это одно из условий и правил.
Анна пишет:
цитата:
Ох, не только тогда. Только какую связь ритуал имеет с искренней верой? И если Анжелика не вкладывала в ритуалы всю свою веру, и не была набожной, то это не значит, что она не верила в Бога.
То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь. Анж. что с ритуаломи. что без була глубоко отстраненным от веры человеком. ЧТо-то в дестве вложили. это было в ней как рудимент. которым она редко пользовалась.
Анна пишет:
цитата:
Прости, а чем занимается Церковь? И государство, которое поддерживает эту Церковь?
Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж. Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.
Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж.
В тему и про Анж. Потому что ты говоришь: Анж использовала Бога. Церковь и государство тоже используют Бога для гораздо более серьезных дел. Ты говоришь - даже убийца кается. Разве это не является использованием Бога? А молитва - не является? В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?
allitera пишет:
цитата:
То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь.Анж. что с ритуаломи. что без была глубоко отстраненным от веры человеком.
Верила Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона. Ритуалы и набожность не имеют отношения к вере. Если ты согласна с этим, то можем подискутировать на тему веры, безотносительно к ритуалам. Если же нет, мы по-разному понимаем веру. То, что Анж не думала о Боге ежеминутно, еще ни о чем не говорит. Но она думала о нем достаточно.
allitera пишет:
цитата:
Это одно из условий и правил.
Каких условий? Условий, придуманных людьми - а точнее, Церковью?
allitera пишет:
цитата:
Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.
О! Значит, Анж совершала мыслепреступления? А как мы об этом узнали? Мы можем судить о мыслях Анж, потому что они изложены на бумаге. Но как мы можем судить о мыслях ее реальных современников? Мы опять же видим их действия. Потому что даже мемуары - это изреченные мысли. Как же мы можем утверждать при недостатке данных, что Анж с ее либертинажем являла образ крайней нечистивости? Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта. То, что Анж выпадала из типичной массы, которую хотели видеть тогдашние идеологи, так с этим как раз никто не спорит.
Отправлено: 28.06.08 21:00. Заголовок: Анна Florimon amenol..
АннаFlorimonamenola , поддержу Вашу позицию. Во первых действительно мораль и вера только в идеале "сестры", а в жизни часто даже не "подруги". Есть люди сутками не вылезающие из церки, которые грешат, больше делают подлости. Неверующих людей вообще нет, есть те, кому не довелось страдать и они пока обходятся без веры. Верят все. В Судьбу, в Бога, в Провидение, в Высший Разум, в силы природы... Кому что ближе... Анжелика и Пейрак тоже верят, просто они верят в Бога и не верят в Церковь, как институт, представляющий Бога на земле. В случае Пейрака я бы назвала это верой в Высший Разум. К нему он и взывал на паперти. Священники же дискредитировали себя в его глазах (в детстве он пострадал от религиозных вой, разжигаемых церковью, его Родина стонала под гнетом инквизиции, он наблюдал, как церковь тормозит развитие научной мысли, он видел корыстолюбие, жадность и властолюбие среди служителей церкви...) Анжелика же дитя природы, она верит в Бога, но и у нее Бог свой, не тот, о котором твердили в монастыре уж точно...
Отправлено: 28.06.08 22:38. Заголовок: Анна пишет: Скорее..
Анна пишет:
цитата:
Скорее наоборот. Религия вытекает из морали.
А мораль она что, сама по себе всегда была? С точки зрения всех религий мораль - это закон, созданный Богом для людей. Другое дело, что атеисты и верующие "в глубине души" могут себе это как-то по-другому объяснять.
Анна пишет:
цитата:
Я не привыкла так делить людей и подсчитывать степень веры. Потому что понятие "верующий" весьма растяжимо, как и понятие "атеист". Но среди знакомых мне атеистов множество порядочных людей, как и среди верующих. Потому что порядочность не зависит от веры, конфессии, отношения к церкви. Если бы религия (или любая идеология, любое учение)автоматически придавала людям принципы морали, то наш мир был бы совсем иным.
.
Да мы и не в праве подсчитывать. Но можем судить по нашим близким и знакомым и в целом по обществу, в котором живем. Вот я и сделала такой вывод. Я 20 лет жила в обществе, где по-настоящему верующих раз два и обчелся. Сейчас живу в обществе, где верующих и соблюдающих гораздо больше. Я вижу наглядную разницу. Но при этом я тоже знаю порядочных атеистов.
цитата:
Это не пренебрежение, а равное уважение ко всем конфессиям, без пристрастия и предубеждения. Вот это мне и нравится.
Вы, наверное, меня неверно поняли. Я считаю, что человек, полагающий, что ему в этой жизни не обязательно принадлежать к той или иной конфессии, он конфессиями пренебрегает. В чисто практическом смысле. При этом он может их уважать, я не спорю. Многие атеисты религию уважают, но при этом считают, что это костыль для слабых. Я не об этом. А о скользящей сквозь произведение мысли автора, что нам, прогрессивным Анжеликам И Жоффреям, триста лет ни одна конфессия не нужна. Все они заблуждаются, одни мы умные. Мы сами тут себе тихонечко в глубине души верим, а потому нам ваши законы не указ. Вот что я имела в виду под пренебрежением.
Утрирую, конечно. Но суть, надеюсь, ясна.
amenola пишет:
цитата:
с точностью наоборот. Я довольно часто пользуюсь городским транспортом и знаю много церквей на маршруте и в субботу или воскресенья я часто вижу милую картинку. Выходят несколько человек разного с церкви и садятся в транспорт, заходит беременная женщина или женщина с ребенком, хоть бы один поднял свой зад и уступил место. Но все они верующие и моральные люди следуя твоей логике. На замечание кондуктора тетки говорят, а почему мы? Вон там молодежь сидит пусть она.... это мораль такая у них почему я пусть кто-то другой и это касается разных факторов. А молодежь между прочим которая по церквям не ходит встает и уступает место и ей наплевать т.к. это прежде всего это уважение к будущей матери или осознание того, что им когда-то точно также хоть раз в жизни но уступили место.
Странно... а как Вы определяете, кто в транспорте верующий, а кто нет. Они что, таблички держат. Ну да ладно, я судила о ситуации в целом, основываясь на моем личном опыте. Я не утверждаю, что не бывает исключений.
amenola пишет:
цитата:
а почему б и нет смотря о какой набожности мы говорим:) и тема себя не исчерпала, может в твоем понимании и не очем поговорить:) но между всем прочим Анжелика глубоко в своей душе верит в бога :) просто автор показала это не тем обычным способом каким вы привыкли это видеть:)
Набожность - это не растяжимое понятие и не варьиативное. Человек набожный - это тот, в жизни которого Бог занимает основное место. Который каждый день, каждый час вспоминает о Боге; молится не только тогда, когда что-то надо или когда плохо, а и когда все замечательно, просто из благодарности. Это прежде всего человек, который соблюдает закон Божий, потому как набожность - это не "верю в глубине души", это прежде всего практика. Вера - это не просто красивое светлое чувство, у нее совершенно четкое предназначение.
amenola пишет:
цитата:
мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте.
Я не заметила в романе ни моральных принципов, которые отстаивает автор ни серьезных моральных принципов, которым следуют герои. Они живут достаточно "не заморачиваясь" на такие вещи. То, что они не творят уж совсем аморальных вещей еще не делает их святыми. Но аморального они творят достаточно, причем много где себя оправдывая. Только умоляю, не нужно писать, что "у каждого своя мораль". Так можно и до того скатиться, что и у преступников и у извращенцев своя мораль. Заповеди еще никто не отменял. Законы еще никто не аннулировал.
amenola пишет:
цитата:
покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога?
Не могу похвастаться тем, что знаю роман наизусть, а копаться в тексте сейчас ни сил ни времени нет. У меня сложилось такое впечатление, но могу и ошибаться.
Анна пишет:
цитата:
Кстати, Анж покаялась после изнасилования ее Вардом.
Набожность - это не растяжимое понятие и не варьиативное.
Набожность - нет. Вера - да.
Daria пишет:
цитата:
Заповеди еще никто не отменял. Законы еще никто не аннулировал.
Но соблюдать заповеди можно и без набожности. Это ведь обычные, общечеловеческие нормы морали. И будучи набожным, можно не соблюдать заповеди, а потом каяться. И не будучи набожным, можно нарушить заповедь, а потом осознать этот поступок. Главное в обоих случаях - не поступать так впредь.
Daria пишет:
цитата:
Это прежде всего человек, который соблюдает закон Божий, потому как набожность - это не "верю в глубине души", это прежде всего практика.
Конечно, но даже эта практика, к сожалению, не гарантирует морали для всех, кто ее практикует (простите за повтор).
Daria пишет:
цитата:
А мораль она что, сама по себе всегда была? С точки зрения всех религий мораль - это закон, созданный Богом для людей. Другое дело, что атеисты и верующие "в глубине души" могут себе это как-то по-другому объяснять.
Да, это можно объяснить по-другому. Но во всяком случае, мораль не была сама по себе всегда, она формировалась вместе с человеком. В любом случае, без человека ее бы точно не было.
Daria пишет:
цитата:
Что-то она не там где надо каялась.
Она тогда была еще набожной. Там, где надо, она сделала все, чтобы перейти от разрушения к созиданию и очистить душу - а разве не в этом цель покаяния?
Daria пишет:
цитата:
Вот что я имела в виду под пренебрежением.
Да, теперь я поняла. Непонимание было вызвано словами Жени в первом сообщении этой темы Женя пишет:
цитата:
Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа».
Но Вы имели в виду иное.
Daria пишет:
цитата:
Многие атеисты религию уважают, но при этом считают, что это костыль для слабых.
Многие считают. Но почему? Возможно, потому, что многие верущие утверждают, что без религии нет морали, или что Если нет Бога - то все позволено, трактуя его именно в том плане, что без веры в Бога человек не сможет стать порядочным и моральным. Утверждают, что только вера может дать душе мир. А ведь на самом деле вера и религия - нечто гораздо более грандиозное и сложное, и придание ей внешних атрибутов и практической пользы пожалуй, как-то маскируют эту грандизность.
Я бы хотела все же разделить набожность и веру. Как Вы считаете, Анж верила в Бога? Не в том дело, как часто и в каких условиях она к нему обращалась, но верила ли?
Отправлено: 29.06.08 02:13. Заголовок: Анна пишет: Набожн..
Анна пишет:
цитата:
Набожность - нет. Вера - да.
Набожность тоже. Это слово в языке подразумевает определенный набор качеств, который если отсутствует, то человека уже набожным не назовешь. Нельзя не соблюдать основных предписаний религии и называться набожным.
Анна пишет:
цитата:
Но соблюдать заповеди можно и без набожности. Это ведь обычные, общечеловеческие нормы морали. И будучи набожным, можно не соблюдать заповеди, а потом каяться. И не будучи набожным, можно нарушить заповедь, а потом осознать этот поступок. Главное в обоих случаях - не поступать так впредь.
Согласна, что соблюдать заповеди можно и без набожности. Но что значит "общечеловеческие нормы морали"? Откуда они взялись? Если верить в Бога и понимать, что все законы мира сознаны Им, то мораль на религиозную и светскую делить сложно, так как по сути она одна, просто по-разному "кодифицирована".
Анна пишет:
цитата:
Конечно, но даже эта практика, к сожалению, не гарантирует морали для всех, кто ее практикует
Знаете, как раз гарантирует. Когда человек соблюдает религиозные предписания он и ведет моральный образ жизни. Другое дело, что соблюдения этих предписаний никто кроме самого человека гарантировать не может.
Анна пишет:
цитата:
Она тогда была еще набожной. Там, где надо, она сделала все, чтобы перейти от разрушения к созиданию и очистить душу - а разве не в этом цель покаяния?
Непонятно только, в чем она каялась. Если тебя изнасиловали - это не твой грех. Другое дело, что с точки зрения католицизма удовольствие от секса само по себе не слишком праведно. Видимо Анжелика просто в таком состоянии была, что ей захотелось исповедоваться. Я не вижу связи между этим ее поступком и осознанной религиозностью.
Анна пишет:
цитата:
Многие считают. Но почему? Возможно, потому, что многие верущие утверждают, что без религии нет морали, или что Если нет Бога - то все позволено, трактуя его именно в том плане, что без веры в Бога человек не сможет стать порядочным и моральным. Утверждают, что только вера может дать душе мир. А ведь на самом деле вера и религия - нечто гораздо более грандиозное и сложное, и придание ей внешних атрибутов и практической пользы пожалуй, как-то маскируют эту грандизность.
Кстати нет. Верующие не утверждают, что без религии нет морали и вообще ничего хорошего. Неверующие люди могут быть прекрасными людьми, как и верующие не очень хорошими. Но без религии нет спасения. Бог прощает все, кроме неверия.
цитата:
Я бы хотела все же разделить набожность и веру. Как Вы считаете, Анж верила в Бога? Не в том дело, как часто и в каких условиях она к нему обращалась, но верила ли?
Конечно, это разные понятия. Я не утверждаю, что Анжелика была атеисткой. Но она не была набожной и соблюдающей предписания своей религии. Вот и все. А верят люди по самому по-разному, иногда даже сами не очень-то понимая как они верят и в кого. И я глубоко убеждена, что вера без религии - это как если бы ребенка без школы оставили и сказали образовываться самому.
Знаете, как раз гарантирует. Когда человек соблюдает религиозные предписания он и ведет моральный образ жизни. Другое дело, что соблюдения этих предписаний никто кроме самого человека гарантировать не может.
Конечно. И главное, чтобы человек соблюдал эти предписания не ради соблюдения ритуала, не потому, что так велел Бог/священник/партия, а потому, что он действительно так считает. Но и предписания могут быть разными.
Daria пишет:
цитата:
Кстати нет. Верующие не утверждают, что без религии нет морали и вообще ничего хорошего. Неверующие люди могут быть прекрасными людьми, как и верующие не очень хорошими. Но без религии нет спасения. Бог прощает все, кроме неверия.
Я не говорю, что все так утверждают. Я говорю - многие. Тем более, когда жестко привязывают мораль к религии и делают мораль вторичной от религии. И когда говорят, что Бог прощает все, кроме неверия, это тоже может вызвать мысль о примитивном кнуте и прянике. Неверующий же человек один перед лицом Вселенной, а это совершенно иное чувство, чем воспринимать себя одним перед лицом Бога. Daria пишет:
цитата:
И я глубоко убеждена, что вера без религии - это как если бы ребенка без школы оставили и сказали образовываться самому.
Вера без религии или вера без Церкви? Есть ведь еще семья, которая первая закладывает в ребенка нормы морали. А церковь - это еще институт, к сожалению, связанный с политикой. А такие вещи могут допускать искажения.
Daria пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: Набожность - нет. Вера - да.
Набожность тоже.
Вы меня, вероятно, не поняли. Я согласилась с вами, что набожность - понятие не растяжимое и не вариативное. Однако я как раньше, так и сейчас полагаю, что вера - понятие растяжимое.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В романе это тоже упоминается. 
А как мы об этом узнали? Мы можем судить о мыслях Анж, потому что они изложены на бумаге. Но как мы можем судить о мыслях ее реальных современников? Мы опять же видим их действия. Потому что даже мемуары - это изреченные мысли. Как же мы можем утверждать при недостатке данных, что Анж с ее либертинажем являла образ крайней нечистивости? Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума