Люблю я наши переводы. Вот книга старая - а все равно каждый раз узнаешь из нее неопубликованные новости. Насчет оригинала - этот случай легенда, которыю историки не считают правдоподобной. Ибо это крайне не в духе короля. Есть какой-то случай. где вроде король наорал на кого-то - тоже считают анекдотом. а не достоверностью.
Да уж, все время обнаруживаются сюрпризы. И это при том, что у меня перевод был достаточно полный, там было многое из того, о чем многие здесь с удивлением узнали.
Насчет случая - у меня сложилось впечатление, что это вполне реальная история. Но даже если нет, то отношение короля к Лавальер во время их разрыва все равно не без эгоизма.
цитата:
Тут какая проблема - с монахах сидеть не хочется - это ушемляет Пейрака, ну и женщин жалко - это ущемляет их. Потому Пейрак ущемляет женщин - получается мужской эгоизм. Так характерный для всех мужчин, не будем пинать одного Пейрака. Ибо встретить женщину, которая ведет себя подобным образом намного сложнее, чем мужчинук. у которого на это есть возможности. Понятно. если он Квазиморда. то может быть суперпорядоным без всяких усилий. Квазиморда - не только внешность, но вообще привлекательность для женщин, которая может выражаться и во внешности тоже.
Да мне все равно, пусть Пейрак сколько хочет не сидит в монахах и ущемляет женщин. Только пусть не говорят, что он видите ли трепетно к ним относится и вообще что он образец обхождения с прекрасным полом.
Насчет случая - у меня сложилось впечатление, что это вполне реальная история
Тем не менее нет ни одного свидетельства. Так что это пока считается анекдотом. Потом в чем сомнения - это очень не в характере короля. Грубо и невоспитанно. Тем более, что случай еще более резко описан, чем у Голон. Daria пишет:
цитата:
Но даже если нет, то отношение короля к Лавальер во время их разрыва все равно не без эгоизма.
Что есть - то есть.
Daria пишет:
цитата:
Да мне все равно, пусть Пейрак сколько хочет не сидит в монахах и ущемляет женщин. Только пусть не говорят, что он видите ли трепетно к ним относится и вообще что он образец обхождения с прекрасным полом.
Ну что-ты говорить будут - тут вообще нас за критику чуть как грелку не порвали.
Тем не менее нет ни одного свидетельства. Так что это пока считается анекдотом. Потом в чем сомнения - это очень не в характере короля. Грубо и невоспитанно. Тем более, что случай еще более резко описан, чем у Голон.
И тем не менее этот случай ну очень много где встречается. Но вполне возможно, что он действительно ходил к Монтеспан через покои Лавальер, т.к. надо было шифроваться.
цитата:
Что есть - то есть.
Ну что есть и так нравится. Но из короля такую икону как из Пейрака почему-то никто не делает.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 09.03.08 17:31. Заголовок: Daria пишет: И тем ..
Daria пишет:
цитата:
И тем не менее этот случай ну очень много где встречается. Но вполне возможно, что он действительно ходил к Монтеспан через покои Лавальер, т.к. надо было шифроваться
Так не вполне возможно, а так и было. Что поначалу никто и понять к кому он идет, где он остановится. Но случай ссобачкой, когда он ей ее кинул, сказав, что вот ей компания, а сам уезжал с двором. Вот этого и не было.
Daria пишет:
цитата:
Ну что есть и так нравится. Но из короля такую икону как из Пейрака почему-то никто не делает.
Потому что ни к чему. То что он есть у него не отнимешь.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.03.08 13:56. Заголовок: И в "фанатки"..
И в "фанатки" нас записали и Пейрак для нас идол, икона и Бог. Какие глупости. Просто он главный герой, заметьте положительный герой. Уж таким его зделала автор. И если он вызывает симпатии, то это как раз логично. Никто не говорит, что он идеален. Я уже много раз писала о его недостатках выше, соглашалась с их наличием и утверждала, что он невыносим в повседневной жизни. Неужели так похоже, что я втихоря молюсь на него вечером в уголке? Что до попыток его защитить, так он уже так закидан помидорами и изляпан в грязи, что желание вступиться возникает непроизвольно, простите. Daria пишет:
цитата:
из короля такую икону как из Пейрака почему-то никто не делает.
Вот с этим не соглашусь. У Жоффрея нашли просто мешок недостатков, и с многими из них мы, как Вы называете поклонницы графа, согласились, а вот у "Святого Луи" Вы еще ни единого недостатка не назвали, а наши все отмели и опровергли, как один. Еще бы, ведь Луи безгрешен, и позор падет на голову всякого, кто посмеет покуситься на святыню.. allitera пишет:
цитата:
нас за критику чуть как грелку не порвали.
Меня Вы в этом обвинять не вправе. Я всегда стараюсь предерживаться рамок вежливости и уважать Ваше право на личное мнение. Или нет? Daria пишет:
цитата:
ущемляет женщин. Только пусть не говорят, что он видите ли трепетно к ним относится и вообще что он образец обхождения с прекрасным полом.
Что до бедных, обиженных и обделенных Пейраком женщин, то мужчины всегда жестоки к женщинам, к которым равнодушны. Все, Жоффрй не исключение. Он, кстати, менее других. Если вокруг Вас масса влюбленных в Вас мужчин/женщин, Вы что всех будете жалеть, поощрять и обнадеживать. Всем дарить любовь, надежду и радость. Извините за грубость "жалелки" и "дарилки" не хватит. Пришлось бы гарем завести, чтоб никого не обидеть. Так могут рассуждать только те, кто сам всю жизнь выступал в роли просителя, и кому никогда не приходилось говорить нет влюбленному в тебя человеку. Это всегда жестоко, какими словами не говори. Тогда конечно, Жоффрей гад, подонок и сволочь, что влюблял в себя женщин, а потом бросал. Или он должен был на всех жениться? Если в Вас, знойную, обольстительную женщину влюбиться сразу несколько мужчин, Вы со всеми жить будете, чтобы никого не ранить? Или нескольких пошлете вежливенько? И в том и в другом случае окажетесь сволочью, поверьте. Скажите, а Луи красиво поступал, когда прекрывался бывшей фавориткой, затевая роман с новой. Лавальер чувствовала себя прекрасно наверное, когда была ширмой и терпела унижения от любимого. Да Пейрак со своим "эгоизмом" тихо курит свои сигары в уголке, когда читаешь об этом поступке короля. А затем и Монтеспан: столько лет с ним "прожила", нарожала детей, стала неинтересной, разонравилась и была галантно вежливо подвинута. Блеск. Тоже, кстати,"образец трепетного отношения к женщине".
Алитера, предыдущая тема закрылась, а я не успела ответить, поэтому отвечу здесь.
цитата:
"Давайте, если интересно я объясню, почему я так вижу. не для того, конечно, чтобы вас убедить, но смотрите сами. Я так считаю не потому, что мне так нравится считать. А мотому что я так почувствовала читая книгу. В сцене после Трианона, когда королья и Анж разговаривают Анж говорит, что король все отнял у Ж, деньги. положение, но она ему не достанется. Мне не кажется, что тут речь идет о простом физ. контакте. Ибо уже раньше Анж легко представила себя любовницей Конде - четко связанного с падением Пейрака, она стала любовницей Клода Ле Пти и тут ее не смущало. что память предалана. Да она о них и не вспоминала больше. Тут еще тот момент, что вы не до конца меня поняли. Предательство не только в том, что она душевно предаст Ж - это ее не остановило в случае с ФЫилиппом. а в том, что она душевно предаст его с тем, кто и так у него все забрал, который его уничтожил. Если бы АНж надо было отдаться королю и это принесло бы ей что-то нужное - она бы это сделала без сомнения. Но, только, если ее чуства остались в стороне. Иными словами по-моему мнению Анж не считала, что став однажды любовницей короля она сама по своей воле сможет его оставить. Заметьте в каки момнты она вспоминает Пейрака в ключе - теперь он все дальше от меня. В брачную ночть с Филиппом и при рождении его сына. Вот она признает, что Ж. уже не остается места в ее жизни, июо оно занимается другой. И в следующий раз - с королем. И тут ее, как та вспышка озаряет мысль, что на этот раз это еще и худшее из предательств. ВОт где-то так. Может сумбурно."
Так я тоже считаю, что дело не просто в физическом контакте, а в контакте именно с королем, и именно из-за того, что она предаст с тем кто все забрал и уничтожил. Только, как мне показалось, под словом "душевно" Вы подразумеваете, что Анж. боялась полюбить короля, а вот в этом пункте, мы, простите никогда не сойдемся во мнении. Что касается ваших слов о том, что Вы пишите не затем, чтобы меня убедить, то Вы меня уже и так кое в чем убедили. Я пересмотрела свою точку зрения. Раньше, например, король для меня был просто статистом, теперь я так не считаю. Раньше, я считала, что любовь к Жоффрею была единственной причиной отказа королю, теперь вижу, что причин было несколько, и только их совокупность заставила Анж. принять это решение. Так, что Вы зря на себя клевещете. Вы очень умелый опонент, умеете убедить. А вот я, как видно хуже, так как ваших позиций мне не удалось поколлебать ни на йоту.
Вот с этим не соглашусь. У Жоффрея нашли просто мешок недостатков, и с многими из них мы, как Вы называете поклонницы графа, согласились, а вот у "Святого Луи" Вы еще ни единого недостатка не назвали, а наши все отмели и опровергли, как один. Еще бы, ведь Луи безгрешен, и позор падет на голову всякого, кто посмеет покуситься на святыню..
Да нет, Луи, конечно же, далеко не святой. Если хотите, можно поговорить о его недостатках, но как-то в этом до сих пор не возникло надобности, поскольку никто из него супергероя во всех отношениях не делает. А вот насчет Пейрака мне действительно кажется, что ему приписывают лишнего. Очень часто здесь на форуме приходится слышать о Пейраке такое, что и близко с истиной не лежало. А открываешь роман и видишь, что он и не такой на вовсе, а совсем другой, хотя, конечно, каждый видит по-своему.
цитата:
Что до бедных, обиженных и обделенных Пейраком женщин, то мужчины всегда жестоки к женщинам, к которым равнодушны. Все, Жоффрй не исключение. Он, кстати, менее других. Если вокруг Вас масса влюбленных в Вас мужчин/женщин, Вы что всех будете жалеть, поощрять и обнадеживать. Всем дарить любовь, надежду и радость. Извините за грубость "жалелки" и "дарилки" не хватит. Пришлось бы гарем завести, чтоб никого не обидеть. Так могут рассуждать только те, кто сам всю жизнь выступал в роли просителя, и кому никогда не приходилось говорить нет влюбленному в тебя человеку. Это всегда жестоко, какими словами не говори. Тогда конечно, Жоффрей гад, подонок и сволочь, что влюблял в себя женщин, а потом бросал. Или он должен был на всех жениться? Если в Вас, знойную, обольстительную женщину влюбиться сразу несколько мужчин, Вы со всеми жить будете, чтобы никого не ранить? Или нескольких пошлете вежливенько? И в том и в другом случае окажетесь сволочью, поверьте.
Ну понятно, что безответно влюбленных приходится огорчать, но я говорила не о том. Пейрак ведь не просто ходил себе и женщины в него влюблялись, он сознательно заводил с ними отношения, причем знал, что это временно. То есть давал женщинам надежду, а потом бросал. Понятно, что так поступает большинство мужчин, но в таком случае давайте не называть их сверхобходительными в отношении женщин. Давайте признаем правду: это жестокость и мужской эгоизм.
А послать тоже можно вежливенько, если что. А не так как Пейрак распрощался с Карменситой.
цитата:
Скажите, а Луи красиво поступал, когда прекрывался бывшей фавориткой, затевая роман с новой. Лавальер чувствовала себя прекрасно наверное, когда была ширмой и терпела унижения от любимого. Да Пейрак со своим "эгоизмом" тихо курит свои сигары в уголке, когда читаешь об этом поступке короля. А затем и Монтеспан: столько лет с ним "прожила", нарожала детей, стала неинтересной, разонравилась и была галантно вежливо подвинута. Блеск. Тоже, кстати,"образец трепетного отношения к женщине".
Луи тоже крылышки никто не пририсовывает. Но тут дело в том, что он не главный герой романа, как Пейрак, и читательныцы в основном не придают ему такого значения. Поэтому молва не приписала ему несуществующих качеств и не превратила недостатки в достоинства. Его что ли более трезво всегда оценивают. А вот Пейрак очень многих ну так очаровал, что его и впрямь боготворят. Я не говорю, что это плохо. Просто я хочу видеть вещи такими, какие они есть.
Меня Вы в этом обвинять не вправе. Я всегда стараюсь предерживаться рамок вежливости и уважать Ваше право на личное мнение. Или нет?
А я разве вас обвинила, я вообще не стала называть имен, так как каждый поймет к кому слова относятся.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот с этим не соглашусь. У Жоффрея нашли просто мешок недостатков, и с многими из них мы, как Вы называете поклонницы графа, согласились, а вот у "Святого Луи" Вы еще ни единого недостатка не назвали, а наши все отмели и опровергли, как один. Еще бы, ведь Луи безгрешен, и позор падет на голову всякого, кто посмеет покуситься на святыню..
Странно, а что право критиковать Пейрака у нас возникает только после того, как покритикуем короля? Связть - то в чем? Это ведь не моя инициатива представлять короля, как противовес Пейрака. Если я их соединяла. только в тех аспектах, когда короля упрекали за то, что и Пейрак делал. но при этом один в белом и на коне. а другой типа виноватый во всем.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Скажите, а Луи красиво поступал, когда прекрывался бывшей фавориткой, затевая роман с новой. Лавальер чувствовала себя прекрасно наверное, когда была ширмой и терпела унижения от любимого. Да Пейрак со своим "эгоизмом" тихо курит свои сигары в уголке, когда читаешь об этом поступке короля. А затем и Монтеспан: столько лет с ним "прожила", нарожала детей, стала неинтересной, разонравилась и была галантно вежливо подвинута. Блеск. Тоже, кстати,"образец трепетного отношения к женщине".
ВОт -вот именно об этом я говорю, если оценивают Пейрака. то при чем тут король. Опять с больной головы на здоровую. Вы знаете есть разница между человеком. в которого влюбились. а он не ответил на любовь и человеком. который соблазнил - поматросил и бросил. Мы знаете ли в ответственности за тех кого приручили. И то, что это делают многие не снимает отвественности с Пейрака.Что есть, то есть. Давайте то признаем. А не будем искать оправданий. Вы тут Монтеспан пожалели, а вы вкурсе за что с ней расстался король - всего лишь за то, что мадам оказалась той. которую обвинили в наихудшем богохудльстве и даже попытке отравить короля. Безусловно у короля не было ну никакого повода расстаться с ней. Это все его эгоизм.
Так я тоже считаю, что дело не просто в физическом контакте, а в контакте именно с королем, и именно из-за того, что она предаст с тем кто все забрал и уничтожил. Только, как мне показалось, под словом "душевно" Вы подразумеваете, что Анж. боялась полюбить короля, а вот в этом пункте, мы, простите никогда не сойдемся во мнении.
Ну эта тема позволяет нам продолжать это обсуждение. Именно так я и считаю. Ибо. если бы Анж ничего не чувствоавла к королю. она бы обязательно воспользовалась ситуацией и на свою пользу. И тут не было бы предательства. Потому. как она достаточно умна, чтобы понимать, что Жоффрея погубила не личность Луи. а королевская власть, которую он представляет. И за физ. контакт ничего бы у Ж не отняло. Другое дело, если бы это была эмоциональная составляющая. Кстати и откуда эта уверенность, что Анж только притворялась влюбленной и водила короля за нос? Разве сама Анж дала нам повод такое думать. Кого она пыталась обмануть, изображая любовь? Никаго. Даже Вивона - там и слово о любви нет. Случай с Вивоном еще одно доказательство. В общем то странно. что мадам отправившись на поиски своего горячо любимого мужа делает это в постеле случайного любовника. Определенна Анж не очень щепетильна в вопросах постели.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрею была единственной причиной отказа королю, теперь вижу, что причин было несколько, и только их совокупность заставила Анж. принять это решение.
Ну раз сказали, то не уточните, что это за причины.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Так, что Вы зря на себя клевещете. Вы очень умелый опонент, умеете убедить. А вот я, как видно хуже, так как ваших позиций мне не удалось поколлебать ни на йоту.
Спасибо на добром слове. Но и вы на себя не наговаривайте. Просто моя позиция - это выстраданное решение. И чтобы его сменить нужно очень веское основание. А такое сб=лучается не часто. Хотя и случалось. Более того я на многое в книге вообще посмотрела, так как раньше много чему и значения не придавала.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.03.08 17:50. Заголовок: Daria пишет: Луи то..
Daria пишет:
цитата:
Луи тоже крылышки никто не пририсовывает. Но тут дело в том, что он не главный герой романа, как Пейрак, и читательныцы в основном не придают ему такого значения. Поэтому молва не приписала ему несуществующих качеств и не превратила недостатки в достоинства. Его что ли более трезво всегда оценивают. А вот Пейрак очень многих ну так очаровал, что его и впрямь боготворят. Я не говорю, что это плохо. Просто я хочу видеть вещи такими, какие они есть.
Я вот еще добавлю что. Ж. в Тулузе на момент приезда Анж - кто? Знатный господин живущий в свое удовольствие. особых забот нет, дело налажено, он занимается научными экпериментами и развлевает Тулузскую элиту. И король - вечно в делах и заботах, у которого нет выходных дней. для которого даже праздник - политический ход и раслабиться которому удается редко в тиши своей кровати. Правильно ли предъявлять ему теже требования в отношении женщин, как и Пейраку. Про более познюю жизнь П. я тут не говорю, понятно. что там ему дел прибавилось и хоть их несравнимо меньше, но и он поменял многие свои жизненные позиции. Пускай и не сразу.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.03.08 18:59. Заголовок: Daria пишет: никто ..
Daria пишет:
цитата:
никто из него супергероя во всех отношениях не делает.
А у меня сложилось впечетление, что король чрезмерно идеальным получается в этом споре. Daria пишет:
цитата:
насчет Пейрака мне действительно кажется, что ему приписывают лишнего.
Daria пишет:
цитата:
он сознательно заводил с ними отношения, причем знал, что это временно. То есть давал женщинам надежду, а потом бросал.
Вам бы он больше нравился праведником? Daria пишет:
цитата:
сверхобходительными в отношении женщин.
Я не утверждаю, что Пейрак само благородство по отношению к даме. Я говорю, что он умел быть таким, если хотел. Умел сделать даму, как безмерно счастливой, так и несчастной в равной степени. Это таллант, а со знаком плюс или минус, это другой вопрос. Разве Вас не завораживал своими речами этот демон, когда вы читали роман? Не хотелось, чтобы именно Вам пел он свои серенады и шептал на ушко милые глупости, а утром на Вашей подушке лежала бы милая безделушка или букет фиалок? Если бы все мужчины умели так ухаживать, даже преследуя свою эгоистичную цель, счастливых женщин на земле было бы больше. allitera пишет:
цитата:
Странно, а что право критиковать Пейрака у нас возникает только после того, как покритикуем короля? Связть - то в чем? Это ведь не моя инициатива представлять короля, как противовес Пейрака.
allitera пишет:
цитата:
ВОт -вот именно об этом я говорю, если оценивают Пейрака. то при чем тут король. Опять с больной головы на здоровую.
Вот и я о том же. Их вообще нельзя сравнивать,я писала выше. А оценивать, как самодостаточных личностей, ибо даже если они поступают в чем-то одинаково, то цели все равно разные. Это сравнение притянуто за уши и заставляет нас вести бессмысленный спор, кто лучше. А никто не лучше. Каждый посвоему самобытен.
цитата:
Вы знаете есть разница между человеком. в которого влюбились. а он не ответил на любовь и человеком. который соблазнил - поматросил и бросил. Мы знаете ли в ответственности за тех кого приручили. И то, что это делают многие не снимает отвественности с Пейрака.Что есть, то есть. Давайте то признаем. А не будем искать оправданий. Вы тут Монтеспан пожалели, а вы вкурсе за что с ней расстался король - всего лишь за то, что мадам оказалась той. которую обвинили в наихудшем богохудльстве и даже попытке отравить короля. Безусловно у короля не было ну никакого повода расстаться с ней. Это все
Про Монтеспан конечно знаю, что и она не бедная овечка, но Вы не думаете, что это просто она дала удачный повод? Или на Ваш взгляд, не будь этих событий, король бы ее не бросил? allitera пишет:
цитата:
Ну раз сказали, то не уточните, что это за причины.
Я писала Выше, по-этому коротенько. Самой главной причиной я считаю любовь Анж к свободе и боязнь попасть в Золотую клетку королевской любви. Быть любимой игрушкой Луи жить в ожидании милости короля, в боязни, что рано или поздно появится новая мордашка и он о тебе забудет (перед глазами Манчини и Лавальер), или и того хуже отравит какая-нибудь Монтеспан ненароком, это не ее роль. Плюс подсознательная память о том, что именно Луи разрушил сказочный мир в котором она жила и заставил ее опуститься на парижское дно. Третья причина невозможность предать память мужа. Ну а Вашу, я бы поставила только на 4-е место по значимости. Это мое мнение.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.03.08 19:36. Заголовок: И еще несколько слов..
И еще несколько слов. allitera , не обижайтесь на меня ради Бога, я очень уважаю Ваше отношение к Людовику (хотя после того, как мой муж уже две недели безпрестанно подчует меня мюзиклом Король-Солнце, слушает круглосуточно и шлет Вам благодарность за информацию о существовании такого, у меня уже экзема от Луи. Это шутка. Мюзикл действительно прекрасный. Еще раз спасибо), но мне кажется, что Вы королю-книжному персонажу приписывайте слишком много от Луи-исторической личности. Все-таки в книге он не такой хороший и замечательный, как в жизни. Просто Вы неосознанно воспринимаете персонаж через призму реального человека. Я тоже считаю, что Людовик был и великим монархом , и великим человеком. Но поймите меня правильно, в романе есть главные герои и согласно сюжету есть люди, которые им в помогают, идут рука к руке(Дегре, Колен,..., даже Вивонн, хотя положительным его не назовешь, но в судьбе героини его роль скорее конструктивна), есть неоднозначные герои:и хорошие и плохие одновременно (Никола, Ферраджи, Филипп), а есть герои со знаком минус, которые по тем или иным причинам приносят героям одни неприятности и портят им жизнь. Таких много. И вот волеею судьбы (автора), Людовик среди них. Это не делает его недостойным и не умаляет его положительных качеств. Просто такова жизнь. И вот этот налет отрицательности, который подарила королю автор и рождает вокруг Вас столько несогласных, считающих Луи плохим. Книга есть книга и в ней он такой, каким его сделала Голон, и действует в предложенных автором обстоятельствах и так, как хочет она. И для меня книжный король в первом томе остался сумасбродным мальчишкой (отнял все у человека, с которым даже ни разу не имел личной беседы, заочно так сказать),а во втором-третьем властным монархом, привыкшим получать в жизни все, что хочешь, а по сути тем же мальчишкой со своими достоинствами и недостатками. Это мое впечатление от Луи книжного и к исторической личности нисколько не относящееся.
А у меня сложилось впечетление, что король чрезмерно идеальным получается в этом споре.
Я уже писала об этом. Когда же начала называть его недостатки, сразу же объявили, что я напала, "наехала" на него. Вспомните, что было, как оскорбилась allitera, когда я написала, что Жоффрей умел и мог уметь в постели то, о чем понятия не имел король. И мои догадки оказались верны, не я одна так думаю. Но нет же, оказалось, что некоторым читать про это нестерпимо.
Buenaventura пишет:
цитата:
цитата:
Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его.
allitera пишет: цитата:
цитата:
Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. Только вы же напали на короля. Напали бы на другого. может там вам бы и удалось доказать, что Ж. круче. Вы выбрали не самого подходязего для сравнения.
allitera пишет:
цитата:
Все интереснее и интересне. Думаю, мож что нибудь в источниках у Луи поискать и обвиниить его тоже в разных техникать. заявить, что она лучшая и все кто ею не владеет лузеры.
Когда же я привела пример, в котором Людовика нельзя назвать галантным по отношению ко всем женщинам и мне ничем конструктивным не смогли ответить на это, allitera объявила, что я оскорбляю ее лично и ее достоинство. А ведь я никогда не называла Луи ни кобелем, ни тюфяком - а именно эти слова так и просятся с языка, когда вспоминаешь его поведение с Анж на софе и тогда, когда он умолял ее о любви. Представляю, какой может быть ответ на такое высказывание, но мне уже даже все равно. Это совершенно логично, когда главный герой лучше или кажется лучше всех остальных в романе. И если кто-то громогласно заявляет, что главный герой лучше, умнее, сексуальнее, галантнее и более хорош в постели, чем все остальные в романе, это совершенно нормально. Разве можно бросать камень в тех, кто утверждает, что главный герой лучше всех остальных в романе, в фильме или в сериале? Он же все равно главный и первый и лучший. Так задумано, задумано автором. Тем более лучше кого - второстепенного персонажа, такого же, как и все остальные персонажи. Ведь король - не второй главный герой. Он даже не второй мужчина в сердце Анжелики. Он даже не являлся ее мужем или любовником. И если кому-то больше нравится думать, что герой второго плана круче главного героя, то это его личное дело, но это же будет уже не по книге и другие не обязаны соглашаться с этим. Я почему-то уверена, что Анн Голон любит своих главных героев, Жоффрея и Анж, и считает их самыми лучшими в своем романе, иначе она бы не описывала их такими исключительными людьми. И думаю, что для автора нет никакой неоднозначности, полностью положительный ее главный герой или нет.
Это совершенно логично, когда главный герой лучше или кажется лучше всех остальных в романе. И если кто-то громогласно заявляет, что главный герой лучше, умнее, сексуальнее, галантнее и более хорош в постели, чем все остальные в романе, это совершенно нормально. Разве можно бросать камень в тех, кто утверждает, что главный герой лучше всех остальных в романе, в фильме или в сериале?
Вы извините, но это уже что-то из области.... гм... фантастики. Такое однозначно черно-белое "кино" бывает разве что в детских сказочках, да низкопробных романчиках.
А у меня сложилось впечетление, что король чрезмерно идеальным получается в этом споре.
не идеальным, но достоинств у него явно больше недостатков.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вам бы он больше нравился праведником?
Тут вопрос не нравился или нет, а только то, что это имеет место. Хотя Daria тут со мной не согласится, мне такой Пейрак нравится больше.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что Пейрак само благородство по отношению к даме.
Тогда не пойму в чем разногласия? Выходим мы совпадаем в отношении Пейрака.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Их вообще нельзя сравнивать,я писала выше. А оценивать, как самодостаточных личностей, ибо даже если они поступают в чем-то одинаково, то цели все равно разные. Это сравнение притянуто за уши и заставляет нас вести бессмысленный спор, кто лучше. А никто не лучше. Каждый посвоему самобытен.
Нет сравнивать можно что и кого угодно. Но меня крайне забавляют аргументы типа, вот ругаете Пейрака за то-то, а что ваш король лучше? Как будто, если этого недостатка не будет у короля, то Пейрака спишут за несостоятельность.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Про Монтеспан конечно знаю, что и она не бедная овечка, но Вы не думаете, что это просто она дала удачный повод? Или на Ваш взгляд, не будь этих событий, король бы ее не бросил?
Я даже больше скажу, что после этих событий он ее не бросил, а еще несколько лет мадам царила. И хотя делал он это для своих детей, но сути не меняет. Мать детей цезаря должна быть вне подозрений.
Леди Искренность пишет:
цитата:
писала Выше, по-этому коротенько. Самой главной причиной я считаю любовь Анж к свободе и боязнь попасть в Золотую клетку королевской любви. Быть любимой игрушкой Луи жить в ожидании милости короля, в боязни, что рано или поздно появится новая мордашка и он о тебе забудет (перед глазами Манчини и Лавальер), или и того хуже отравит какая-нибудь Монтеспан ненароком, это не ее роль. Плюс подсознательная память о том, что именно Луи разрушил сказочный мир в котором она жила и заставил ее опуститься на парижское дно. Третья причина невозможность предать память мужа. Ну а Вашу, я бы поставила только на 4-е место по значимости. Это мое мнение.
Однако. Вы знаете, что ваше мнение мне очень близко. Вы меня удивили. Только я бы сказала, что то, что вы поставили на 4 место - не причина почему отказала, а причина почему хотела соглавится.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И еще несколько слов. allitera , не обижайтесь на меня ради Бога, я очень уважаю Ваше отношение к Людовику (хотя после того, как мой муж уже две недели безпрестанно подчует меня мюзиклом Король-Солнце, слушает круглосуточно и шлет Вам благодарность за информацию о существовании такого, у меня уже экзема от Луи. Это шутка. Мюзикл действительно прекрасный. Еще раз спасибо), но мне кажется, что Вы королю-книжному персонажу приписывайте слишком много от Луи-исторической личности. Все-таки в книге он не такой хороший и замечательный, как в жизни. Просто Вы неосознанно воспринимаете персонаж через призму реального человека.
Не стала выделять целый пост. Но отвечаю на весь. Привет, вашему мужу. Если вас достал мюзикл, то можете предложить мужу посмотреть что-то другое по этой тематике - есоли его интересует Луи - то про него, если фр. мюзиклы - то можно скачать и их. И вы тем самым отдохнете. Во-первых я сделаю признание. Если долгое время я считала образ короля в романе сильно аутентичным. то сейчас вижу расхождения. Которые не портят образ в романе - но никогда не могли произойти в действительности. Такая переоценка связана с тем, что мои знания по данной теме дополнились убедительными аргументами. Во-вторых ваш пост заставил меня задуматься. А какой же знак у Луи - плюс или минус? И получается, что вопрос неоднозначный. Я вот никогда не видела его отрицательным, даже при первом прочтении 1 тома. А надо вам признаться, что про Луи я тогда знала не больши, чем про Патриса Лумумбу. Так, что там на меня не могли повлиять знания об исторической личности. Надо признаться на короля я смотрела глазами Анжелики. Она не видела. что его решения не зрелы, что он похож на мальчишку. Даже интересно что заставляет вас считать короля - отрицательным героем, и кто еще из форумчан так считает и почему?
Хельга
Зарегистрирован: 04.03.08
Отправлено: 10.03.08 22:31. Заголовок: Xvost пишет: то уже..
Xvost пишет:
цитата:
то уже что-то из области.... гм... фантастики. Такое однозначно черно-белое "кино" бывает разве что в детских сказочках, да низкопробных романчиках.
Кстати, да. Причем, "детские сказочки", в том числе и для взрослых, бывает приятно почитать на сон грядущий. Однако в романах, претендующих на какой-никакой реализм, идеализации главных героев приходит полный "но пассаран". Вспомнилась мне тут одна симпатичная фэнтези с элементами любовного романа, вот там герой (по своему воздействию на прекрасных дам аналогичный Пейраку) удостаивается следующей характеристики:
"Похождения маэстро были воспеты в балладах и эпиграммах, о них рассказывали легенды, и после них, разумеется, осталось некоторое количество недовольных и обиженных. Правда, это были в основном рогатые мужья, возмущенные родители, отвергнутые кавалеры, неудовлетворенные соперницы и прочие господа, относящиеся к делу лишь косвенно. Среди самих женщин, бывших когда-то в близких отношениях с маэстро, не нашлось ни одной готовой предъявить коварному соблазнителю какие-либо претензии. Да, отношения были недолгими, от одной ночи до одной луны; да, для кого-то они закончились неприятностями — от родительского гнева до развода со скандалом; да, многие потом тосковали по ветреному красавчику. Но, услышав предложение высказать ему все в глаза, решительно отказывались под самыми разными предлогами: ну и к демонам рогатым такого мужа, он все равно был скотина. Ну и подумаешь, родители всыпали, так хоть есть теперь что вспомнить. Да это просто счастье, что жених разорвал помолвку, вышла бы за него — сейчас бы так же страдала, как моя лучшая подруга... Послушать их, так у всех поголовно жизнь изменилась к лучшему, все до единой что-то новое в ней поняли, и ни одна ни о чем не жалеет..."
В "Анжелике" все же без экзальтированных Карменсит и прочих истеричек с суицидальными наклонностями не обходится. Хотя думаю, что большинство любовниц главного героя все же больше находили, чем теряли.
Я уже писала об этом. Когда же начала называть его недостатки, сразу же объявили, что я напала, "наехала" на него. Вспомните, что было, как оскорбилась allitera, когда я написала, что Жоффрей умел и мог уметь в постели то, о чем понятия не имел король. И мои догадки оказались верны, не я одна так думаю. Но нет же, оказалось, что некоторым читать про это нестерпимо.
Мое несогласие связано с тем, что у вас ни одного доказательства на вашу точку зрения. Вы просто так сочли, а другие должны поверить вам на слово. Можно сочинить что угодно. Например, что искусству любви Луи многому научился у Мазарини, в итальнском традиционном стиле, эпоза Возрождения и т.д. Ведь Мазарини не был священником.
Buenaventura пишет:
цитата:
Когда же я привела пример, в котором Людовика нельзя назвать галантным по отношению ко всем женщинам и мне ничем конструктивным не смогли ответить на это, allitera объявила, что я оскорбляю ее лично и ее достоинство.
Не кривите. Вам сделано замечание вовсе не по предмету спору, а по тем оборотам речи, которые вы позволяли себя по отношению ко мне.
Buenaventura пишет:
цитата:
А ведь я никогда не называла Луи ни кобелем, ни тюфяком
ВОт чисто рационально: Либо уж кобель, либо тюфяк. Одновременно такое сочетание неводможно.
Buenaventura пишет:
цитата:
Разве можно бросать камень в тех, кто утверждает, что главный герой лучше всех остальных в романе, в фильме или в сериале? Он же все равно главный и первый и лучший. Так задумано, задумано автором.
Нет так автором не задумано. Я имела возможность побеседовать об этом с Надей. которая об этом говорила с мамой. Именно то, что Ж. вовсе не лучше всех и не идеален и делает его образ таким интересным. Он ведь тогда реальнее и следовательно может быть среди нас. Он не принц на белом коне - он совершает ошибки. бывает неправ груб. даже примитивен. но в то же время человек с массой достоинств. которые не компенсируют недостатки. но которые позволяют с ними мириться. Герой. который меняется, учась на своем опыте, но не на 180 градусов. как в плохих романах. а как это и бывает в настоящей жизни.
Buenaventura пишет:
цитата:
Он даже не являлся ее мужем или любовником.
Ах вот в чем проблема. Но так он не простой смертный, чтобы со каждой. Потом историчекое лицо, следовательно не может совершать того, чего в истории не было.
Xvost пишет:
цитата:
Вы извините, но это уже что-то из области.... гм... фантастики. Такое однозначно черно-белое "кино" бывает разве что в детских сказочках, да низкопробных романчиках.
Согласна. В конце концов, если все было так примитивно мы бы не любили так этот роман.
Buenaventura пишет:
цитата:
И если кому-то больше нравится думать, что герой второго плана круче главного героя, то это его личное дело, но это же будет уже не по книге и другие не обязаны соглашаться с этим.
Так не соглашайтесь. Но и не считайте себя истиной в последней инстанции. Весь ваш пост - глубоко только ваше мнение.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.03.08 22:46. Заголовок: Хельга пишет: В ..
Хельга пишет:
цитата:
В "Анжелике" все же без экзальтированных Карменсит и прочих истеричек с суицидальными наклонностями не обходится. Хотя думаю, что большинство любовниц главного героя все же больше находили, чем теряли.
То что они теряли нам не пишут. Хотя как же жалобы одалисок, которых он оставлял. Одно дело минутное наслаждение - и вечное сожаление. Нет, к счастью, Ж. вовсе не идеал.
Хельга
Зарегистрирован: 04.03.08
Отправлено: 10.03.08 23:12. Заголовок: allitera пишет: То ..
allitera пишет:
цитата:
То что они теряли нам не пишут. Хотя как же жалобы одалисок, которых он оставлял. Одно дело минутное наслаждение - и вечное сожаление. Нет, к счастью, Ж. вовсе не идеал.
Ну, строго говоря, наслаждение отнюдь не минутным было. Да и вечные сожаления вызывают у меня здоровые сомнения - все же далеко не для всех он был первой любовью. Жоффрей не идеал, конечно. Но чем он женщин привлекал в общем-то понятно, как там бишь у Ахматовой: «Женщинам нравятся мужчины не высокие и не маленькие, не худые и не толстые, не умные и не глупые – а те, которые хотят ими заниматься».
Ну, строго говоря, наслаждение отнюдь не минутным было. Да и вечные сожаления вызывают у меня здоровые сомнения - все же далеко не для всех он был первой любовью.
Само собой, я это и имела ввиду, только взяла известные пафосные словосочетания. Насчет мужчины, которые хотят заниматься женщинами. Лозен - тому яркий пример. Это кстати известный Дон Жуан двора. В пику замечания об исключительности Пейрака.
Женщинам нравятся мужчины не высокие и не маленькие, не худые и не толстые, не умные и не глупые – а те, которые хотят ими заниматься
Я бы еще добавила: и могут заниматься.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 00:17. Заголовок: Я тут посмотрела фон..
Я тут посмотрела фоносемантическую характеристику имен романа, так получилось очень забавно! Конечно, смотрела именно имена на русском языке, так как именно они важны для русскоязычных читателей.
Имена обладают следующими качествами 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):
Отправлено: 11.03.08 00:25. Заголовок: Olga И впрям забавно..
Olga И впрям забавно. А что это за анализ, для него я так понимаю важно само звучание слова?
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 00:39. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что это за анализ, для него я так понимаю важно само звучание слова?
Ага. Любое слово обладает двумя смыслами. Первый - слово как символ, обозначающий какой-нибудь объект или процесс, второй – слово как набор звуков, который сам по себе вызывает у человека реакцию. Так как сознание взрослого человека занято при аудиальном восприятии слов преимущественно первым смыслом, то второй – реакция на слово как на набор звуков проходит подсознательно и переживается человеком в виде определённого эмоционального фона. Этот самый второй смысл слова получил название фоносемантического значения. В результате серьезных исследований были определены фоносемантические значения для всех звуков русского алфлавита, составлена универсальная шкала, которая позволяет оценивать слова и целые тексты.
Меня всегда интересовало насколько звучание имен геров романа соответствует им самим. Почему Филипп это именно Филипп, а не Пьер, Жан или Рауль.
Я тоже так раньше думала. Но вот смотрела фильм "Жандарм из Сан-Тропеза", с де Фюнесом. Там его героя Трюшо явно зовут не Луи, а ЛюдовИ/ЛюдовИк. Что и думать, не знаю.
Buenaventura
Зарегистрирован: 26.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 11.03.08 03:27. Заголовок: Xvost пишет: Вы изв..
Xvost пишет:
цитата:
Вы извините, но это уже что-то из области.... гм... фантастики. Такое однозначно черно-белое "кино" бывает разве что в детских сказочках, да низкопробных романчиках.
Здесь имеет место не мое черно-белое видение романа, а мое видение только двух главных героев романа. Роман об Анжелике - это не Сага о Форсайтах, где главных героев больше, чем двое. Или вы считаете, что здесь все персонажи, как-то: всякие там Вивонны, Бардани, Николя так же значимы, как Анж и Ж, и играют такую же значимую роль в романе? Как в бразильских телесериалах, где главных героев много и все они вносят равнозначный вклад в развитие сюжета. В чем причина того, что вы придаете такое значение роли короля в романе? В его короне, будоражащей воображение? Или в том, что он реальный исторический персонаж? Или все дело в том, что вы видите прерванную любовь между ним и Анж? Последнее, к сожалению, дано увидеть далеко не всем. Король - такой же персонаж второго плана, как и Дегре, и Колен и еще некоторые другие. Он появляется лишь немного в первой и второй книгах и целиком в третьей, в последующих книгах он предстает как фактор, влияющий на жизнь Анж и Ж, а не как человек. А персонаж Жоффрея не может быть равнозначен и сравним как герой ни с каким другим персонажем в этом романе.
allitera пишет:
цитата:
Мое несогласие связано с тем, что у вас ни одного доказательства на вашу точку зрения. Вы просто так сочли, а другие должны поверить вам на слово. Можно сочинить что угодно. Например, что искусству любви Луи многому научился у Мазарини, в итальнском традиционном стиле, эпоза Возрождения и т.д. Ведь Мазарини не был священником.
Я никогда не требовала, чтобы другие поверили мне на слово, я лишь изложила вам свою точку зрения. Вы начали опровергать меня, выдавая мне один за другим многочисленные бессмысленные аргументы, типа того, что Ж не тот человек, индийский быт не позволяет и тому подобное в том же духе. При этом объявили, что я напала на Людовика, потому что он не имел понятия о том, что умел или мог уметь Жоффрей, всячески показывая, что вас это ущемляет. Что до доказательств - я считаю, что они у меня есть, во всяком случае никак не хуже ваших доказательств версии о любви Анж к королю. Это закономерно, что раз герой был в молодости в Индии, он мог научиться там чему-то, чему там действительно можно научиться.
allitera пишет:
цитата:
Не кривите. Вам сделано замечание вовсе не по предмету спору, а по тем оборотам речи, которые вы позволяли себя по отношению ко мне.
Где? Какие обороты речи? Процитируйте их. Но прежде внимательно перечитайте ваши предыдущие посты, обращенные ко мне. Я ничего конкретно не хочу отмечать, но вы ясно дали понять, что перешли черту нормального спокойного отношения к спору. Найдите свои собственные выражения.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: Разве можно бросать камень в тех, кто утверждает, что главный герой лучше всех остальных в романе, в фильме или в сериале? Он же все равно главный и первый и лучший. Так задумано, задумано автором.
Нет так автором не задумано. Я имела возможность побеседовать об этом с Надей. которая об этом говорила с мамой. Именно то, что Ж. вовсе не лучше всех и не идеален и делает его образ таким интересным. Он ведь тогда реальнее и следовательно может быть среди нас. Он не принц на белом коне - он совершает ошибки. бывает неправ груб. даже примитивен. но в то же время человек с массой достоинств. которые не компенсируют недостатки. но которые позволяют с ними мириться. Герой. который меняется, учась на своем опыте, но не на 180 градусов. как в плохих романах. а как это и бывает в настоящей жизни.
Короче говоря, Ж - человек со своими недостатками, как все. Без оных он видится только при первых прочтениях книги, при первом впечватлении. Никто не утверждает, что он идеал, принц на белом коне и т.п. Но... Не думаю, чтобы Анн Голон противопоставляла Ж и еще какого-либо персонажа, сравнивала их друг с другом, как происходит на форуме. Нигде в тексте книги нет ни единой мысли, что Ж по-настоящему соперничает в чем-то с кем-то. Персонаж Ж выделяется среди всех остальных и по значимости своего героя не сравним ни с кем. Так же, как и сама Анжелика. Разве что есть совсем немного с Коленом, когда автор сталкивает их рядом друг с другом.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: И если кому-то больше нравится думать, что герой второго плана круче главного героя, то это его личное дело, но это же будет уже не по книге и другие не обязаны соглашаться с этим.
Так не соглашайтесь. Но и не считайте себя истиной в последней инстанции. Весь ваш пост - глубоко только ваше мнение.
А когда же это было такое, что я заявляла свое мнение как истину в последней инстанции? Или это у вас создалось такое впечатление, потому что я смогла писать опровержения ваших контраргументов моей точки зрения и не сдалась, как все остальные? Если у меня было что сказать в ответ вам, я должна была промолчать? Я доказывала свою точку зрения, нравится кому-то это или нет. И это действительно только мое мнение. Так же, как в ваших постах только ваше.
Мне Пейрак чем-то нравится, а чем-то нет таким, какой он есть. Если бы он был праведником, это был бы уже не Пейрак. Что касается моих личных предпочтений, то главный герой романа совсем не обязательно должен быть праведиком, но хотя бы если он поступает плохо, он не должен всем говорить, что поступает хорошо. Не выношу лицемерия. Так что король в этом плане мне более симпатичен.
цитата:
Умел сделать даму, как безмерно счастливой, так и несчастной в равной степени. Это таллант, а со знаком плюс или минус, это другой вопрос. Разве Вас не завораживал своими речами этот демон, когда вы читали роман? Не хотелось, чтобы именно Вам пел он свои серенады и шептал на ушко милые глупости, а утром на Вашей подушке лежала бы милая безделушка или букет фиалок? Если бы все мужчины умели так ухаживать, даже преследуя свою эгоистичную цель, счастливых женщин на земле было бы больше.
Знаете, есть еще такие мужчины, которые умеют делать дам счастливыми, при этом не делая их несчастными намеренно. То, что Жоффрей умел красиво ухаживать, это, конечно хорошо. Но все то, что Вы описали, вполне возможно и без "минуса". Лично меня Пейрак как мужчина не очаровал.
В чем причина того, что вы придаете такое значение роли короля в романе? В его короне, будоражащей воображение? Или в том, что он реальный исторический персонаж? Или все дело в том, что вы видите прерванную любовь между ним и Анж? Последнее, к сожалению, дано увидеть далеко не всем. Король - такой же персонаж второго плана, как и Дегре, и Колен и еще некоторые другие. Он появляется лишь немного в первой и второй книгах и целиком в третьей, в последующих книгах он предстает как фактор, влияющий на жизнь Анж и Ж, а не как человек. А персонаж Жоффрея не может быть равнозначен и сравним как герой ни с каким другим персонажем в этом романе.
Откуда из моей фразы опять всплыл король? Я разве про него говорила? У вас кажется навязчивая мысль. ))) Суть в том, что главные герои, конечно, главные. Но это не значит, что их можно вырывать из контекста, и уж тем более не значит, что главный это синоним идеального.
Buenaventura пишет:
цитата:
Как в бразильских телесериалах, где главных героев много и все они вносят равнозначный вклад в развитие сюжета.
Я как-то не смотрю бразильские сериалы, бог миловал. )) Так что давайте не будем делать какие-либо выводы основываясь на таких сомнительных источниках. Мы вроде тут о книгах говорили...
Buenaventura пишет:
цитата:
Короче говоря, Ж - человек со своими недостатками, как все. Без оных он видится только при первых прочтениях книги, при первом впечватлении. Никто не утверждает, что он идеал, принц на белом коне и т.п.
Я рада, что вы все-таки это понимаете.
Buenaventura пишет:
цитата:
Не думаю, чтобы Анн Голон противопоставляла Ж и еще какого-либо персонажа, сравнивала их друг с другом, как происходит на форуме. Нигде в тексте книги нет ни единой мысли, что Ж по-настоящему соперничает в чем-то с кем-то. Персонаж Ж выделяется среди всех остальных и по значимости своего героя не сравним ни с кем. Так же, как и сама Анжелика. Разве что есть совсем немного с Коленом, когда автор сталкивает их рядом друг с другом.
Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 10:18. Заголовок: Olga пишет: Там его..
Olga пишет:
цитата:
Там его героя Трюшо явно зовут не Луи, а ЛюдовИ/ЛюдовИк. Что и думать, не знаю.
Специфика, у меня в садике у сына тоже есть в группе Багира - это ж надо так ребенка нащзвать.
Где? Какие обороты речи? Процитируйте их. Но прежде внимательно перечитайте ваши предыдущие посты, обращенные ко мне. Я ничего конкретно не хочу отмечать, но вы ясно дали понять, что перешли черту нормального спокойного отношения к спору. Найдите свои собственные выражения.
Вы знаете я уже приводила ваши высказывания и не буду это делать вторично. Имеющий глаза - да увидет. Вот и пересмотрите на те лестные оценки, которые вы себе позволили. При этом ЭТО вы называете контраргументами, которые заставили меня, почувствовав себя "проигравшей" пытаться заткнуть ваш рот. Это вооюбще про меня? В общем,если вы не понимаете, как общаются с окружающими в конструктивной манере, то просто не видите диалога со мной. Ибо в таком тоне продолжать далнейшее общение я не собираюсь. А если измените - то милости просим, продолжим наш спор, но в подобающем виде. И не подумайте, что мне нечего возразить на ваш пост. Но когда я дочитала его до конца у меня полностью отпало желение с вами дискутировать. Начали за здравие, а закончили - сами видите как. Нельзя. чтобы уязвленное самолюбие доводило людей до таких крайностей.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 10:33. Заголовок: Xvost пишет: Ну от ..
Xvost пишет:
цитата:
Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного.
Да это интересно. Наверняка и сама автор не предполагала, какие выводы будут длать ее читали. Водможно. что вкладывая некоторые слова в уста своих героев она имела нечто другое. чем прочли читатели. У каждого свое видение. Секрет книги в том, что каждый нашел в ней то, что хотел видеть. Как всегда согласна с вашими постами.
Это закономерно, что раз герой был в молодости в Индии, он мог научиться там чему-то, чему там действительно можно научиться.
Знаете, это все стереотипы и романтика. Вот съездите в реальную Индию и тогда будете утверждать, чему там можно научиться. Я тоже раньше думала, что на Востоке одни гаремы, танцы и рахат-лукум.
Отправлено: 11.03.08 11:13. Заголовок: allitera, не без тог..
allitera, не без того, но в целом я к тому, что не верю я, будто в Индии все озабочены тантрическим сексом. Если где-то раньше и существовали подобные "школы", (кстати, не факт, что они существовали в 17 веке), то Жоффрею их пришлось бы еще поискать, а он там как бы вообще проездом был. За такой небольшой срок столько стран объехать можно только "галопом по Европам".
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 11:20. Заголовок: Daria Полностью с то..
Daria Полностью с тобой согласна. Это так про любую страну можно сказать, учитывая ее особенности. А вот, есл и провести даже поверхностный опрос туристов - выясниться, что эти достопримечаетльности были вне их посещения. А в случае с Пейраком так оно и было. Ведь срок очень небольшой. М ы в школе 10 лет изучаем разные предметы и это не делает нас в них доками. Так что выводы довольно фантастичны и не потому. что мне "неприятно" признавать эти способбности Пейрака. А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно. Но это уже не наша книга будет. Потом у меня всегда была убежденность, что Пейрак завоевывал умом, харизмой, а не сексуальными техниками. Ибо вначале дама соблазнялась, а уж потом классный секс был своего рода бонусом. Впрочем не секрет, если женщину завести, то там уже не важно как - все равно ей понравится.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 11:29. Заголовок: Я еще немного предст..
Я еще немного представляю себе, что такое Индия в 17 веке - это множество мелких княжеств, постоянные междоусобные войны. Большинство населения голодает. Мне кажется, в такое время как-то не до таких "культурных" подвигов. Более того, большинство княжеств мусульманские, и мне сложно представить, чтобы там что-то подобное практиковалось.
allitera пишет:
цитата:
Так что выводы довольно фантастичны и не потому. что мне "неприятно" признавать эти способбности Пейрака. А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно. Но это уже не наша книга будет. Потом у меня всегда была убежденность, что Пейрак завоевывал умом, харизмой, а не сексуальными техниками. Ибо вначале дама соблазнялась, а уж потом классный секс был своего рода бонусом. Впрочем не секрет, если женщину завести, то там уже не важно как - все равно ей понравится.
Даже если сделать скидку на то, что образ Пейрака в романе в целом несколько фантастичен, то все равно со здравым смыслом не вяжется. Ну и правильно ты сказала, тут не в сексе дело, а в том, что до секса. А это уже чисто французские заморочки.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 11:32. Заголовок: Daria пишет: А это..
Daria пишет:
цитата:
А это уже чисто французские заморочки.
Точно - и с глубокими корнями. Но тогда эти заморочки доступны каждому. Кто-то ими пользуется, кто-то нет. Но нет уже исключительности.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 11:38. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но тогда эти заморочки доступны каждому.
Да да, а теперь в условиях глобализации доступны всему миру.
Кстати, корни провансальской куртуазной культуры восходят к арабам, как ни странно. Сегодня в это сложно поверить. И куда они дели то, что у них в Средние века то было. Хотя кое-где кое-что еще осталось.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 11:40. Заголовок: Daria пишет: И куда..
Daria пишет:
цитата:
И куда они дели то, что у них в Средние века то было. Хотя кое-где кое-что еще осталось.
Да никуда не дели. в себя всосали и засчитали своим.
Отправлено: 11.03.08 11:53. Заголовок: Daria пишет: тут не..
Daria пишет:
цитата:
тут не в сексе дело, а в том, что до секса. А это уже чисто французские заморочки.
Вот и я о том же писала в "Семметричная измена в Квебеке", а на меня напали
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 11:56. Заголовок: Оленька пишет: Вот ..
Оленька пишет:
цитата:
Вот и я о том же писала в "Семметричная измена в Квебеке", а на меня напали
Ну что нападают. это естественно, сколько людей - столько и мнений. Но в указанной вами теме шли многословные дебаты, в которых честно говоря не разглядела остальных высказываний. Мы там маленько вклинились, но потом уступили место обратно.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 12:10. Заголовок: Оленька пишет: Вот ..
Оленька пишет:
цитата:
Вот и я о том же писала в "Семметричная измена в Квебеке", а на меня напали
Проще к этому относитесь. Всегда найдется кто-то готовый Вам возразить. На этом форуме все споры еще достаточно в рамках приличия.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 12:11. Заголовок: Daria пишет: Но на ..
Daria пишет:
цитата:
Но на этом форуме все споры еще достаточно в рамках.
Люди собрались здесь достаточно культурные, ведут себя прилично.
Анна
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 12:20. Заголовок: Daria пишет: Я еще ..
Daria пишет:
цитата:
Я еще немного представляю себе, что такое Индия в 17 веке - это множество мелких княжеств, постоянные междоусобные войны. Большинство населения голодает. Мне кажется, в такое время как-то не до таких "культурных" подвигов.
Кастовая система, индуизм, сикхи и даже огнепоклонники-парсы существовали всегда. К исламу, который пришел, кажется, с империей Моголов, эти реалии отношения не имеют. И если большинство княжеств было мусульманским, тогда почему при получении Индией независимости она была разделена на два, а потом уже и на три государства? Причем собственно Индия не в пример больше Пакистана. (Да, да, в самой Индии тоже мусульман хватает, но других не меньше).
Предположение об обучении "восточной" технике секса (которая не отрицает всего остального!) было сделано на основе фразы о брамине, который учил Жоффрея и его, Жоффрея, сексуального поведения, представленного на той же странице. Не вижу здесь ничего особенного, и не вижу причин такого "взрывного" отношения к данной теме. Девочки, Дашенька, Allitera, почему вас это так задевает? Названный товарищ воспринимал разные культуры, не даром он был родом с Юга Франции.
Что же касается сохранения культурных традиций в смутные времена (кстати, Моголы тогда еще правили большей частью Индии?) то всегда найдутся места, где эти традиции живут. Даже во времена гибели Римской империи и готских войн существовали монастыри, даже в гражданскую войну люди издавали научные работы и делали археологические раскопки. А голод угрожал человечеству во всю его историю. Daria пишет:
цитата:
Кстати, корни провансальской куртуазной культуры восходят к арабам, как ни странно. Сегодня в это сложно поверить.
Простите, а что здесь удивительного? Арабское государство существовало на юге Франции несколько десятилетий. То, что культура несколько изменилась почти за полтора тысячелетия, дело совершенно обычное для любого народа. Кроме того, мавританская культура Испании ведь была довольно своеобразной? И в принципе, провансальская культура ведь тоже чрезвычайно сложная смесь - взяли понемногу отовсюду
Отправлено: 11.03.08 12:25. Заголовок: Я и не отрицаю, что ..
Я и не отрицаю, что тут люди культурные, я еще на бухгалтерских форумах общаюсь, вот там нас иногда заносит ой как далеко.
Анна
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 12:27. Заголовок: Daria пишет: Хотя к..
Daria пишет:
цитата:
Хотя кое-где кое-что еще осталось.
Даша, а что и где? Очень интересно послушать Ваши рассказы о реальном современном Востоке, правда. Если Вам самой интересно. Может быть в теме "История и люди" или "Религия и культура"?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 12:37. Заголовок: Анна пишет: Кастова..
Анна пишет:
цитата:
Кастовая система, индуизм, сикхи и даже огнепоклонники-парсы существовали всегда. К исламу, который пришел, кажется, с империей Моголов, эти реалии отношения не имеют. И если большинство княжеств было мусульманским, тогда почему при получении Индией независимости она была разделена на два, а потом уже и на три государства? Причем собственно Индия не в пример больше Пакистана. (Да, да, в самой Индии тоже мусульман хватает, но других не меньше).
Ислам в Индию пришел в 7 веке, а во времена Моголов была создана империя, в которой Ислам был основной религией. При этом другие религии тоже имели право на существование, так все остальные никуда не делись, это понятно. Но все же доминирующей культурой на тот период была исламская.
цитата:
Что же касается сохранения культурных традиций в смутные времена (кстати, Моголы тогда еще правили большей частью Индии?) то всегда найдутся места, где эти традиции живут. Даже во времена гибели Римской империи и готских войн существовали монастыри, даже в гражданскую войну люди издавали научные работы и делали археологические раскопки. А голод угрожал человечеству во всю его историю.
Анна, согласна с Вами, чтобы полностью вымерла та или иная культура, это должны произойти какие-то катаклизмы. Понятно, что где-то какие-то "островки" существовали, но шансы, что Жоффрей во время своего недолгого визита их отыскал, практически равны нулю.
цитата:
Не вижу здесь ничего особенного, и не вижу причин такого "взрывного" отношения к данной теме. Девочки, Дашенька, Allitera, почему вас это так задевает? Названный товарищ воспринимал разные культуры, не даром он был родом с Юга Франции.
Чтобы впитать себя ту или иную культуру, даже какую-то ее часть, нужно довольно долгое время пожить среди ее носителей. Меня задевает не сам факт, и даже не его несоотстветствие реалиям, а когда, используя его, из Жоффрея начинают делать мужчину, каким равных нет, не было и не будет. Я просто не вижу здесь логики.
цитата:
Простите, а что здесь удивительного? Арабское государство существовало на юге Франции несколько десятилетий. То, что культура несколько изменилась почти за полтора тысячелетия, дело совершенно обычное для любого народа.
Да это понятно, все логично. Просто меня задевает то, насколько сегодня арабы в общем и целом далеки от этой самой куртуазной культуры, которую сами же когда-то принесли в Европу.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 12:39. Заголовок: Анна пишет: Предпол..
Анна пишет:
цитата:
Предположение об обучении "восточной" технике секса (которая не отрицает всего остального!) было сделано на основе фразы о брамине, который учил Жоффрея и его, Жоффрея, сексуального поведения, представленного на той же странице. Не вижу здесь ничего особенного, и не вижу причин такого "взрывного" отношения к данной теме. Девочки, Дашенька, Allitera, почему вас это так задевает?
Выводы черезчур широкие для той фразы. что есть. И что есть брамин - это же не жрец любви. Вы поймите, меня не задевает вообще принадлежность Пейрака к технике секса. Мнея напрягает, когда додумавают и фантазия уже ничем не ограничивается, это как бы влезает в дону автора. С решением автора я соглашусь, но не с пожеланиями определнных читателей.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 12:39. Заголовок: Анна пишет: Даша, а..
Анна пишет:
цитата:
Даша, а что и где? Очень интересно послушать Ваши рассказы о реальном современном Востоке, правда. Если Вам самой интересно. Может быть в теме "История и люди" или "Религия и культура"?
Сейчас отвечу в "История и люди".
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 12:53. Заголовок: Кстати в оригинале н..
Кстати в оригинале нет и речи не о брамине, не о брахмане. Сказано шаман, с которым он познакомился в Восточной Индии. И что в Восточной Индии любви обучали в храмах. Конкретно деятельность шамана не определена. А извините понять, что надо быть терпеливым в любви можно и не в Индии.
Анна
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 12:55. Заголовок: Daria пишет: Меня з..
Daria пишет:
цитата:
Меня задевает не сам факт, и даже не его несоотстветствие реалиям, а когда, используя его, из Жоффрея начинают делать мужчину, каким равных нет, не было и не будет.
Ну понимаете, тут несколько смешалось отношение к Жоффрею как ГГ и к его возможностям. На мой взгляд, (мне Жоффей нравится, но его недостатки очевидны) это умение дает ему просто дополнительный бонус в общении с женщинами. И все. Добавляет что-то к достоинствам. И я бы не стала делать выводы, что подобное утверждение превозносит его над всеми людьми на Земле или всеми персонажами в романе. Даже утверждение, что король не умел чего-то, что умел Жоффрей, не делает его (короля) хуже или лучше. У него другие бонусы. Но ГГ все же, на мой взгляд, Жоффрей, а не король. У короля сложное положение - он-таки реальный. И это не может не накладывать отпечаток на спор.
allitera пишет:
цитата:
Вы поймите, меня не задевает вообще принадлежность Пейрака к технике секса. Мнея напрягает, когда додумавают и фантазия уже ничем не ограничивается, это как бы влезает в дону автора.
Перехожу на ты Но ведь такое додумывание неизбежно - ты ведь строшь свое отношение к королю-персонажу, к историческому фону романа на основе данных, полученных тобой из других источников? И это нормально, только все как это разграничить? Как подобрать критерии?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 11.03.08 13:01. Заголовок: Анна пишет: Ну пони..
Анна пишет:
цитата:
Ну понимаете, тут несколько смешалось отношение к Жоффрею как ГГ и к его возможностям. На мой взгляд, (мне Жоффей нравится, но его недостатки очевидны) это умение дает ему просто дополнительный бонус в общении с женщинами. И все. Добавляет что-то к достоинствам. И я бы не стала делать выводы, что подобное утверждение превозносит его над всеми людьми на Земле или всеми персонажами в романе. Даже утверждение, что король не умел чего-то, что умел Жоффрей, не делает его (короля) хуже или лучше. У него другие бонусы. Но ГГ все же, на мой взгляд, Жоффрей, а не король. У короля сложное положение - он-таки реальный. И это не может не накладывать отпечаток на спор.
Анна, с Вашей точкой зрения я полностью согласна, но здесь звучли и более радикальные.
А какие значения у французского слова шаман? Как оно написано в оригинале? Это очень интересно - ведь у нас "шаман" к Индии не употребляют. Какая, интересно, религия, имелась в виду? Daria пишет:
цитата:
Анна, с Вашей точкой зрения я полностью согласна, но здесь звучли и более радикальные.
Мне кажется, этот радикализм вызван пылом спора - слово за слово, сами понимаете
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 14:08. Заголовок: Анна пишет: Но ГГ ..
Анна пишет:
цитата:
Но ГГ все же, на мой взгляд, Жоффрей
Да, конечно. хотя правильнее - Анжелика.
Анна пишет:
цитата:
Перехожу на ты Но ведь такое додумывание неизбежно - ты ведь строшь свое отношение к королю-персонажу, к историческому фону романа на основе данных, полученных тобой из других источников? И это нормально, только все как это разграничить? Как подобрать критерии?
Лично в отношении меня. это не так. Я свое мнение о короле сформировала задолго до того. как начала изучать его личность. Не было бы Анж - не было бы и моего хобби. Это точно. Так что представь, как на меня произвел впечатление образ короля в романе. что я стала его изучать уже всерьез. У Манна мне страшно нравился Анри. но тем не менее сильно глубокого изучения это у меня не вызвало. Есть определенная слабость именно к фр. монархии, но все-равно это же главное. Так, что додумывание это не про меня. Хотя допускаю это у других.
Анна пишет:
цитата:
Ну понимаете, тут несколько смешалось отношение к Жоффрею как ГГ и к его возможностям. На мой взгляд, (мне Жоффей нравится, но его недостатки очевидны) это умение дает ему просто дополнительный бонус в общении с женщинами. И все. Добавляет что-то к достоинствам. И я бы не стала делать выводы, что подобное утверждение превозносит его над всеми людьми на Земле или всеми персонажами в романе. Даже утверждение, что король не умел чего-то, что умел Жоффрей, не делает его (короля) хуже или лучше. У него другие бонусы.
Вот к такой позиции не имею ничего против. Если бы первоначально было бы высказано так. то возможно бы и всего спора не было - по крайней мере с моей стороны.
Daria пишет:
цитата:
Анна, с Вашей точкой зрения я полностью согласна, но здесь звучли и более радикальные
Вот-вот, выходит это не мне так одной казалось.
Анна пишет:
цитата:
А какие значения у французского слова шаман? Как оно написано в оригинале? Это очень интересно - ведь у нас "шаман" к Индии не употребляют. Какая, интересно, религия, имелась в виду?
Шамман - то есть через два м. Притом. что во фр. языке пишется через одно. Не знаю это ошибка сканирования ли так по книге. Значение одно - шаман - он и во Франции шаман.
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, этот радикализм вызван пылом спора - слово за слово, сами понимаете
Скорее авторитарной позицией и недоумением, что эта позиция не разделена.
Так, что додумывание это не про меня. Хотя допускаю это у других.
Первоначальный стимул к изучению - это понятно. Я вообще считаю, что нет лучшего способа заинтересовать людей историей, чем хороший исторический роман Но теперь, когда ты приобрела обширные и детальные знания о Луи и его эпохе, составила мнение, разве эти мнения и эти знания не влияют на сегодняшнее твое восприятие книги? Какие-то штрихи, указанные в книге, вызывают цепь ассоциаций и картину, основанную на других знаниях?
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 15:20. Заголовок: allitera пишет: А ..
allitera пишет:
цитата:
А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно.
Ага! Может раз он в Индии был, так и буддистом стал! allitera пишет:
цитата:
Специфика, у меня в садике у сына тоже есть в группе Багира - это ж надо так ребенка нащзвать.
Думаешь, просто создатели фильма выдумали этого самого Людови? Чем им классический Луи не угодил!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 17:20. Заголовок: Анна пишет: Но тепе..
Анна пишет:
цитата:
Но теперь, когда ты приобрела обширные и детальные знания о Луи и его эпохе, составила мнение, разве эти мнения и эти знания не влияют на сегодняшнее твое восприятие книги? Какие-то штрихи, указанные в книге, вызывают цепь ассоциаций и картину, основанную на других знаниях?
Да ибо штрихи. которые есть в книге, и я отлично понимаю. что имела ввиду Голон, когда их писала. она же тоже изучала этот период досконально, я интерпретирую согласно истории. Но те. кто этого не знает может понять это по своему. Но согласись - явно же Голон имела ввиду то. что было. а не то, что может подумать человек не сведующий. Иными словами и легкого указания на какое-либо событие у меня сразу формирует ассоциацию и я не задумываюсь насколько полно и понятно оно показано. Так чье восприятие правильнее. Другое дело, когда идет в разрез с историей и тут я на тех же основаниях, что и остальные вижу то, что читаю. Стараюсь обстрагироваться от реального видения и углубиться в то. что предлагает роман.
Olga пишет:
цитата:
Думаешь, просто создатели фильма выдумали этого самого Людови? Чем им классический Луи не угодил!
Сечас вот увидела - Луиза Лотарингская - жена Генриха 3. ее тоже порой официально обзывали Людовикой. Это все-таки латинское имя, а не французское. А в фильме - это могло быть и желание так его называть или особенными родителями гл. героя. Все таки уже 20 век много чужих имен появилось. В любом случае короли Луи - именно Луи - тут без всякого сомнения. Правда тут выяснилось про вротое имя Луи. Вот это для меня неожиданность.
Иными словами и легкого указания на какое-либо событие у меня сразу формирует ассоциацию и я не задумываюсь насколько полно и понятно оно показано.
Верно, но ведь можно допустить, что человек, знакомый с понятием тантры, увидев в книге легкое указание или намек, построил на этом свою цепочку ассоциаций.
Суть в том, что главные герои, конечно, главные. Но это не значит, что их можно вырывать из контекста, и уж тем более не значит, что главный это синоним идеального.
Так разве же я вырываю их из контекста? И не писала я никогда, что Ж - идеальный герой. Я писала лишь о том, что это совершенно нормально, когда главного героя кто-то считает и называет лучшим в этом романе среди мужских персонажей и в этом нет повода, чтобы кто-то мог оскорбиться, обидеться или яростно не согласиться, как было в моем случае. Потому что у героя есть неоспоримое преимущество перед всеми остальными - он главный. Тем более какой главный герой - этот главный герой, теперь уже ИМХО, не может быть задвинут в сторону и на его месте не может оказаться кто-то третий в этом романе. Мне кажется, корень проблемы в том, что вы считаете, что у еще одного героя в этом романе, короля в данном случае, достоинств больше, чем недостатков, главный герой же этим похвастаться не может, поэтому этих героев сравнивают. Но согласны с этим не все. Отсюда и споры.
Xvost пишет:
цитата:
Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного.
Так задайте вопрос автору. Как я поняла, этот вопрос еще никто не задавал или просто никто не хочет отвечать. И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться.
Buenaventura
Зарегистрирован: 26.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 11.03.08 17:34. Заголовок: allitera пишет: Вы ..
allitera пишет:
цитата:
Вы знаете я уже приводила ваши высказывания и не буду это делать вторично. Имеющий глаза - да увидет. Вот и пересмотрите на те лестные оценки, которые вы себе позволили. При этом ЭТО вы называете контраргументами, которые заставили меня, почувствовав себя "проигравшей" пытаться заткнуть ваш рот. Это вооюбще про меня? В общем,если вы не понимаете, как общаются с окружающими в конструктивной манере, то просто не видите диалога со мной. Ибо в таком тоне продолжать далнейшее общение я не собираюсь. А если измените - то милости просим, продолжим наш спор, но в подобающем виде. И не подумайте, что мне нечего возразить на ваш пост. Но когда я дочитала его до конца у меня полностью отпало желение с вами дискутировать. Начали за здравие, а закончили - сами видите как. Нельзя. чтобы уязвленное самолюбие доводило людей до таких крайностей.
Знаете, allitera, за свои слова надо отвечать. Мне на это указали еще раньше на этом форуме. Если каждый бы мог отмазываться от своих высказываний, как это делаете вы со мной, царила бы полная свобода и все меняли бы свои мнения ежечасно. Наш спор с вами бессмысленен - я уже не раз писала об этом в своих постах, потому что я никак не могу положиться на ваше мнение, слишком пристрастной вы мне кажетесь по некоторым вопросам в романе, вы же не ни в чем не согласны со мной. Если мой последний скромный пост так задел вас, то другого тона общения у нас с вами уже, наверное, не получится.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 17:39. Заголовок: Анна пишет: Верно, ..
Анна пишет:
цитата:
Верно, но ведь можно допустить, что человек, знакомый с понятием тантры, увидев в книге легкое указание или намек, построил на этом свою цепочку ассоциаций.
Да но только мои легкие указания повесомей той фразы про шамана будут. То есть событие описано, характер выписан. А не Голон - пишет Луи - а я там дальше вспоминаю все, что знаю. Иными словами я не заменяю или добавляю события, а их интерпретирую исходя из того, что написал автор. А что написано пером то... Например бросание трости в карликов или почти оскорбление и криг, когда Анж обвиняют в развратничании с персом - это книжный Луи. Настоящий тростями не кидался и на людей не кричал. Он же очень сдержанный был. Единственную трость. которую он кинул - это в окно. чтобы не ударить Пегилена. Ну возможно упомяну события. которые в книге не описаны, но которые подтвердят характер короля. который не пойдет в разрез с тем. что нам рассказывает Голон. Кстати очень многое и Голон я ткрываю теперь - перевод-то урезанный и вот эти детали открываются только сейчас и что удивительно они достоверны.
Да ну? Вы именно так и заявили. что Ж - лучший и равных не имеет, что сравнивать его неводсможно, так как он несравненный.
Buenaventura пишет:
цитата:
что у еще одного героя в этом романе, короля в данном случае, достоинств больше, чем недостатков, главный герой же этим похвастаться не может, поэтому этих героев сравнивают.
А вы считате, что у короля недостатоков больше? Аргументируйте. Ибо я не считаю. что у Пейрака достоинств меньше недостатков - как раз наоборот. Он полон достоинтвами, вам по себе, и чтобы это видеть. вовсе не обязательно опускать остальных. Иначе какой он герой на фоне серостей. Он дожен иметь достойного соперника, может даже в чем-то лучше, чем он сам и победить - вот где его крутизна.
Buenaventura пишет:
цитата:
И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться.
Их сравнивают, как полноценных персонажей и личности. так же можно обсуждать любого героя в книге. Можно сравнивать ту же Монтеспан с Анж и не вижу тут ничего их ряда вон.
Buenaventura пишет:
цитата:
Наш спор с вами бессмысленен - я уже не раз писала об этом в своих постах, потому что я никак не могу положиться на ваше мнение, слишком пристрастной вы мне кажетесь по некоторым вопросам в романе, вы же не ни в чем не согласны со мной.
Это вас почему то неадекватно задевает, что я с вами несогласна. Придется вам это пережить, я же не переживаю, что вы со мной не согласны. Хотя вы мне тоже кажетесь пристрастной больше других. Если у других я и вижу личную убежденность, основанную на личной пристрастности, то она не слепа и люди готовы к обсуждению и переоценке мнения, либо на уважение чужой позиции, даже если она идет в разрез с их собственной. У вас же авторитарность - если не со мной, то против меня. Кто со мной не согласен - тот пристрастен и неправ? Заметьте, если отвечать за слова, я хоть не разделяю вашей позиции, но не говорю, что вы ни в чем не разбираетесь, ничего не читали и вообще вон там есть книжки, вначале - однакомтесь, а уж потом тут высказывайтесь.
Если каждый бы мог отмазываться от своих высказываний, как это делаете вы со мной, царила бы полная свобода и все меняли бы свои мнения ежечасно.
Это уже нечто. Где это я отказываюсь от своих слов и ежечастно меняю свое мнение. Прежде чем что-то писать надо все-таки иметь какие-то аргументы, а не желание уязвить собеседника.
Например бросание трости в карликов или почти оскорбление и криг, когда Анж обвиняют в развратничании с персом - это книжный Луи.
Кстати про карликов, не могу вспомнить было ли где в других книгах про короля, что он не любил карликов королевы и бил их? А по поводу истории с персом - если крик и обвинение это было написано для того, чтобы показать как близко к сердцу корль принял требование посла насчет Анж, то не логичнее ли для него было заниматься выяснением всех обстоятельств по делу посла с глазу на глаз с Анж., а не при посторонних, ведь мало ли что могло всплыть на свет?
allitera пишет:
цитата:
Правда тут выяснилось про вротое имя Луи. Вот это для меня неожиданность.
И для меня! Все жизнь был Людовиком, а тут вдруг Теодор/Дьедонне.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 18:50. Заголовок: Olga пишет: то не ..
Olga пишет:
цитата:
то не логичнее ли для него было заниматься выяснением всех обстоятельств по делу посла с глазу на глаз с Анж., а не при посторонних, ведь мало ли что могло всплыть на свет?
Ну раз Остапа понесло. он уже не мог сдержаться даже в присутствии посторонних.
Olga пишет:
цитата:
И для меня! Все жизнь был Людовиком, а тут вдруг Теодор/Дьедонне
Ну с Теодором еще не ясно и Луи точно не Теодор, а вот Дьедонне - его крестильное имя.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 18:51. Заголовок: Хотя точно, день Аан..
Хотя точно, день Ангела он отмечал 25 августа - день св. Людовика - это вообще национальный праздник. Так. что Дьедонне его никто не обзывал и это имя так и осталось от первого крещения.
Ну раз Остапа понесло. он уже не мог сдержаться даже в присутствии посторонних.
Кстати, меня всегда удивляло как смело Анж. при всех предложила себя на роль султан-баши! Во фр. тексте там Савари пригласили как знатока тамошних обычаев? allitera пишет:
цитата:
Так. что Дьедонне его никто не обзывал и это имя так и осталось от первого крещения.
Интересно он сам то об этом помнил?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 19:18. Заголовок: Olga пишет: Во фр...
Olga пишет:
цитата:
Во фр. тексте там Савари пригласили как знатока такмошних обычаев.
Да съездили привезли - отвезли. Olga пишет:
цитата:
Кстати, меня всегда удивляло как смело Анж. при всех предложила себя на роль султан-баши
Так она не промох.
Olga пишет:
цитата:
Интересно он сам то об этом помнил?
Так ему священник на исповеди всегда напомнит. И когда женился тоже - оба раза.
Так ему священник на исповеди всегда напомнит. И когда женился тоже - оба раза.
Но интересно, что широкого распространения это имя не получило. Хотя вполне возможно что нас ввело в заблуждение то что Дьедонне преводили дословно, получалось как у других королей были прозвища - возлюбленный, добрый, красивый. allitera пишет:
цитата:
Так она не промох.
Но про султан-баши вроде не она во фр. тексте сказала?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 19:29. Заголовок: Olga пишет: Но про ..
Olga пишет:
цитата:
Но про султан-баши вроде не она во фр. тексте сказала?
Молин, но она не отказалась. Olga пишет:
цитата:
Хотя вполне возможно что нас ввело в заблуждение то что Дьедонне преводили дословно, получалось как у других королей были прозвища - возлюбленный, добрый, красивый.
Меня так точно. Думала вначале Дьедонне - потом Великий.
Вспомнилась мне тут одна симпатичная фэнтези с элементами любовного романа, вот там герой (по своему воздействию на прекрасных дам аналогичный Пейраку) удостаивается следующей характеристики:
"Похождения маэстро были воспеты в балладах и эпиграммах,
Оффтоп: Панкеева, верно? Маэстро Эль Драко? Действительно симпатичная фэнтези
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 19:38. Заголовок: Olga пишет: Я этот ..
Olga пишет:
цитата:
Я этот отрывок пока только просмотрела. Как туда Молин попал, не очень поняла.
Пардон, я Савари имела ввиду.
Olga пишет:
цитата:
Ну, аналогично. Про богоданного знала, а вот что это имя - была не в курсе.
А, тогда я все правильно поняла. Анж. конечно не возразила, но когда она сама себя предложила, я удивилась, не ожидала от нее такого напора и решительности. Хотя смотрится она в таком образе не плохо. Только удивляет, что король в дальнейшем как то позабыл об этом. Французский текст то подает это по другому.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 19:56. Заголовок: Olga пишет: Францу..
Olga пишет:
цитата:
Французский текст то подает это по другому.
Классное выражение. А ведь и впрям будто две разные книги читали.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 20:17. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А ведь и впрям будто две разные книги читали.
И книги как разные. И король и Анжелика на французском тоже отличаются от своих русских вариантов.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 20:29. Заголовок: Olga пишет: И коро..
Olga пишет:
цитата:
И король и Анжелика на французском тоже отличаются от своих русских вариантов
У них там дальше дошло. И Анж короля дважды обломила.
Xvost
постоянный участник
Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.03.08 20:33. Заголовок: Olga пишет: И книги..
Olga пишет:
цитата:
И книги как разные. И король и Анжелика на французском тоже отличаются от своих русских вариантов.
allitera пишет:
цитата:
У них там дальше дошло. И Анж короля дважды обломила.
пойду с горя учить французский. Дамы, вы бы хоть пересказали, что там в романе на самом деле было. А то мы все спорим, а половина оказывается что-то не то читало.
пойду с горя учить французский. Дамы, вы бы хоть пересказали, что там в романе на самом деле было. А то мы все спорим, а половина оказывается что-то не то читало.
Ну французкий это не с горя. Знаете звучит, как прикольно - такое не переведешь. Ну тут есть несколько переведенных глав из 3 тома. Для начала - читали? Там еще момент. когда король дарит Анж пальто, так как она мерзляска. Olga пишет:
цитата:
Я этот отрывок пока только просмотрела. Как туда Молин попал, не очень поняла.
Я же его переводила - так что не мучайся - возьми и почитай.
это скорее с того, что давно пора, но руки не доходят allitera пишет:
цитата:
Ну тут есть несколько переведенных глав из 3 тома. Для начала - читали? Там еще момент. когда король дарит Анж пальто, так как она мерзляска.
все что есть на сайте и форуме я уже перелопатила )) но оказывается, это далеко не все ))
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.03.08 20:40. Заголовок: Xvost пишет: все чт..
Xvost пишет:
цитата:
все что есть на сайте и форуме я уже перелопатила )) но оказывается, это далеко не все ))
Ну что вспоминается. Там на большом празднике, когда Фил ей яблоко подарил - она опять с королем обжималась и целовалась - этого тоже не было в переводе. Я эту главу никак недопереведу.
Ну что вспоминается. Там на большом празднике, когда Фил ей яблоко подарил - она опять с королем обжималась и целовалась - этого тоже не было в переводе.
Да, там если и событие есть, то часто много нюансов. которые меняют ситуацию
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.03.08 21:36. Заголовок: allitera пишет: У н..
allitera пишет:
цитата:
У них там дальше дошло. И Анж короля дважды обломила.
Ты имеешь в в иду, что на французском все дальше?
Еще во французском варианте есть пару слов короля о его отношении к Анжелике когда она с Филом приходит в королевскую палатку. И король и Филипп там внешне еще сравниваются, что похожи.
цитата: И не писала я никогда, что Ж - идеальный герой.
Да ну? Вы именно так и заявили. что Ж - лучший и равных не имеет, что сравнивать его неводсможно, так как он несравненный.
Лучший - это не значит идеальный. Может, у нас с вами разные понятия о слове "идеальный"? Для меня идеальный - это в любом случае без сколько-нибудь значимых недостатков. Ж к таким не относится. Но я писала о том, что не может быть ничего противоестественного в том, что его называют в романе лучше всех остальных мужских персонажей и короля в том числе: честнее, мужественнее, благороднее и т.п. Но вы же и сравниваете его только с королем и ни с кем другим. А сравнивать его нельзя в том смысле, что он - главный герой, а король - лишь второстепенный, такой же, как и другие персонажи. Они же не борются и не соперничают между собой, даже не соприкасаются в сердце Анжелики. Кто угодно может проводить сравнительный анализ между ними, ставить их рядом и выбирать, кто лучше, но в книге этого нет.
allitera пишет:
цитата:
А вы считате, что у короля недостатоков больше? Аргументируйте. Ибо я не считаю. что у Пейрака достоинств меньше недостатков - как раз наоборот. Он полон достоинтвами, вам по себе, и чтобы это видеть. вовсе не обязательно опускать остальных. Иначе какой он герой на фоне серостей. Он дожен иметь достойного соперника, может даже в чем-то лучше, чем он сам и победить - вот где его крутизна.
Если я сейчас начну аргументировать, то это будет такой же длинный и бесплодный спор, как и предыдущие. Я писала, что в этом и лежит корень противоречий. Как я поняла, король и Ж для вас равны по своим достоинствам и недостаткам. Для меня же король ничем не лучше главного героя и проигрывает ему. Уж скорее Жоффрея с Коленом можно сравнить и вовсе не потому, что Анж доказанно любила его, а просто по той причине, что автор никого не заставляла усомниться в его достоинстве и благородстве в отличие от короля. И победа Ж над королем лежит только лишь в области политики, а не чувств Анж, которые по существу важнее в любом романе. Ведь король - не соперник Жоффрею в отношении Анж. Лично я никакой крутизны Жоффрея и его превосходства над королем в том, что Анж любит именно его, Жоффрея, а не короля, никогда не видела. Превосходство гл. героя в том, как он завоевывал Анж, в отличие от попыток завоевания короля, а не в тех чувствах, которые испытывала героиня.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться.
Их сравнивают, как полноценных персонажей и личности. так же можно обсуждать любого героя в книге. Можно сравнивать ту же Монтеспан с Анж и не вижу тут ничего их ряда вон.
Какие персонажи полноценные, а какие - нет? По-моему все персонажи в романе полноценные. Так же, как и в кино - самая маленькая роль второго плана все равно роль, за нее гонорар получают, только бессловесная массовка безлика и может быть набрана из каких угодно людей. Я только написала в тот раз, что персонаж короля не равнозначен персонажу Жоффрея, когда короля нет в какой--либо книге, он если и присутствует там незримо, то не как человек, а как фактор. Как Ющенко сказал полгода назад в интервью Евроньюс, что для Украины Россия - это фактор.
allitera пишет:
цитата:
Это вас почему то неадекватно задевает, что я с вами несогласна. Придется вам это пережить, я же не переживаю, что вы со мной не согласны. Хотя вы мне тоже кажетесь пристрастной больше других. Если у других я и вижу личную убежденность, основанную на личной пристрастности, то она не слепа и люди готовы к обсуждению и переоценке мнения, либо на уважение чужой позиции, даже если она идет в разрез с их собственной. У вас же авторитарность - если не со мной, то против меня. Кто со мной не согласен - тот пристрастен и неправ?
Я много раз призывала вас, чтобы каждый из нас остался при своем мнении, и даже утверждала, что так оно и будет. Это было в конце многих моих постов. Если вы этого не помните, то перечитайте их. В конце концов мне надоело писать одно и то же из поста в пост. И когда я спорила с вами, у меня и в мыслях не было, что я могу вас в чем-то переубедить и изменить вашу точку зрения, такое впечатление создалось у меня с самого начала, что мы не согласимся никогда. Единственное, чего я не ожидала, так это вашей реакции на мое изложенное мнение об опыте, полученном Жоффреем в Индии. И как же в таком случае поступать, если моя точка зрения полностью противоположна вашей? Что до других, если вы считаете, что другие в отличие от меня готовы к обсуждению и их личная убежденность не слепа в отличие от моей - то каких других вы имеете в виду? Тех, кто почти во всем согласен с вашей точкой зрения? Таких в этой теме большинство. Тех же, кто имеет противоположную от вашей точку зрения, здесь единицы. Потому вы и назвали меня слепо убежденной и авторитарной, потому что другие, с отличной от вашей точкой зрения, отказались с вами спорить и аргументировать свое мнение.
allitera пишет:
цитата:
Заметьте, если отвечать за слова, я хоть не разделяю вашей позиции, но не говорю, что вы ни в чем не разбираетесь, ничего не читали и вообще вон там есть книжки, вначале - однакомтесь, а уж потом тут высказывайтесь.
Однако я совершенно искренне советовала вам - и заметьте, не только вам - почитать про древнюю индийскую культуру любви, если кто не читал. В этом не было никаких намеков, подтекста, насмешки и вообще чего бы то ни было со скрытым смыслом. Я нисколько не сомневалась в вашей эрудированности, но если уж вы опровергаете меня по данному вопросу, то лучше быть осведомленной в нем. Я же со своей стороны не чувствую себя способной объяснять в подробностях особенности этой древней культуры, потому что это именно целая культура, которая включает в себя отношение к женщине в целом, а не только техники секса. Вот я и предложила ознакомиться с этим, потому что это действительно интересно и познавательно, если кто не знает. Не думала, что вы увидите в этом какой-то подтекст.
allitera пишет:
цитата:
Это уже нечто. Где это я отказываюсь от своих слов и ежечастно меняю свое мнение. Прежде чем что-то писать надо все-таки иметь какие-то аргументы, а не желание уязвить собеседника.
Ну как же, не вы ли писали, что ваши слова используют против вас же и вы не можете этого терпеть? Я могу ответить за любое свое высказывание. Вы сами не замечали того, что писали в своих постах, обращенных ко мне ранее.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.03.08 12:13. Заголовок: Хочу написать вот о ..
Хочу написать вот о чем. Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом... еше там может с кем то упущенным мною. Не удивлюсь, если в новой версии и королю с султаном перепадет. В общем мой старый перевод мне ближе и приятней. А так она действительно стала похожа с Марианной (Бенцони), которая спала с любым, кто положит.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.03.08 14:23. Заголовок: Olga пишет: Еще во ..
Olga пишет:
цитата:
Еще во французском варианте есть пару слов короля о его отношении к Анжелике когда она с Филом приходит в королевскую палатку. И король и Филипп там внешне еще сравниваются, что похожи.
Надо посмотреть. Какая ты молодец, ну все разглядела. А я все урывками, вот и не вижу всего.
Buenaventura пишет:
цитата:
А сравнивать его нельзя в том смысле, что он - главный герой, а король - лишь второстепенный, такой же, как и другие персонажи. Они же не борются и не соперничают между собой, даже не соприкасаются в сердце Анжелики. Кто угодно может проводить сравнительный анализ между ними, ставить их рядом и выбирать, кто лучше, но в книге этого нет.
Да можно сравнивать. Вы уже сравнили. Потому и говорите. что лучше. А как же антигерои, которые отвратительны. но тем не менее гл. герои? В общем я поняла вашу точку зрения, и то что я не согласно еще не значит. что ваша точка зрения не имеет право на существование. Я это понимаю. Ну а вы в свою очередь смиритесь, что для меня Ж не лучше, даже, если он нравится Анж. Ну вот так получилось.
Buenaventura пишет:
цитата:
И победа Ж над королем лежит только лишь в области политики, а не чувств Анж,
Вообще в политическом отношении Ж побежден и понял это и принял и захотел покровительства короля. Что в общем очень разумно. Так же для меня Ж, несмотря на то, что он весь такой замечательсный - это я искренне, он уступает королю. Если бы параленно своим амурным отношениям Ж сделал хотябы четверть того. что делал король, тогда еще можно было бы об этом говорить. А так явно проигрывает. Не любовью единой жив человек - я так понимаю у вас претензии в ухаживании короля. который смог произнести слова любви. а Ж по-моему один раз и то, через губу.
Buenaventura пишет:
цитата:
Какие персонажи полноценные, а какие - нет
Которые имеют свою историю, а не пару фраз. Одиже - не полноценный. мы его мало знаем, а вот Дегре - полноценный. ну и так далее. Или вы и Лорена назовете полноценным. Это в плане их присутствия и необходимости в романе. а не их личных качеств. не подумайте.
Buenaventura пишет:
цитата:
И как же в таком случае поступать, если моя точка зрения полностью противоположна вашей? Что до других, если вы считаете, что другие в отличие от меня готовы к обсуждению и их личная убежденность не слепа в отличие от моей - то каких других вы имеете в виду? Тех, кто почти во всем согласен с вашей точкой зрения? Таких в этой теме большинство. Тех же, кто имеет противоположную от вашей точку зрения, здесь единицы. Потому вы и назвали меня слепо убежденной и авторитарной, потому что другие, с отличной от вашей точкой зрения, отказались с вами спорить и аргументировать свое мнение.
А вот это новость, я не сказала бы, что тут со мной все согласны. Вы просто приглядитесь и вы увидите. что тут много противоречий. только они обсуждаются на другом уровне. И если кто-то не участвует, то только потому. что ему не интересно конкретное обсуждение, а не в страхе передо мной.
Buenaventura пишет:
цитата:
Не думала, что вы увидите в этом какой-то подтекст
В теперешней фразе - не вижу подтекста, а тогда меня возмутил тон. Как провинившуюся ученицу - идите и учите. Ну ладно, разобрались. Давайте все это замнем и уже будем общаться про интересное, а не всякие склоки и недопонимание.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ну как же, не вы ли писали, что ваши слова используют против вас же и вы не можете этого терпеть? Я могу ответить за любое свое высказывание. Вы сами не замечали того, что писали в своих постах, обращенных ко мне ранее.
Вы же приписывали мне не мои высказывания, ибо мои интрепретировали по своему - меняя суть. Вот я и не соглашалась. И вместо того, чтобы уточнить, так что же я имела ввиду - вы продолжали напирать. Так, предлагаю престать это. Мы слишком много времени этому уделили, а это того не стоило. Мир. дружба. май.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом... еше там может с кем то упущенным мною. Не удивлюсь, если в новой версии и королю с султаном перепадет. В общем мой старый перевод мне ближе и приятней. А так она действительно стала похожа с Марианной (Бенцони), которая спала с любым, кто положит
Мое мнение об Анж тоже ухудшилось, но не потому что она спит со всеми, а потому что характер плохой. Но потом подумала-подумала и все-таки ее реабилитировала. Так что не расстраивайтесь - она же ваша любимая героиня.
Так что не расстраивайтесь - она же ваша любимая героиня.
Да я не расстраиваюсь , просто стараюсь обстрагироваться от этого и быть обьективной (в конце концов за 15 лет это действительно не много). Просто трудно разочаровываться в том, что уже много лет считаешь эталоном и идеалом.
Просто трудно разочаровываться в том, что уже много лет считаешь эталоном и идеалом.
А если бы она блюла себя, не знаю была бы она чьим-то идеалом, но это была бы уже не Анж.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.08 22:11. Заголовок: Да никто из нее Пене..
Да никто из нее Пенелопу и не делает. Анж есть Анж. Вы правы. Просто этот список "новых" любовников немного выбил из колеи.
Odaliska
Зарегистрирован: 18.01.08
Отправлено: 13.03.08 22:27. Заголовок: А я вот Анж изначаль..
А я вот Анж изначально представляла такой какой она и есть. И весть про то, что она переспала с Дэгре и Лозеном ( у меня в книгах этого не было), а эти двое были ее, скажем так, близкими друзьями - для меня не стала уж очень большим шоком. Да, конечно, сначала стало неприятно, ну как же дружба все таки! Но потом все стало на свои места, это же Анж и не будь она такой - это была бы другая история)))
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.08 22:33. Заголовок: Просто, борясь за че..
Просто, борясь за честь Анж, с теми, кто считает ее шлюхой, я как раз приводила в качестве аргумента наличие всего 7 любовников(не считая мужей и насильников) за 15 лет. А их оказалось в два раза больше. Увы, аргументов больше нет.
Просто, борясь за честь Анж, с теми, кто считает ее шлюхой, я как раз приводила в качестве аргумента наличие всего 7 любовников(не считая мужей и насильников) за 15 лет. А их оказалось в два раза больше. Увы, аргументов больше нет.
Шлюха - это по-моему та особа,которая отдается за деньги или другие материальные блага. А Анж спала с любовниками по причине желания/симпатии/удовлетворения, а это уже чувственная женщина. Да тем более ее не раз брали силой. Я бы еще поборолась бы за нее. Она берет от жизни все - и это уже ее возвеличивает.
Это проститутка или куртизанка. А шлюха как раз из чистого интузиазма.
А для меня грубо звучит, как падшая женщина. Ну не могу я сказать, что Анж такая низкая жещина легкого поведения! Пусть уж будет сексуально раскрепощенная Анж. Сейчас это нормально, да и тогда я думаю это не было чем-то таким ужасным.
Пусть! Я ей за ее самобытность давно все грехи простила
Montmorency
Зарегистрирован: 08.07.07
Отправлено: 14.03.08 06:49. Заголовок: Мое мнение об Анж т..
цитата:
Мое мнение об Анж так переменилось, причем не в лучшую сторону, когда я прочитала на форуме о том, что в настоящей версии она спала с Огром, Дегре, Лозеном, арабом...
Не могу не согласиться с высказанными ранее мнениями о новом списке любовников :( В шестом томе, на корабле А. вспоминает все свои любовные приключения и делает вывод, что за 15 лет она занималась любовью меньше, чем добропорядочная домохозяйка за 3 месяца... Прийдется расширить круг ее воспоминаний. Все ее "друзья" в старом переводе оказались не такими уж друзьями в новом. Выходит верно, что дружба между мужчиной и женщиной просто невозможна- почти все "друзья" А. были ее любовниками. Теперь понятно почему Ж. так бесился в 6 томе. А жаль :(
Просто, борясь за честь Анж, с теми, кто считает ее шлюхой, я как раз приводила в качестве аргумента наличие всего 7 любовников(не считая мужей и насильников) за 15 лет. А их оказалось в два раза больше. Увы, аргументов больше нет.
Так Анжелика по большому счету шлюха и есть. Можно ее, конечно, назвать как-то более мягко, "свободная женщина" или что-то в этом роде, но сути это не меняет. Но кто сказал, что героиня романа не может быть шлюхой, если она при этом симпатична другими своими качествами. Никто ведь не заставляет брать с нее пример. Я из книг, например, совсем другие выводы сделала. А вообще главное, чтобы читать было интересно.
Не могу не согласиться с высказанными ранее мнениями о новом списке любовников :( В шестом томе, на корабле А. вспоминает все свои любовные приключения и делает вывод, что за 15 лет она занималась любовью меньше, чем добропорядочная домохозяйка за 3 месяца... Прийдется расширить круг ее воспоминаний.
Но это чистая правда. Ибо несмотря на разнообразие любовников. большинство было по 1-2 раза. Вот и не набралось и на 3 месяца нормальной супружесткой жизни.
Ольга CПб
Зарегистрирован: 14.03.08
Отправлено: 14.03.08 14:13. Заголовок: О Людовике XIV
Людовику, конечно, в романе сильно досталось. На мой взгляд, не безосновательно. Каждый великий правитель - всегда немного ( или много) тиран. Однако, как бы там не было, французы могут гордиться своим действительно великим королем.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.03.08 14:17. Заголовок: Ольга CПб пишет: Лю..
Ольга CПб пишет:
цитата:
Людовику, конечно, в романе сильно досталось.
Почему? Мне кажется Голон была к нему очень бережна. Ольга CПб пишет:
цитата:
Каждый великий правитель - всегда немного ( или много) тиран
Как правитель - не соглашусью. Если мы говорим о конкретном правителе - Луи - тем более. А вот в личной жизни - да есть такое.
Не могу не согласиться с высказанными ранее мнениями о новом списке любовников :( В шестом томе, на корабле А. вспоминает все свои любовные приключения и делает вывод, что за 15 лет она занималась любовью меньше, чем добропорядочная домохозяйка за 3 месяца... Прийдется расширить круг ее воспоминаний. Все ее "друзья" в старом переводе оказались не такими уж друзьями в новом. Выходит верно, что дружба между мужчиной и женщиной просто невозможна- почти все "друзья" А. были ее любовниками. Теперь понятно почему Ж. так бесился в 6 томе. А жаль :(
Это не в шестом томе, а в "Искушении"(10 глава), и за три месяца-это добропорядочная мещанка, а она с Ж. еще за меньшее. Помню мы считали эти разы. Получилось примерно ежедневно, если 15 лет уложить в три месяца.
Wanderer
Зарегистрирован: 13.06.08
Откуда: Москва
Отправлено: 18.06.08 22:17. Заголовок: Мне кажется, мы чуть..
Мне кажется, мы чуть недопоняли друг друга)) но в конце концов я твою мысль уловила и поняла, где наши рельсы в разговоре разошлись ну и фразочка))
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 31.07.08 23:23. Заголовок: Юлия пишет: Да:) Я ..
Юлия пишет: (о Филиппе)
цитата:
Да:) Я правда еще не все книги прочла,но он на первых местах
Ну он уже сформировавшийся образ, так как уже ничего не совершит. Из вновь появившихся интесен некоторым Колен - а больше наверное и нет никого из соперников.
Ну он уже сформировавшийся образ, так как уже ничего не совершит. Из вновь появившихся интесен некоторым Колен - а больше наверное и нет никого из соперников.
Возможно!Колен мне тоже понравился! Я читала 2 книги о Востоке- "Анж. и султан" и "Неукротимая Анж." я просто не знала что что они об одном и томже! но разница в них огромная! Но в неукротимой Анж Колен даже краще выглядит!Он я счита положительный и сильный герой!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 31.07.08 23:51. Заголовок: Юлия пишет: Но в не..
Юлия пишет:
цитата:
Но в неукротимой Анж Колен даже краще выглядит!Он я счита положительный и сильный герой!
Положительный - это точно. Но на мой взгляд слишком простоват. Мне больше фр. ноблес (дворянство) притягивает. Что делать - "есть тяга к благородству у девушки простой".
Положительный - это точно. Но на мой взгляд слишком простоват. Мне больше фр. ноблес (дворянство) притягивает. Что делать - "есть тяга к благородству у девушки простой".
:))))))) тоже правильно! но то время он был ей нужен и я думаю только такой сильный и крепкий мужчина мог бы спасти ее и тащить на себе!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 31.07.08 23:59. Заголовок: Юлия пишет: тоже пр..
Юлия пишет:
цитата:
тоже правильно! но то время он был ей нужен и я думаю только такой сильный и крепкий мужчина мог бы спасти ее и тащить на себе!
Тогда выносливость - было делом обязательным, так что тащить ее мог и Пейрак и Филипп и куча др. мужчин. Даже король, хотя это и не по этикету. Так что физ. кондиции тогда бы многих удовлетворили.
Отправлено: 01.08.08 00:09. Заголовок: А мне кажется что не..
А мне кажется что нет!Колен был силен ,вынослив,это много раз подмечалось! хоть Анж. быля легкой, всеже вес! Жофрей прихрамывал,Филип может и вынослив, король бы там не оказался:) Хотя может я и не права. зато очень красивая любовная сцена была между ними:)
Но был фехтовальшиком и наездником. кстати - уже тогда не прихрамывал. А подмечалось про Колена - да потому. что туда из знакомых Анж никого не занесло. Это ей на месте не сиделось. Юлия пишет:
цитата:
король бы там не оказался
Ну я чисто физ. оценивала - понятно, что в пустыне он бы не оказался. Юлия пишет:
цитата:
зато очень красивая любовная сцена была между ними
Правда. а меня аж передергивало. После ее "гламурных" связей при Дворе - эдакая крестьянское воспоминание о Николя. У Колена явно сексуальные отношения того же уровня. что у Никола. А мне это тоже не понравилось. Ну или Дегре - при всей симпатичности Дегре - он мне нравится до тех пор, пока не превращается в сексуального партнера Анж, любовником его назвать - язык не поворачивается.
Думаете с Дерге у нее что то было!? я тогда немного не поняла было что то или нет...
Тут дело не в вашей непонятливости - а в переводе - вы читали тот, в котором просто вырезана сцена с Дегре во 2 томе. А 3 том вообще переведен в лучшем случае на 2/3 там вырезана, в том числе сцена и Дегре - в очередной раз.
Отправлено: 01.08.08 00:33. Заголовок: Огогого!Да уже с пер..
Огогого!Да уже с переводом это плохо:( я теперь хочу прочесь то что ускользнуло от меня:) Появилось огромное желание скупить все книги с теми переводами что предоставлены на этом сайте! Я уже представляю как много я не знаю:)
Появилось огромное желание скупить все книги с теми переводами что предоставлены на этом сайте!
Не стоит скупать, так как сейчас издается новая версия Анжелики без купюр. Так что проще посмотреть на сайте и прочитать оттуда. Тем более, что большинство книг уже не достать.
Отправлено: 01.08.08 00:39. Заголовок: А почему не достать!..
А почему не достать!? у меня есть все части до "Анжелики и Демона"! А а их оказывается уже больше,и я завтра собиралась за покупкой " Анжелики и заговор теней"! Да и с компьютера не так интресно как с книги читать!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 00:43. Заголовок: Юлия пишет: А почем..
Юлия пишет:
цитата:
А почему не достать!?
Не достать все версии одного тома, я имела ввиду. Если речь о томах, которых нет - то тут, конечно. еще можно найти и от этого я вас не отговариваю. Просто по вашей фразе я поняла. что вы хотели скупить все переводы, а не все тома.
аааа не:) это было бы через чур!Но вот по тем советам что даны на сайте я бы покупала :) я когда прочла 2 версии Анжелике и султан и Неукротимая Анж. вот это РАЗНИЦА!такое впечатление что 2 разных автора , а имена теже оставили!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 00:49. Заголовок: Юлия пишет: вот это..
Юлия пишет:
цитата:
вот это РАЗНИЦА!такое впечатление что 2 разных автора , а имена теже оставили!
Да вообще кошмар! Книгу приходится читать - слепив из кучи переводов и все-равно до конца не уверена, что на этот раз это все.
так что тащить ее мог и Пейрак и Филипп и куча др. мужчин.
allitera пишет:
цитата:
Правда. а меня аж передергивало. После ее "гламурных" связей при Дворе - эдакая крестьянское воспоминание о Николя. У Колена явно сексуальные отношения того же уровня. что у Никола. А мне это тоже не понравилось. Ну или Дегре - при всей симпатичности Дегре - он мне нравится до тех пор, пока не превращается в сексуального партнера Анж, любовником его назвать - язык не поворачивается.
Если честно, то даже Вард и то лучше - он ведь ожиданий не обманул. Насилие оно и есть насилие - и удивительно, что оно принесло удовольствие. Вард - видимо мастак, однако. А вот Никола и Колен - обманули в ожиданиях. Вроде все по обоюдному согласию и хуже, чем насилиле. Брр...
Если честно, то даже Вард и то лучше - он ведь ожиданий не обманул. Насилие оно и есть насилие - и удивительно, что оно принесло удовольствие. Вард - видимо мастак, однако. А вот Никола и Колен - обманули в ожиданиях. Вроде все по обоюдному согласию и хуже, чем насилиле. Брр...
Интересно ты рассуждаешь... Я, конечно, тоже не очень люблю Николя с Коленом, но у меня сложилось впечатление, что с последним Анжелике все же больше понравилось, чем с Вардом.
Отправлено: 01.08.08 13:58. Заголовок: кто такой Вард не пр..
кто такой Вард не припомню,скороее всего еще не дочитала до него!Но вот с Коленом я тоже думаю ей очень понравилось!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 14:29. Заголовок: Юлия пишет: кто так..
Юлия пишет:
цитата:
кто такой Вард не припомню,скороее всего еще не дочитала до него!Но вот с Коленом я тоже думаю ей очень понравилось!
Это из первой книги. Анжелику Вард изнасиловал в Лувре. когда она ходила на аудиенцию к Месье. Она там кайф словила и потом пошла в церковь каяться.
Daria пишет:
цитата:
Я, конечно, тоже не очень люблю Николя с Коленом, но у меня сложилось впечатление, что с последним Анжелике все же больше понравилось, чем с Вардом.
Вот с Вардом - недвусмысленно все написано - а вот с Коленом - только то,Ж что он большой и грубый. Каких-то восторгов - не особенно. Хотя она так должго постилась. что ее и это могло завести. Удивительно, что после Пейрака Вард понравился - все-таки Вард знаток в этом деле.
Отправлено: 01.08.08 14:41. Заголовок: Вспомнила!Но у меня ..
Вспомнила!Но у меня помойму написано что ничего приятно с Вардом она не получила!Зато с Коленом они сливась в страсти и наслаждались друг другом, у меня довольно тепло написано об их отношениях:)
Вспомнила!Но у меня помойму написано что ничего приятно с Вардом она не получила
это Северова - переводчик постеснялась такое писать. насчет колена - пойду - еще раз в оригинал гляну для достоверности.
Кьяра
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 01.08.08 14:53. Заголовок: А мне кажется, дело ..
А мне кажется, дело не столько в мастерстве Варда, а в самой Анжелике. Она на тот момент изголодалась по сексу, плюс постоянное эмоциональное напряжение. Вот она и разрядилась. А еще у меня сложилось ощущение, что она любит, когда мужчина... хм, не скажу насилует, но во всяком случае применяет силу. Ее это точно заводит (если партнер только не дерется, не слишком жесток) Вот ведь и тот дядька, который ее детей помог от цыган вызволил, тоже ей удовольствие доставил, и тот же Вард... И что-то мне думается, что это Пейрак ее к этому пристрастил, хотя может я и не права, но... В первом томе есть коротко об их играх, "борьбе", а в Искушении она о нем тоскует и вспоминает особенно чувство своей беспомощности в его руках. Ой, да и в Новом Свете есть, перед охотой на Пон-Бриана. За шкирку и в рай Слушайте, точно, дело рук Пейрака.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 14:57. Заголовок: Кьяра пишет: Она на..
Кьяра пишет:
цитата:
Она на тот момент изголодалась по сексу, плюс постоянное эмоциональное напряжение. Вот она и разрядилась
Дык ее мужа только недавно арестовали - а она уже изголодалась? Ну знаете ли - это уже слишком даже для моих свободных нравов. Кьяра пишет:
цитата:
А еще у меня сложилось ощущение, что она любит, когда мужчина... хм, не скажу насилует, но во всяком случае применяет силу.
Порой и меня эта мыслишка посещала. Анж явно отдает препочтение грубости. а не деликатности. Кьяра пишет:
цитата:
И что-то мне думается, что это Пейрак ее к этому пристрастил, хотя может я и не права, но...
А вот в это не верю - или он свои наставления в одно место направил - не думаю.
Кьяра
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 01.08.08 15:26. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А вот в это не верю - или он свои наставления в одно место направил - не думаю.
Не, я не совсем это имела в виду. То есть не то, что он был с ней груб или именно в этом наставлял. Нет, однозначно, нет. Я пыталась сказать, что у них стиль отношений такой был: он - доминирует во всем, она - подчиняется во всем. И это ей стало нравится (не только и в сексе). И она этого искала потом, во всех мужчинах. Просто источник этой любви к подчинению я вижу в Пейраке, т.к. раньше за ней не замечалось, да и вообще характер по жизни свободолюбивый, и вдруг такой...нюанс. Вот так как-то.
По поводу "недавно арестовали" - ну да, она же привыкла к активной жизни, а тут такое воздержание... да это и в тексте есть, Дегре в какой-то момент у нее вызвал какие-то эмоции, она вдруг "увидела" в нем мужчину, молодого и привлекательного.... Это уже потом, без мужа, она привыкла упражняться в посте
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 15:27. Заголовок: Юлия пишет: Зато с ..
Юлия пишет:
цитата:
Зато с Коленом они сливась в страсти и наслаждались друг другом, у меня довольно тепло написано об их отношениях:)
Посмотрела в оригинале - написано, что он как дико на нее набросился, пожирая, как голодающий и почти изнасиловал. ВОт это их первое страстное слияние. Потом он справедливо спрашивает, что она его не хотела. Она говорит. что это не так. Ага, знаем- проходили. Что-то мне в это не верится - ведль ни одной эмоции Анж просто не описано - она боялась его обидеть.
Отправлено: 01.08.08 15:39. Заголовок: я сейчас ухожу, а по..
я сейчас ухожу, а потом напечаю то что у меня в книге:))) сравним
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 15:42. Заголовок: Кьяра пишет: Я пыта..
Кьяра пишет:
цитата:
Я пыталась сказать, что у них стиль отношений такой был: он - доминирует во всем, она - подчиняется во всем. И это ей стало нравится (не только и в сексе). И она этого искала потом, во всех мужчинах. Просто источник этой любви к подчинению я вижу в Пейраке, т.к. раньше за ней не замечалось, да и вообще характер по жизни свободолюбивый, и вдруг такой...нюанс. Вот так как-то
То что такоая модель у них была - да. Но она ее не искала с другими - наоборот всячески проявляла независимость. Это особенное отношение к Пейраку.
Кьяра пишет:
цитата:
По поводу "недавно арестовали" - ну да, она же привыкла к активной жизни, а тут такое воздержание... да это и в тексте есть, Дегре в какой-то момент у нее вызвал какие-то эмоции, она вдруг "увидела" в нем мужчину, молодого и привлекательного....
А можно цитатку - что-то я такого не помню. Или она просто заметал, что он молодой и привлекательный. Так она и при муже замечала привлекательность других мужчин.
Кьяра
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 01.08.08 16:16. Заголовок: allitera я, к сожал..
allitera я, к сожалению, так не вспомню, а книг у меня дома нет. Могу и ошибаться, хотя мне кажется, было по тексту много намеков, как она по мужу скучала. Сразу начала. Честно, не вижу в этом ничего "слишком", к хорошему ведь привыкаешь быстро. А Анжелика была мужниным вниманием избалована, как я понимаю
allitera пишет:
цитата:
Это особенное отношение к Пейраку.
Пожалуй, да, нельзя сказать, что она этого искала. Тут я погорячилась. Но, может быть, если ей что-то подсознательно напоминало (причем напоминало не самого Пейрака, а свои какие-то ощущения, когда она была с ним), то это срабатывало и она могла получить удовольствие даже, хм, вопреки обстоятельствам и собственному мнению. Ну, в общем, не знаю, мне это кажется вполне годной теорией для того, чтобы объяснить тягу к главенству над собой у такой независимой особы. Я только в этом смысле считаю Пейрака причастным, ни в каком другом.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.08 17:12. Заголовок: Кьяра пишет: Могу и..
Кьяра пишет:
цитата:
Могу и ошибаться, хотя мне кажется, было по тексту много намеков, как она по мужу скучала. Сразу начала
Я такого не помню. Мне кажется. что такое я бы не забыла.
Кьяра пишет:
цитата:
), то это срабатывало и она могла получить удовольствие даже, хм, вопреки обстоятельствам и собственному мнению
Я думаю здесь не тяга к главенству. Она просто это дело любила сильно и не важно с кем. Чувсвенность у всех разная. у Анж она такая. Первый раз ее смутило, а потом она приняла это, как факт.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.08.08 23:15. Заголовок: Сначала было подумал..
Сначала было подумала, что Пейрака в садисты записали, и хотела вскипеть праведным гневом . Но последующие посты убавили мое возмущение, так как я согласна с тем, что в Тулузе Жоффрей доминирует: он учитель, она ученица, он ведет, она ведома... Но это нисколько не означает, что он приучил ее к грубости. С этим в корне не согласна!
Но это нисколько не означает, что он приучил ее к грубости.
Тут имели ввиду к подчинению. Хотя я повторюсь. Анжелика принимала подчинение только от Пейрака. с др. можучинами она подчинялась только по обстоятельствам, а не в душе.
И все-таки в Американской серии они равные партнеры
В том то и дело, что нет. Он решает - она выполняет. Он принимает решения без нее. Она и возмутилась только раз - из-за лошади. А подчиняться - не значит бояться и молчать. Это просто не перечить иделать что скажут. Вспомни она оправдывалась. что поехала без его разрешения. когда началась вся возня с заговором.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.08.08 23:45. Заголовок: А по мне так она пос..
А по мне так она постоянно не подчиняется, перечит и поступает по-своему. Какое уж тут послушание.
А по мне так она постоянно не подчиняется, перечит и поступает по-своему. Какое уж тут послушание
Где она перечит? Как раз таки нет. Ну вс помни хоть один случай. когда Анж спросила у Фила куда-то поехать. А с Пейраком она считала это в порядке вещей.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.08.08 00:01. Заголовок: allitera пишет: А с..
allitera пишет:
цитата:
А с Пейраком она считала это в порядке вещей.
Я конечно наполовину уже сплю, но не помню, когда она спрашивала разрешения? В Брансуик-Фоль уехала, в "Демоне" постоянно нарушала его просьбы, в Квебеке вообще куда хочу, туда лечу...
Это подтом она оправдывалась, что поехала - хотя ее обманули - она думала. что ее муж послал. В Квебеке - у нее было уже предварительное мужнее разрешение. Все остальное санкционировалось. либо его не было на месте, а приказа - сиди дома не было.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.08.08 00:07. Заголовок: allitera пишет: а п..
allitera пишет:
цитата:
а приказа - сиди дома не было.
Думаешь послушалась бы, если бы считала, что права, что нужна и что должна идти и действовать?
Вспомни она оправдывалась. что поехала без его разрешения. когда началась вся возня с заговором.
Ну это вообще-то нормально - заранее надо договариваться об отъезде, это же семья. (Я бы тоже у мужа перед дальней поездкой спросила, как он на это смотрит ) И претензии как раз были в духе - почему так внезапно и без предупреждения? Но то, что они не вполне равные партнеры - это да. Он правила устанавливает, она честно пытается им следовать (как получается - это другой вопрос ). Но главное, по-моему, в том, что она именно сама и без всяких правил смотрит на него снизу вверх, ее любовь похожа на поклонение, муж у нее идол. Какое же тут равенство...
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.08.08 00:40. Заголовок: Кьяра пишет: что он..
Кьяра пишет:
цитата:
что она именно сама и без всяких правил смотрит на него снизу вверх, ее любовь похожа на поклонение, муж у нее идол. Какое же тут равенство...
Да, особенно вначале брака. потом она меняется - смотрит не как на идола, но как на ведущего и ей это нравится. Что поянть можно - как здорово. когда кто-то другой обо всем думает.
Да и потом тоже. Просто в начале брака ей самой-то и сказать еще нечего, она еще ребенок. Потом уже да, сама меняется, но чувство остается таким же, имхо. Конечно, больше трезвых мыслей и понимания в голове, но в душе все равно он для нее идол. Вот, мне вдруг стало интересно... В Вапассу, когда она думает, что муж ей изменяет с индианками, она решает молчать в тряпочку. Вообще не простое решение для человека с ее характером, а с другой стороны - реально деться было некуда, даже к милым гугентотам не добежишь, по снегу-то. Вот будь они тогда в каком-то более цивилизованном месте, какое было бы ее решение? Тоже молчать и терпеть?
Вот, мне вдруг стало интересно... В Вапассу, когда она думает, что муж ей изменяет с индианками, она решает молчать в тряпочку. Вообще не простое решение для человека с ее характером, а с другой стороны - реально деться было некуда, даже к милым гугентотам не добежишь, по снегу-то. Вот будь они тогда в каком-то более цивилизованном месте, какое было бы ее решение? Тоже молчать и терпеть?
Кстати да. Тут явно прослеживается ее страх, что ей не останется места в его жизни - и практически она готова унизиться и закрыть глаза. лишь бы все оставалось, как есть. И не думаю, что дело было в страхе потерять стол и кров. просто потерять его. Так что и в др. месте она бы повела себя так же. А вот, как она бы повела себя. если бы он сказал, что иногда балуется с индианками?
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.08.08 09:40. Заголовок: Сначала она смолчала..
Сначала она смолчала про индианок из-за того, что во-первых это непроверенный слух, сплетня (она ведь не застукала мужа с одной из них). Ее необоснованные претензии и упреки выглядели бы глупо. А во-вторых хотела разобраться в себе, в своей реакции на возможность подобного. Кстати, она ведь так и не смолчала, не сумела избавиться от ревности и подозрений, не сумела доверять мужу безоговорочно, она ведь попрекнула его этими индианками в конце концов.
Кстати, она ведь так и не смолчала, не сумела избавиться от ревности и подозрений, не сумела доверять мужу безоговорочно, она ведь попрекнула его этими индианками в конце концов.
Почему в конце концов? Она услышала сплетню от Пон-Бриана днем, а сказала мужу той же ночью. По-моему, было именно так. Несколько часов - разве это срок?
allitera пишет:
цитата:
Вспомни она оправдывалась. что поехала без его разрешения. когда началась вся возня с заговором.
Да, потому что это привело к проблемам. Она решила, что сама совершила ошибку. Все кажется нормальным.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.08.08 10:03. Заголовок: Анна пишет: Почему ..
Анна пишет:
цитата:
Почему в конце концов? Она услышала сплетню от Пон-Бриана днем, а сказала мужу той же ночью. По-моему, было именно так. Несколько часов - разве это срок?
Вот именно! Так что не такая уж она всепрощающая смиренная овечка, терпящая все ради любимого, какой ее тут пытаются выставить.
Отправлено: 02.08.08 10:19. Заголовок: Анна пишет: Почему ..
Анна пишет:
цитата:
Почему в конце концов? Она услышала сплетню от Пон-Бриана днем, а сказала мужу той же ночью. По-моему, было именно так. Несколько часов - разве это срок?
Потому что она это сказала не сама - это Пейрак ее вынудил. Он чуть ли не клешами вытаскивал. Не прояви он тогда такую чуткость, что не очень-то свойственно мужчинам (за что и люблю Пейракак) так бы она не сказала. Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот именно! Так что не такая уж она всепрощающая смиренная овечка, терпящая все ради любимого, какой ее тут пытаются выставить.
Т.е. ты хочешь сказать, что она бы бросила мужа. узнав про индианок? Вот правда? Разве мое версию не подтверждает случай с Сабиной. Она тоже ничего не говорила и даже. когда он вернулся. И думала она не о том. что он у меня поплящет. а о той боли. которую чувствовала и понимала. что без него все равно жить не может.
прояви он тогда такую чуткость, что не очень-то свойственно мужчинам (за что и люблю Пейрака
Тут недавно его в "нарцисизме" обвинили, так что спасибо за эти слова. allitera пишет:
цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что она бы бросила мужа. узнав про индианок? Вот правда? Разве мое версию не подтверждает случай с Сабиной. Она тоже ничего не говорила и даже. когда он вернулся. И думала она не о том. что он у меня поплящет. а о той боли. которую чувствовала и понимала. что без него все равно жить не может.
Конечно не бросила бы. Стоит ли копья ломать из-за такого пустяка... Тут рядом сидит мой брат и читает, так вот он сказал: "не бросила бы, но по щям бы надовала "
Тут недавно его в "нарцисизме" обвинили, так что спасибо за эти слова.
Так одно другому не мешает. в Пейраке полно недостатков - они кажутся кому-то милыми. кому-то нет. Ведь что есть любовь и умение жить вместе - это принять человека таким, какой он есть и значит смириться с его недостатками. Так как их исправлять - дело бездарное и приседет только к конфликтам. У ж. куча достоинств. которые превалируют над недостатками, но не уменьшают последних. Снимем с Пейрака его ореол святости и неприкосновеннсоти. Он в нем не нуждается. он и так отличный мужчина.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Конечно не бросила бы. Стоит ли копья ломать из-за такого пустяка... Тут рядом сидит мой брат и читает, так вот он сказал: "не бросила бы, но по щям бы надовала
Это, как-то не в стиле Анжелики. Она вообще рукопрекладством не занималась. Ударила Ж - а потом даже малость от этого оробела. Для нас то это - велика важность, а для нее большуший шаг. Так что водевиль с беготней со сковородкой за Пейраком нам никогда не святил. Вон Пон-Бриана огрела. потом сама и лечила.
Потому что она это сказала не сама - это Пейрак ее вынудил. Он чуть ли не клешами вытаскивал. Не прояви он тогда такую чуткость, что не очень-то свойственно мужчинам (за что и люблю Пейракак) так бы она не сказала.
Человек всегда идет на откровенность под влиянием обстоятельств, внешних или внутренних, неважно. Могла бы ляпнуть что-нибудьу вроде "отвали, у меня голова болит " И он бы ничего не узнал.
allitera пишет:
цитата:
Разве мое версию не подтверждает случай с Сабиной. Она тоже ничего не говорила и даже. когда он вернулся. И думала она не о том. что он у меня поплящет. а о той боли. которую чувствовала и понимала. что без него все равно жить не может.
А у нее самой было рыльце в пушку. Как бы обстояли дела, если бы она не изменила Барданю - не знаю. Не зря же автор устроила так, что Анж узнала об измене мужа после своей измены, а не до. Потом, пока Жоффрей вернулся, Анж успела перегореть и остыть. Время опять же.
allitera пишет:
цитата:
Снимем с Пейрака его ореол святости и неприкосновеннсоти. Он в нем не нуждается. он и так отличный мужчина.
Ореол? А где он? Никто на него этот ореол не навешивает. Это персонаж сложный, имеет достоинства и недостатки, перетекающие одни в другие, как и положено. Видеть достоинства - не значит идеализировать человека.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.08.08 11:36. Заголовок: Анна пишет: Человек..
Анна пишет:
цитата:
Человек всегда идет на откровенность под влиянием обстоятельств, внешних или внутренних, неважно. Могла бы ляпнуть что-нибудьу вроде "отвали, у меня голова болит " И он бы ничего не узнал.
Ей очень хотелось. чтоб ы он ничего не заметил - не заметл ее состояния - потому она и не сказала, что голова болит - это было не характерно для нее. Он бы сразу понял, что что-то не так. Кстати странно, что она боялась ему отказать в супружеском долге. Анна пишет:
цитата:
А у нее самой было рыльце в пушку. Как бы обстояли дела, если бы она не изменила Барданю - не знаю. Не зря же автор устроила так, что Анж узнала об измене мужа после своей измены, а не до. Потом, пока Жоффрей вернулся, Анж успела перегореть и остыть. Время опять же.
Самое смешное. что в тот момент она совсем о Бардане забыла, вспомнив только потом и сразу решив. что это не сравнимо. Почему - да потому. что она знала точно, что Пейрака ни на кого не променяет, а в его случае была сильно не уверенна.
Анна пишет:
цитата:
Ореол? А где он? Никто на него этот ореол не навешивает. Это персонаж сложный, имеет достоинства и недостатки, перетекающие одни в другие, как и положено. Видеть достоинства - не значит идеализировать человека.
Это твоя позиция. но ее разделябт не все, не так ли? Для кого-то он идол, созданный из одних достоинств и все недостатки его - такие милые, что он еще от этого лучше.
Для кого-то он идол, созданный из одних достоинств и все недостатки его - такие милые, что он еще от этого лучше.
Я думаю, однако, что, если кто-то говорит о достоинствах Жоффрея, он не обязательно делает тот вывод, который ты привела. В общем, пора сделать опрос - "считаете ли вы Пейрака идеалом?"
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.08.08 12:56. Заголовок: Анна пишет: если кт..
Анна пишет:
цитата:
если кто-то говорит о достоинствах Жоффрея, он не обязательно делает тот вывод, который ты привела.
Не обязательно, но моя фраза была адресована ко всем, а не лично к тебе. Следовательно и к тем, кто так думает. Анна пишет:
цитата:
В общем, пора сделать опрос - "считаете ли вы Пейрака идеалом?"
Ну если ты так считаешь? Только идеалом чего? Очень широкое понятие.
Мешает. Те кто живет по принципу "люби себя чихай на всех" врятли будет думать о проблемах ближнего allitera пишет:
цитата:
Снимем с Пейрака его ореол святости и неприкосновеннсоти.
Да вроде уже давно сняли... allitera пишет:
цитата:
он и так отличный мужчина.
allitera пишет:
цитата:
Это, как-то не в стиле Анжелики. Она вообще рукопрекладством не занималась.
Это шутка была. Да и к чему обсуждать каких-то индеанок и то, чего не было, да и быть не могло. Жоффрей бы никогда до этого не унизился, имея такую женщину, как Анж, рядом. Плюс это бы сильно било по его безоговорочному авторитету.
Отправлено: 02.08.08 22:22. Заголовок: Я отвлеку Вас!:) Мне..
Я отвлеку Вас!:) Мне интересно было что-то между Анжеликой и Габриэлем Берне!?! я прочла что они только обнимались после убийства 2 злодеев и он хотел ее поцеловать,но стесняялся и утонул в ее волосах!:) Я дочитала Бунтующую АНж! Боже, какая я была радая что Рескатор их спас! Я счастливая ходила! Мне очень запомнилась это часть книги!
Мешает. Те кто живет по принципу "люби себя чихай на всех" врятли будет думать о проблемах ближнего
Про такой принцип мы вообще не говорили. Хотя это принцип эгоиста. но и они влюбляются и думают о чужих проблемах. Если эти проблемы параллельны их.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Это шутка была.
Я поняла. Леди Искренность пишет:
цитата:
Да и к чему обсуждать каких-то индеанок и то, чего не было, да и быть не могло. Жоффрей бы никогда до этого не унизился, имея такую женщину, как Анж, рядом. Плюс это бы сильно било по его безоговорочному авторитету.
Не вижу тут ничего унизительного. они мало отличны от его одалисок. Другое дело. что моются реже - тут его можно понять.
Юлия пишет:
цитата:
Мне интересно было что-то между Анжеликой и Габриэлем Берне!?!
Читайте в следующем томе - пока у них еще ничего не было. Так что не буду портить вам удовольствие.
Кьяра
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 03.08.08 13:42. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не вижу тут ничего унизительного. они мало отличны от его одалисок. Другое дело. что моются реже - тут его можно понять.
Разве же в этом дело? Это был бы низкий поступок. Я тоже считаю, что такого бы Пейрак не унизился бы.
Леди Искренность
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.08 16:21. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не вижу тут ничего унизительного. они мало отличны от его одалисок. Другое дело. что моются реже - тут его можно понять.
Дело не в этом, а в наличии в радиусе 100 кв. метров любимой жены, детей и кучи холостых мужиков для которых он лидер, пример и авторитет.
Прочитала где-то половину новой книжки и поняла, что Анжелика в детстве общалась только с Гортраном из детей. Как-тоо никогда этого раньше не замечала. Кстати, в новой книге всплывает портрет Анжелики в пиратском прикиде. Помниться она в последних книгах его вспоминает. И еще - она говорит, что хочет научится готовить, так как я будущем она будет готовить для детей. Что-то раньше я не помн6ю, чтобы она была провидицей до Америки.
Что-то раньше я не помн6ю, чтобы она была провидицей до Америки.
Было такое, но немножко, без явного акцента. Например, эпизод про ее душевное состояние после родов - предчувствие будущего одиночества. Будет на руках новая книжка, сверю на предмет прорицаний попристальнее.
Runa
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.08 23:59. Заголовок: Непонятки.
Простите пожалуйста, может, подобная тема уже поднималась - я просмотрела темы, вроде нет, но все таки если где то было, прошу меня извинить. Мне непонятны некоторые моменты сюжета, и я бы хотела узнать ваше мнение на этот счет. Вопервых, то что Анжелика после "сожжения" Жоффрея осталась на парижском дне - она же могла уйти в Монтелу, в свой родной замок. Что могло ей помешать? Допустим, то что она была обязана Никола после того как он убил монаха Беше. Но ведь он сам, объясняя ей что она должна отдаться ему, выдвигает аргумент - без нас ты умрешь, даже не насильственной смертью - от голода. То есть, теоретически, он согласен ее отпустить, но вроде как ей же хуже. Так она могла забрать у Ортанс детей и уехать. Еще одна гипотетическая проблема - как добраться. Это да, действительно проблема, но Анжелика же такая находчивая. она бы могла чтото предпринять...почему же ей это не пришло в голову? ведь никто даже не узнал бы, что она там, следовательно, она бы не смогла навлечь опасность на родню, если представить, что ее это остановило... В конце концов, ей бы мог, наверное, помочь Гонтран, ее брат, которого она встретила в Лувре.
Далее - мне непонятны ее отношения с королем. Мне очень нравится как она вначале его воспринимает, не может заставить себя относиться к нему как к монарху и ей даже хочется его потрясти , схватив за воротник)) И потом она, подводя итоги, мысленно говорит, что он предал ее, и , понятное дело, воспринимает его как врага. Ну, допустим, она действительно хотела вернуться в Версаль только чтобы обеспечить детям блестящее будущее. Но потом она сама увлеклась придворной жизнью...ладно, это тоже еще можно понять...но она ведь старалась понравиться королю. и этот эпизод, когда она "с восхищением смотрела на человека, которому приходилось столь много работать" - о короле речь, естественно.. Может это нормально..но..как то мне это кажется нелогичным. ну и наконец - зачем она стремилась вытеснить Монтеспан, когда понимала, что ей не нужен король? или это ее просто увлекла борьба, а затем в Трианоне (если не ошибаюсь) она поняла, что не сможет принадлежать ему из-за той давней истории?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 17.11.08 00:09. Заголовок: Runa Вы подняли вопр..
Runa Вы подняли вопросы, которые если первый - мы так и не нашли удовлетворяющего ответа, хотя все и согласились, что тут автор не нашел дельной причины для такого поведения. В общем единственное к чему мы пришли, что Анж была под действием потрясения, оттого поступала неадекватно. Ну а потом уже как-то было поздно - в глушь, деревню. Второй же - лидер наших споров - если Анжелика не любила короля, то чего она вела себя для этого так нелогично, ну вы перечислили. Так вот тут голоса делятся - одни утверждают, что Анжелика думала, что все это ей надо, но потом память о муже заставила ее прийти в себя и отвергнуть мерзкое существование при Дворе. Вариант два - Анжелика не на шутку увлеклась королем и испугавшись, что влюбится в него окончательно, возвела барьер в виде бывшего мужа, которого так удачно первый раз вспомнила за последние несколько лет. Иными словами - флирт с королем не страшно, а вот полюбить того, кто погубил ее мужа - это уже предательство.
sorbonne
Зарегистрирован: 27.10.08
Отправлено: 17.11.08 12:09. Заголовок: Runa пишет: Мне неп..
Runa пишет:
цитата:
Мне непонятны некоторые моменты сюжета, и я бы хотела узнать ваше мнение на этот счет.
дорогая Runa, я тоже на форуме надавно и вполне понимаю Ваше состояние. Вы, в самом деле, отметили главные вопросы, возникающие при не поверхностном чтении романа. В романе есть и другие нестыковки - здесь на форуме они обсуждаются, например, в теме "несоответствия" - посмотрите, может быть, у Вас будут свои соображения. Я, например, считаю, что причина многих несоответствий закложена в противоречивости авторской позиции. С одной строны, существует жесткая привязка к исторической реальности (в отличие, скажем, от Дюма), а с другой - трудности по "вписыванию" героев такого масштаба в ту реальность (скажем, как это получается с Фандориным). Т.е. если бы Голон более легкомысленно относилась к истории, ей бы ничего не стоило "подложить" Людовику еще одну любовницу, но автор этого себе не позволяет. Кроме того, некоторые несоответствия вообще трудно объяснить. Почему гр. де Пейрак не отправился искать "свою единственную боль, свою единственную любовь" сразу после того, как его нашел Флоримон? По словам Флоримона, он отца об этом просил (вместе с Кантором, см. 6 том), а П собрался в путь-дорогу только после встречи с Роша, хотя и знал от Флоримона, что жена находится не то чтобы в очень благоприятных условиях. Часть форума пеняет П., но я скорее в претензии к Голон.
.е. если бы Голон более легкомысленно относилась к истории, ей бы ничего не стоило "подложить" Людовику еще одну любовницу, но автор этого себе не позволяет.
Вот тут сложностей нет. Ведь Анж не обязательно делать официальной фавориткой. значит не будет противоречить и истории.
тут сложностей нет. Ведь Анж не обязательно делать официальной фавориткой. значит не будет противоречить и истории.
помилуйте, Вы же всегда отстаивали честь романа как исторического, а не дамского! И зачем Людовику еще какая-то любовница, к тому же они известны, даже и неофициальные.
помилуйте, Вы же всегда отстаивали честь романа как исторического, а не дамского! И зачем Людовику еще какая-то любовница, к тому же они известны, даже и неофициальные.
Мы о ком говорим - о Луи-Солнце. При всем моем к нему уважении он знатный потаскун. Поверьте, я давно увлекаюсь этой личностью, и могу с уверенностью сказать, что историкам не известно всех имен его любовниц. Например - подцепил же он от кого-то нехорошую болезнь. Так что в том длинном ряду galanterie royale можно было бы прибавить еще несколько - с него бы не убыло. :) А зачем? Ну у вас и вопросы - и ему приятно, и нам интересно. :)
Runa
Зарегистрирован: 16.11.08
Отправлено: 18.11.08 19:59. Заголовок: тем более по книге А..
тем более по книге Анжелику все считали его любовницей. так что..)
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 18.11.08 20:12. Заголовок: Runa пишет: тем бол..
Runa пишет:
цитата:
тем более по книге Анжелику все считали его любовницей. так что..)
тем более что Вы меня убедили насчет многомерности талантов монарха
Ну в таланте такого рода еще его дед отличился. Не даром он vert-galant был. Так что Луи было в кого. Я бы даже сказала. что честь Бурбонского мундира не посрамил. sorbonne А вы что искренне полагали, что 3 дамами все и обошлось?
sorbonne А вы что искренне полагали, что 3 дамами все и обошлось
нет конечно, я не была о Л такого плохого мнения. Но, кстати, я все-таки думаю, что мы о5 путаем. Одно дело - нужна ли была реальному Л еще одна любовница. Тогда вопрос "Зачем" как-то неуместен. Ответ очевиден: а почему бы и нет? Вполне мужской подход к проблеме. Другое дело - зачем в романе Людовику подкладывать А. Ведь по замыслу Голон, она вся такая неотразимая, и ни один мужчина ее никогда не смог забыть (это в Квебеке, пардон, помню Ваше отношение). Значит, Голон нельзя сделать так, чтобы А стала для Л "подружкой на 1 ночь". А по идее никак не может стать одной из, а должна сделаться как минимум =Монтеспан, что уже вступает в неразрешимое противоречие с реальной историей. Отсюда подули ветры, принесшие грозу над Трианоном.
Ну почему плохого. может как раз верность и нравственная чистота и не так уж плохо.
sorbonne пишет:
цитата:
Но, кстати, я все-таки думаю, что мы о5 путаем. Одно дело - нужна ли была реальному Л еще одна любовница. Тогда вопрос "Зачем" как-то неуместен. Ответ очевиден: а почему бы и нет? Вполне мужской подход к проблеме. Другое дело - зачем в романе Людовику подкладывать А. Ведь по замыслу Голон, она вся такая неотразимая, и ни один мужчина ее никогда не смог забыть (это в Квебеке, пардон, помню Ваше отношение). Значит, Голон нельзя сделать так, чтобы А стала для Л "подружкой на 1 ночь". А по идее никак не может стать одной из, а должна сделаться как минимум =Монтеспан, что уже вступает в неразрешимое противоречие с реальной историей. Отсюда подули ветры, принесшие грозу над Трианоном.
Если так обыграть. но ведь можно было найти оправдание и для кратковременной связи - притом Анж могла так и остаться незабвенной для Луи. Например. как в Катрин. Там как раз так и было.
Ну почему плохого. может как раз верность и нравственная чистота и не так уж плохо.
это было бы а) несовременно, б) негалантно, в) не в традициях семьи (хотя, конечно, в семье не без урода, но уж Л точно не урод, Вы согласны, надеюсь? ), г) не в традициях фр королей вообще, д) жена у него как-то не слишком удачная, или Вы говорите о верности Ла Вальер? Монтестан? И проч? и т.д.
allitera пишет:
цитата:
Например. как в Катрин.
не читала, судить не берусь, а там замах на историческую достоверность?
никто не расставлял акценты о ее постельных навыках
а вивонн? его еще этот мяфа бардань одергивал, что-де неприлично выражаетесь... с др. стороны, оба не могли сравнить с Атенаис (если только фр. аристократия не докатилась до подражания риским образцам кровосмесительных связей)
zoreana
постоянный участник
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.11.08 14:02. Заголовок: Ну еще Вивонн мог оц..
Ну еще Вивонн мог оценить, но Бардань был по уши влюблен. Конечно Жоффрей научил постельным навыкам. Анж явно не была так темпераментна, как дамы с Аквитании.Может и это ему нравилось.
это было бы а) несовременно, б) негалантно, в) не в традициях семьи (хотя, конечно, в семье не без урода, но уж Л точно не урод, Вы согласны, надеюсь? ), г) не в традициях фр королей вообще, д) жена у него как-то не слишком удачная, или Вы говорите о верности Ла Вальер? Монтестан? И проч? и т.д.
Посопорю - почему несовременно - уверяю вас двор Луи-Солнца это не двор Луи 15. Вот там аморальность, а нравы при Луи Велком были строгими. Недаром общества причастия бытовали и блюли. Это Луи делали замечания про его поведения и он молча их проглатывал. Ничего такого при ЛУи 15 не было. Так что вполне всовременно. И это было так, даже у Луи - он же исправился. Негалантно. Ну по отношению к остальным только дамам, а вот по отношению к избраннице не так уж... Про традиции - всяко было - Луи Трез был верен. Луи 16 тоже. Королева не была уродиной и понравилась королю. Блондинка с голубыми галазами и прекрасной белой кожей. знаете это не так уж и мало.
sorbonne пишет:
цитата:
не читала, судить не берусь, а там замах на историческую достоверность?
Угу, Бенцони всегда на это замахивается.
zoreana пишет:
цитата:
Мужчины любили ее за внешность ,но никто не расставлял акценты о ее постельных навыках. Может она была хуже чем Атенаис
Не там было. что кто с ней раз - потом все - либо с ней. либо никак. Еще Лозен это понял и быстро свалили. Пока инфекция не распространилась. :)
sorbonne пишет:
цитата:
а вивонн? его еще этот мяфа бардань одергивал, что-де неприлично выражаетесь... с др. стороны, оба не могли сравнить с Атенаис (если только фр. аристократия не докатилась до подражания риским образцам кровосмесительных связей)
Стоп. Атенаис ни с кем, кроме мужа и короля. Так что никто сравнить не мог.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И это при том, что у меня перевод был достаточно полный, там было многое из того, о чем многие здесь с удивлением узнали. 
Что до попыток его защитить, так он уже так закидан помидорами и изляпан в грязи, что желание вступиться возникает непроизвольно, простите. 
Конечно, смотрела именно имена на русском языке, так как именно они важны для русскоязычных читателей. 
не:) это было бы через чур!Но вот по тем советам что даны на сайте я бы покупала :) я когда прочла 2 версии Анжелике и султан и Неукротимая Анж. вот это РАЗНИЦА!такое впечатление что 2 разных автора , а имена теже оставили!
насчет колена - пойду - еще раз в оригинал гляну для достоверности.
Слушайте, точно, дело рук Пейрака. 
А Анжелика была мужниным вниманием избалована, как я понимаю 
А где он? Никто на него этот ореол не навешивает. Это персонаж сложный, имеет достоинства и недостатки, перетекающие одни в другие, как и положено. Видеть достоинства - не значит идеализировать человека. 
Это был бы низкий поступок. Я тоже считаю, что такого бы Пейрак не унизился бы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума