Отправлено: 13.02.08 14:25. Заголовок: Как же хромал граф?...
Читая раздел "Несоответствия" наткнулась на обсуждение хромоты графа: "А вы доктор? Mожете обьяснить мне про Пейраковские коленки? Может ли нога крутиться вокруг своей оси?" "...что ногу можно изувечить до такого состояния, а вот вылечить в тех условиях даже за 2 года просто не могу представить. Но арабская медицина вообще была уникальной вещью. Они лечили, а не просто закрывали рану. То есть пытались исправить внутренние дефекты." "Я будущий стоматолог, поэтому могут понять и объяснить кое-что про челюстно-лицевую область, а вот до таких особенностей по поводу его коленного сустава или сухожилия пока не дошла, еще учитьться и учиться. Но вот крутиться по оси из ряда фантастики-где это вы вычитали? По оси вряд ли, может это он образно, что сустав неправильно функционировал и смещался не в ту сторону. А я читала где-то, что Ж. вспоминает про арабского доктора, который продолжил дело начатое палачом -у него в детсве было повреждено сухожилие, а сустав и сейчас трудно вылечить."
Собственно и все. Вопрос так и остался не ясным. Так как же хромал граф, и могла ли арабская медицина его выличить? Я не хирург, а педиатр, но тем не менее напрягла мозг, и постараюсь обьяснить доступным языком (не загружая текст медицинским терминами), дабы было понятно не медикам, особенности графского увечья. Бытует мнение, что у Жоффрея был поврежден коленный сустав (см. выше), однако я думаю, что это заблуждение навеянное фильмом (у Оссейна не сгибалась нога), так как нигде в книге я об этом не вычитала. Там описано так: граф шел, раскачиваясь, или пошатываясь, или припадая на одну ногу. То есть есть указание на то, что левая нога короче правой. С коленом все в порядке. Но пойдем от противного. Допустим, я ошибаюсь, и, действительно, имела место травма коленного сустава. Тогда, во-первых, ноги бы были одинаковой длины, а во вторых коленный сустав анатомически очень сложная структура. Если бы он был поврежден в раннем детстве, имела бы место деформация хряща, развилась бы мощная контрактура, граф бы испытывал боли при ходьбе. Допустим так и было. Тогда, чтобы нога "болталась как у марионетки" палач должен был порвать все связки (а их очень иного), формирующие сустав, чтобы нога крепилась только с помощью суставной сумки. Для этого к Пейраку надо было применить нечто похожее на дыбу. Тогда странно, почему его тянули только за больную ногу, или палач был гуманный и решил сберечь здоровую ногу (вдруг пригодится), и глумился только над больной ногой (все равно хуже некуда). Снова допустим, что так и было. Тогда, даже, если гениальный арабский врач сшил! все эти порванные связки, что даже сегодня неимоверно трудно, все-равно никуда не делся бы поврежденный с детства хрящ (вспомните больных с артритами). Хрящ нельзя починить. Никогда граф не ходил бы как мы с вами! Теперь аргументы в пользу моей версии. Левый коленный сустав Жоффрея сгибался так же хорошо, как и правый, просто при падении с третьего этажа (скорее всего с приземлением на ноги) произошел полный поперечный перелом большой и малой берцовых костей (голень сформирована двумя костями, и вот две эти кости попросту переломились пополам), затем сократились мышцы (так положено, физиология перелома) и нижние отломки как бы встали между верхними (вколоченный перелом). Как следствие нога укоротилась. Сформировалась костная мозоль (кости срослись непавильно). Тогда палачу было достаточно одеть на многострадальную ногу испанский сапожок или просто треснуть по голени какой-нибудь кувалдочкой, чтобы обе кости сломались заново. Впоследствии, когда Жоффрей ковылял по дороге, его голень крепилась к телу только за счет мышечно-связочного аппарата и, по-этому вращалась как ее вздумается. Могла вообще согнуться на 90-180 градусов. И те " торчащие под коленом (заметьте не из колена) из зияющей раны два беловатых стержня с рваными концами, которые беспрестанно травмировали рану и причиняли безумную боль"- это не что иное, как концы большой и малой берцовых костей. (Переводчик или автор вводит нас в заблуждение, называя их сухожилиями : 6 том, глава 15., потому что сухожилие представляет собой нечто похожее на прочную ленту. Оно мягкое и гибкое, и по определению не может сильно травмировать и причинять страдания).Удивительно только, как эти отломки не повредили сосуды или нервы. Повезло Жоффрею! И тогда, врачу-арабу не составило труда вылечить графа. Он просто сопоставил отломки правильно и стал ждать пока кости срастуться как положено. Именно по-этому он держал рану открытой. Ведь тогда не было никаких фиксирующих элементов (ни гипса, ни штифтов, ни скоб, ни аппарата Елизарова), и кости могли под тягой мышц снова разойтись и сростись неверно, а так он этот процесс контролировал визуально. Только это мучительно больно и долго. Понятно почему Жоффрею было не до семьи. Он, или пребывал в состоянии перманентного болевого шока, или под кайфом от ландаума (или же опиума), подсыпанного добрым арабским доктором. Именно в этом случае Пейрак смог чудесно излечиться. Интересно только как он избежал инфицирования раны, высыхания ее и.т д. Но это лирика. УРА! Хочу порассуждать еще об одной особенности подобного увечья. У нашего мозга есть два чудесных компонента-это мозжечок и вистибулятный аппарат. Они нам нужны, как известно, для поддержания равновессия и позы, и будут включать все компенсаторно-приспособительные возможности на переферии, но чтобы голова по отношению к земле находилась прямо. Так вот, если у человека одна нога с детства заметно короче другой, держать голову прямо-это проблемма. Короткая нога влечет за собой искривление костей таза. Гребни подвздошных костей (это такие выступы справа и слева от пупка, которые выпирают у худых людей, да простят меня медики) не будут симметричны. Попробуйте встать на лестнице на разные ступенки и вы поймете меня. При этом Ваша голова все равно останется прямо за счет того, что дугой выгнется позвоночник. И вот представьте, что вы так стоите всю жизнь, с детства. В позвоночнике неменуемо сформируется компенсаторный сколиоз. А теперь представьте, каким страшненьким был наш граф в обнаженном виде со своим кривеньким тазом, спиной и шеей. Но стоял он прямо. И тут в жизни графа появляется чудо-доктор, который удлиняет ему ногу, а сколиоз то уже сформировался! Его не исправить, так как графу не три года, а гораздо больше. Если только врач-араб не был по совместительству академиком Дикулем. И то врятли. И вот Жоффрей из хромого, но прямо стоящего человека, превращается не в мужчину-красавца, а в Квазимодо. Ноги прямые, зато спина и шея скрючены в одну сторону. Напугала я вас? Теперь буду ободрять. Пейраку повезло. У него была мудрая мама. Как известно, он начал ходить в 12 лет, а до этого "сидел на печи аки Илья Муромец". Так вот, благодаря этоиу сидению, его позвоночник успел сформироваться правильно (хрящи превратились в кости) и, когда он встал и пошел, его спину уже было поздно портить. Все что я описала выше, неминуемо бы с ним случилось, если бы он бегал с детства, а так он избежал это участи. Именно поэтому его хромота была такой выраженной, ведь если бы все происходило как я описала выше, хромоты было бы почти не заметно. Просто без одежды граф бы шокировал. Но и лечить его тоже бы тогда не стоило. От лечения качество его жизни стало бы только хуже. Итого: умная мама + чудо-доктор = здоровый человек после 35 лет болезни. Поразительно! Спасибо за внимание! Жду комментариев и здоровую критику со стороны коллег!
Леди Искренность , ВАУ ! Класс, хотя местами триллер ))) Однако говорится именно о том, что Ж сам отрезал торчащие сухожилия. Кстати, а как сильно он хромал - амплитуда колебаний и укорочение в см (примерно) ?
Итого: умная мама + чудо-доктор = здоровый человек после 35 лет болезни. Поразительно! Спасибо за внимание! Жду комментариев и здоровую критику со стороны коллег!
Ну я совсем далека от медицины, поэтому коллегой меня назвать сложно, но кое-что о сколиозе наслышана (кстати скАлиоз или скОлиоз?..Кто как говорит). По поводу всех научных рассуждений)) да, это здорово и я верю, что так и должно было бы быть или могло бы в реальной жизни. Хотя в жизни все намного прозаичнее и человек остался бы инвалидом-это как лучшее, ну а худшее-умер от гангрены и заражения крови (тащиться с открытой раной по грязным дорогам, без различных дезинфицирующих средств и вобще без банальной чистоты тела и лежачего режима-это просто предел). Так вот, что я хотела бы сказать) Так как это красивая сказка о любви, то и все нелицеприятные моменты должны быть минимально сокращены. Соотвественно, наш любимый Жоффрей преодолел ТАКИЕ трудности, остался жив, да и еще исправил походку. Тут уже без тонкостей медицины, главное не это)) Меня кстати еще удивлял один небольшой пунктик в книгах, как это Анж достаточно серьезные болезни и недуги вылечивала травками и настоями? Лично на меня народная медицина почти никак не действует, а жаль конечно(( Или это уже современная терапия нам испортила организмы, всякие там антибиотики, болеутоляющие и т.д.? Раньше же такого не было, а как то лечиться надо было, если не заговорами...
Леди Искренность , ВАУ ! Класс, хотя местами триллер ))) Однако говорится именно о том, что Ж сам отрезал торчащие сухожилия. Кстати, а как сильно он хромал - амплитуда колебаний и укорочение в см (примерно) ?
Я думаю, что он пилил не сухожилия, а кости. Наверно сдесь имеет место незнание переводчика, так как автор видно тщательно все продумал (Отсюда и сидение "на печи"- прямая спина.). Как сильно качался? Поставьте эксперимент! Оденьте туфли с разными каблуками и походите. Только не забудьте держать прямо спину(следить за позвоночником). Если Вы ее искривите, эксперимент не будет чистым.
Анж достаточно серьезные болезни и недуги вылечивала травками и настоями?
На самом деле травы-это самые мощные лекарства. Только сейчас нас в ВУЗах траволечению не учат, а жаль. Да и травы должны быть экологически чистыми, что в наших условиях, при нашей экологии невозможно.
На самом деле травы-это самые мощные лекарства. Только сейчас нас в ВУЗах траволечению не учат, а жаль. Да и травы должны быть экологически чистыми, что в наших условиях, при нашей экологии невозможно.
А как же различные биодобавки с травами? Ну то же самое мумие (слабость Савари), его можно встретить в аптеках в таблетках (Алтайское мумие), правда пользы от него я так и не получила. Одно время увлекалась его свойствами, решила испробовать на себе-в общем результат никакой. Не хочется верить, что сейчас все химия и подделка. Что же теперь ехать в девственные леса Новых миров и там собирать и заготовлять различные букеты трав?)) Вспомню опять того же аптекаря Савари, как он носился с бутылью мумие. Но если не изменяет память, он пользовался им только в химических опытах, наверно не подозревал о его медицинской ценности))
Отправлено: 13.02.08 15:43. Заголовок: Odaliska пишет: А к..
Odaliska пишет:
цитата:
А как же различные биодобавки с травами? Ну то же самое мумие
Ничего не могу сказать про мумие, ибо не знаю, что подразумевается под этим словом в обоих случаях, но приведу, как пример: многие расстения содержат алкалоиды (алкалоиды спорыньи, белладонны, никотин, кокаин, мускарин(мухоморы), стрихнин,морфин, хинин, кодеин (от кашля), эфедрин(насморк, бронх. астма, стимуляция сердечной деятельности), итого около 10000). Ничего себе безобидные травки? Не только лечат великолепно, но и калечят неплохо. Траволечение-это большой "геморой". Травы надо собрать, грамотно приготовить (чтобы коньки не отбросить), отвар хранится недолго, быстро портится, сложно расчитать дозу. А так выпил таблетку, и пошел. Китайцы, например, лечатся травами, и количество их населения свидетельствует о том, что травки помогают. Но мы отклонились от темы. Если тебе интересно про алкалоиды, могу скинуть инфо в личку.
Леди Искренность Как врач в полемику вступать не буду на проф уровне, иначе боюсь мы тут с вами вдвоем и останемся. Обращу внимание на несостыковки, которые явно колеблют вашу версию. Во-превых никто кости Ж не ломал, так его на юыбе растягивали. А испанский сапог с эффектом не сломал бы кости в нужных местах, а просто бы их раждобил, и восстановление было бы невозможно. Owl обратила внимание на отрезанные сухожилия. Во первых кости бы он себе не пилил, так как во-первых зачем, боль от задевания нидкостница значительно интенсивнее боли от зедевания костными отломками и во-вторых - как реально вы это себе представляете. Насчет сухожилий ли - проверим в оригинальном тексте. И еще одно - нельзя ходить на сломаной без смешения ноге - это очень больно. но на переломанной со смещением - это сказка. так как кости бы продолжали двигать внутри и крошили бы там все под тяжестью человека. А он ведь шину себе не накладывал. Это странно, если бы у него была сломана нога - он бы это понял - невелика премудрость и конечно же ее имобилидовал.
Он не сами кости перепиливал, а просто отломил от них неровные, острые края. allitera пишет:
цитата:
нельзя ходить на сломаной без смешения ноге
Так он же смастерил себе костыли. allitera пишет:
цитата:
на юыбе растягивали
На дыбе, насколько я знаю, тянут за две ноги, или есть "одноногие дыбы"? Почему вторая нога цела? allitera пишет:
цитата:
Насчет сухожилий ли - проверим в оригинальном тексте
Проверьте пожалуста, но я все равно настаиваю, что сухожилие не может причинять боль, так как предстовляет собой эластичную структуру. Если бы он отрезал сухожилие, которым мышца прикрепляется к кости (для этого оно и нужно), то прозошло бы следующее: один конец мышцы оказался бы свободным, не прикрепленным к кости, мышца бы сократилась и весела бы, как лоскут. Легче идти ему бы от этого точно не стало. Так что торчали однозначно кости, и именно их он пилил. Так что, Вы считаете, что все-таки имела место травма колена? Аргументируйте тогда, как можно такую травму вылечить? Р.S. Можно сросить (любопытства ради) какой мед. вы закончили и по какой специальности? А то вдруг мы вместе учились или работаем в одной больнице. Было бы забавно!
На дыбе, насколько я знаю, тянут за две ноги, или есть "одноногие дыбы"? Почему вторая нога цела?
Что значит цела. там мучительно больно. но не обязательно же до отрыва конечностей.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Так он же смастерил себе костыли.
Ну разве только в качестве анестезии они бы ему помогли. По голове бум и пошел.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Он не сами кости перепиливал, а просто отломил от них неровные, острые края.
Я про это писала. Инетрвируется надкостница - она и болит. он бы не смог отшлифовать края.. Тем более влажные - нет это нонсенс.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Проверьте пожалуста, но я все равно настаиваю, что сухожилие не может причинять боль, так как предстовляет собой эластичную структуру.
Укажите где это в руском тексте - я поищу во французском. Кстати болят нервы. Закончила 3, ординатура по семейной медицине в 1, поэтому понятно, что я не работаю в больнице.
Отправлено: 13.02.08 17:44. Заголовок: Люди, Я нашла! Правд..
Люди, Я нашла! Правда, прошу у всех прощенья ноги никто никому не ломал. Вот как в тексте: 6 том 7 глава." Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." Но тогда мой камень в огород автора. Это полная чушь! Если бы у него было такое "стяжение сухожилия", он бы вообще не смог ходить, так как его нога была бы постоянно согнута в колене и не разгибалась. Так бы и прыгал на одной ноге . Опять же непонятно как его тянули на дыбе за ОДНУ ногу? Если бы ему рассекли это сухожилие, перестала бы фунционировать группа мышц, связаная с этим сухожилием, но нога бы не вращалась пяткой вперед, и опять повторю: никакие отростки, ничего бы не травмировали. Сухожилие эластичное! Нестыковочка. Моя первая версия более правдива, чем версия автора. Извините.
Укажите где это в руском тексте - я поищу во французском. Кстати болят нервы. Закончила 3, ординатура по семейной медицине в 1, поэтому понятно, что я не работаю в больнице.
Указывала 15 глава в 6 томе. Ну он же не нервы пилил? Это вообще жуть! Я закончила 2-й мед.
извините, что вмешиваюсь. Мне казалось, что там речь о каких-то "волокнах", которые дико болят, если к ним прикоснуться. Это ведь немножко не то, что травмирование окрестных тканей? Они вроде как сами по себе были болезненные. Леди Искренность, с удовольствием почитала про особенности хромоты. allitera, а что, со сломанной ногой (либо с поврежденным сухожилием) передвигаться с помощью костылей, не опираясь на нее (сломанную ногу) невозможно? В романе ведь есть что-то о том, что именно управлять ногой, не то что опираться на нее, герой не мог.
Хотя мне кажется, что автор весь эпизод описала достаточно условно, без медицинского правдоподобия...
Отправлено: 13.02.08 18:05. Заголовок: Дословно там так: он..
Дословно там так: он увидел под коленом торчащие из зияющей раны два каких-то беловатых стержня с рваными концами, чем-то напоминающие китовый ус, они-то, беспрестанно травмируя рану, причиняли ему безумную боль, от чего он много раз терял сознание. Он отрезал эти мешающие ему отростки, которые были его собственными сухожилиями. Боль исчезла. Нога совсем не слушалась его, но идти стало легче." Логично было бы, если бы это были кости, а не сухожилия, потуму что в этом варианте-это чушь.
Отправлено: 13.02.08 18:07. Заголовок: Посмотрела - это сух..
Посмотрела - это сухожилия, которые первоначально автор описала, как: Два вида разорванных и белесоватых стволов(по-русски я бы предложила слова тяжей), которые были похожи на китовый ус. Последнего не видала, не знаю. И вот их он и вырвал.
Ginger пишет:
цитата:
allitera, а что, со сломанной ногой (либо с поврежденным сухожилием) передвигаться с помощью костылей, не опираясь на нее (сломанную ногу) невозможно?
Но он сделал грубые костыли из забора. Что вообще делает сложной попытку передвижения. Но я больше имела ввиду. что раз догадался сделать костыль, то и до шины бы тоже. В 17 веке поломанные конечности иммобилизовывали.
Отправлено: 13.02.08 18:47. Заголовок: Пришла в голову раци..
Пришла в голову рациональная мысль, хоть как-то обьясняющая все это. В оласти колена спереди прикрепляются сухожилия мышц бедра сверху и голени снизу. Если предположить, что они были повреждены, то нога действительно бы не сгибалась в колене (но не была короче, а про это четко написано). На дыбе они действительно могли порваться. Тогда перестали бы функционировать мышцы. Сложно представить, как выглядела и двигалась бы тогда нога, но точно не пяткой1 вперед(мешали бы связки в суставе). Починить такую ногу было бы чертовски трудно, так как уже давно бы сформировалась контрактура в суставе.
Отправлено: 13.02.08 19:09. Заголовок: Чтобы крутиться вокр..
Чтобы крутиться вокруг своей оси надо, чтобы была повреждена суставная сумка. но в таком случае о каком восстановлении может идти речь. В общем думаю лучше этим не заморачиваться. В конце концов это же не медицинский вестник, а исторический роман. Мне куда проще принять такие сугубо специфические ошибки, чем исторические. Тем более напомню, что нельзя полностью что-то отрицать в медицине там много неизвестного, неизученного, непонятного, необъяснимого, но удивительного. Припишем этот случай, как раз к последнему.
Леди Искренность, Спасибо огромное за ваш анализ! Очень интересно. Меня давно это мучило и получить такое подробное описание просто праздник. Можете продолжать, пожалуйста? Ваши обсуждения с allitera почти также интересны как и сам роман!
Отправлено: 13.02.08 21:44. Заголовок: Я была в шоке, ..
Я была в шоке, когда прочитала вашу версию о переломе костей Леди Искренность. Смолчать не смогла. Хоть вы и врач или еще учитесь на него, но сразу видно, что вы ничего не понимаете в переломах и ничего себе в жизни не ломали. Я два раза ломала себе ногу и того, что вы тут пишете, просто не может быть. Вы вообще представляете, как это ходить со сломанной ногой без гипса, когда кости не смещены? Да еще с таким переломом, который вы описали. Я пробовала дважды в жизни. Далеко с таким переломом действительно не уйдешь, и моральные и физические силы здесь не помогают. А отпиливание костных обломков, значит, это уже на открытом переломе, - это вообще нонсенс. А вы ведь врач. А насчет боли, которую он испытывал при ходьбе, в тексте прямо сказано, что когда он обрезал эти сухожилия, нога потеряла всякую чувствительность и идти стало значительно легче, то есть он при этом порезал (не знаю точного медицинского термина) себе нервы в том участке ноги, что они(нервы) оказались так сильно повреждены, что нога и в самом деле потеряла всякую чувствительность, как бы не была поранена. Восстановить чувствительность ноги можно, но на это требуется длительное время и специальные процедуры, что, собственно, и было у арабского врача. Все это знаю из собственного опыта.
Buenaventura Ваше высказывание на мой взгляд излишне резкое. Говорите нельзя терпеть подобную боль - можно, люди за свою многотысячную историю не раз доказывали, что многое можно, что кажется невозможным. Извините, а что вы скажете про операцию по живому, без анестезии вообще. Например людям ампутации конечностей так делали, а ведь кость так просто не распилишь, и они все это терпели. Да что далеко за примерами ходить, даже в нашей книге - не только Ж. проявлял чедеса храбрости. Король, к примеру, перенес 8 прижиганий каленым железом во рту и ни разу не застонал!!!. А когда ему делали операцию по поводу анального свища единственное, что он себе позволил это произнести пару раз "Бог мой". А ведь анальная зона - очень хорошо инервирована, так что там болезненность ужасная. Если вы рожали, то меня поймете - шейка матки нечуствительна к боли вообще, так что можете смело удесятерить эту боль и вы представите, что чувствовал король. Так, что многое человек способен вытерпеть и сделать, особенно в критической ситуации, для спасения. Не будьте так категоричны. А вот, что вы тут делитански про нервы написали - это точно не так. Если нерв вырвать, так потом и ходить не будете - или почему думаете люди с переломом позвоночника инвалиды? Если бы это востанавливалось, их бы не было.
Отправлено: 13.02.08 22:26. Заголовок: Про перелом костей..
Про перелом костей - я писала не о боли, которую нельзя терпеть, а о том, что с таким переломом, какой описала Леди Искренность ходить невозможно. У меня были менее серьезные переломы и с одним из этих переломов я прошла несколько километров без гипса. 50 м - 15-20 минут, или больше, уже не помню. Но с тем, что описано, только лежать можно. Неужели вы скажете, что при открытом переломе возможно отпиливание самим пострадавшим себе части костей? Да это же бред. А насчет нервов я же сказала, что не нервы он себе обрезал, а сухожилия, "отростки", а нервы он при этом порезал, то есть так сильно повредил, что нога потеряла при этом всякую чувствительность. У меня была повреждена рука - на запястье, где пульс , были перерезаны все нервы , так сказала невропатолог; и часть ладони с пальцами была изрезана . И часть руки до запястья потеряла всякую чувствительность сразу, как только была повреждена - я вообще ее не чувствовала и ран тоже. И не чувствовала я ее до тех пор, пока не стала ходить на процедуры, физгимнастику и масаж, а это спустя несколько месяцев, как мне сняли повязку.
Про перелом костей - я писала не о боли, которую нельзя терпеть, а о том, что с таким переломом, какой описала Леди Искренность ходить невозможно. У меня были менее серьезные переломы и с одним из этих переломов я прошла несколько километров без гипса. 50 м - 15-20 минут, или больше, уже не помню. Но с тем, что описано, только лежать можно.
Ходят же люди без ноги - с костылями. Buenaventura пишет:
цитата:
Неужели вы скажете, что при открытом переломе возможно отпиливание самим пострадавшим себе части костей? Да это же бред.
Нет, я считаю не может, да вы и видели, что я высказала свои сомнения по поводу этой версии.
Насчет нервов - сейчас это озвучено иначе, чем раньше - разрез нерва - и разрав - уже вещи разные, а отрыв - вообще катастрофа, первый сшить можно. Правда физиопроцедур нет, но тут можно понадеятся на адаптацию организма супер сильную у Жоффрея.
Да, но они же при этом не чувствуют отсутствующей ноги. А Жоффрей очень даже чувствовал больную ногу, пока не отрезал себе эти самые "отростки". До этого же шел как-то, а как - с таким переломом? allitera пишет:
цитата:
Нет, я считаю не может, да вы и видели, что я высказала свои сомнения по поводу этой версии.
Да, видела. Наверное, вы правы, резко высказалась. Просто я до сих пор помню последний перелом и что при этом чувствовала. Все это предположение с хождением с такой ногой мне просто диким показалось.
Я не знаю, что было у меня с нервами - помню мне только врач сказала, что я "себе все нервы резанула". И Жоффрея-то лечил арабский врач, не знаю, но, может, арабская медицина сильнее и современной медицины.
Да, но они же при этом не чувствуют отсутствующей ноги.
Не факт - есть фантомные боли. когда болит ампутированная конечность. Но тут же не в боли дело - он же ее терпел, а терпеть можно многое - оттого и не замечал, что нога его крутиться. Выходит ногой он не пользовался.
Отправлено: 13.02.08 23:11. Заголовок: Хотя вот теперь д..
Хотя вот теперь думаю, что если я смогла идти с менее значительным переломом, то, может, Ж. мог идти со своим более значительным. Мужчина все же. И какой! Говорил же аббат о его невероятной силе воли и духовной силе. Но маловероятно.
Хоть вы и врач или еще учитесь на него, но сразу видно, что вы ничего не понимаете в переломах и ничего себе в жизни не ломали.
Ну ВУЗ я закончила 2 года назад, причем с красным дипломом, так что в моем профессионализме можете не сомневаться. Ломала себе две фаланги правой кисти со смещением, так в отличие от Вас сначала подумала, что просто вывих. Ожидала, что перелом-это так больно, а оказалось не особо. Даже отработала смену и писала этой рукой. За три года работы медсестрой в реанимации такого насмотрелась, что Вам и не снилось. Возможности человеческого организма безграничны. Так что не судите по себе и своему скромному опыту. Buenaventura пишет:
цитата:
порезал (не знаю точного медицинского термина) себе нервы
Если бы он "порезал нервы", то нога моментом бы повисла как плеть, и скорее всего навсегда. Он бы вообще не смог больше ходить, а не то что выздороветь. Сшить нерв и сейчас большая проблемма. Еффективность очень низка, а в то время, даже арабская медицина ему бы врятли помогла. allitera Спасибо большое за поддержку. Очень признательна!
Хотя вот теперь думаю, что если я смогла идти с менее значительным переломом
Я знаю девушку, которая с переломом бедренной кости (косым со смещением) пришла сама из школы домой, дождалась маму, а потом сама прошла пять км. до травмпункта. И еще вспомните Маресьева. Он с гангреной обеих ног много дней полз. Думайте ему не больно было? Как говорится: хочешь жить, умей вертется.
Отправлено: 13.02.08 23:18. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но тут же не в боли дело - он же ее терпел, а терпеть можно многое - оттого и не замечал, что нога его крутиться. Выходит ногой он не пользовался.
То есть шел на костылях? Наверное, не пользовался. Просто по книге нога вообще не была у него сломана. Я думаю, если бы он увидел или почувствовал перелом, он бы даже против воли ужаснулся и моральных сил у него бы поубавилось. Ничего себе не ломайте.
Неужели вы скажете, что при открытом переломе возможно отпиливание самим пострадавшим себе части костей? Да это же бред.
Когда болевой порог очень высок и боль длительна, мозг, как бы обороняясь, притупляет чувствительность. Описаны случаи, когда во время войны люди продолжали сражаться с отрублеными конечностями, бежать с перебитыми ногами, ничего не чувствуя, а потом падали в изнеможении. У него была цель: дойти во что бы то ни стало и выжить, или умереть под забором. По-моему достаточно сильный стимул. И он дошел, изнемогая, вгрызаясь в эту жизнь зубами, а когда дошел упал без чувств. Думаю, что, если бы его попросили хотя бы встать потом, когда а он был у монаха, в безопастности, врятли у него бы это получилось. Жажда жизни-великая вещь!
Ломала себе две фаланги правой кисти со смещением, так в отличие от Вас сначала подумала, что просто вывих. Ожидала, что перелом-это так больно, а оказалось не особо. Даже отработала смену и писала этой рукой.
Могу сказать только, что перелом руки - это не перелом ноги. Они сильно отличаются по ощущениям. Тем более, когда приходится идти, а гипса нет.
цитата:
Если бы он "порезал нервы", то нога моментом бы повисла как плеть, и скорее всего навсегда. Он бы вообще не смог больше ходить, а не то что выздороветь. Сшить нерв и сейчас большая проблемма. Еффективность очень низка, а в то время, даже арабская медицина ему бы врятли помогла.
Тут нужно определить еще, что именно у него было с нервами - разрез, разрыв или отрыв, как назвала allitera, но раз по тексту было сказано, что нога потеряла всякую чувствительность, значит, всяко именно нервы были повреждены. Леди Искренность пишет:
цитата:
Я знаю девушку, которая с переломом бедренной кости (косым со смещением) пришла сама из школы домой, дождалась маму, а потом сама прошла пять км. до травмпункта. И еще вспомните Маресьева. Он с гангреной обеих ног много дней полз. Думайте ему не больно было? Как говорится: хочешь жить, умей вертется.
Ну насчет девушки не знаю, она, наверное, шла с мамой, с каким-нибудь костылем или чем-нибудь подобным, хотя это и не говорит, что она не герой. Я шла, например, точно больше 5 км и одна. А когда идешь один, и перелом в колене, без поддержки, много километров, открытый перелом, без еды - это не представляется возможным. К тому же переломы бывают разной тяжести или сложности, а то, что описали вы - это ни в какие ворота не лезет. А гангренам здесь не место - мы о переломах говорим. Гангрены у меня не было, но что такое идти с переломанной лодыжкой одной без всяких там костылей я знаю.
Ломала себе две фаланги правой кисти со смещением, так в отличие от Вас сначала подумала, что просто вывих. Ожидала, что перелом-это так больно, а оказалось не особо.
В отличие от вас я уже точно знала, что у меня перелом и что иду с открытой сломанной ногой.
Могу сказать только, что перелом руки - это не перелом ноги
Перелом руки гипотетически должен быть больнее, так как кисть снабжена большим числом болевых рецепторов, чем нога. Buenaventura пишет:
цитата:
нога потеряла всякую чувствительность
Там написано, что не потеряла чувствительность, а перестала болеть. А скорее просто меньше болела, чем раньше и на эту боль он уже был не способен реагировать. И потом, даже в книге написано, что он пилил не нервы, а сухожилия. И еще, я уже выше написала, что перелома по книге не было, просто, если бы он был, все описаное было бы похоже на правду. У автора характер увечья не соответствует характеру походки и принципам его (увечья) лечения. (см выше нашу полемику с alitera.) Повторюсь. Жажда жизни делает человеческие возможности безграничными.
Перелом руки гипотетически должен быть больнее, так как кисть снабжена большим числом болевых рецепторов, чем нога.
Но вы же не ходите руками, они могут просто висеть по бокам от туловища.
цитата:
Там написано, что не потеряла чувствительность, а перестала болеть. А скорее просто меньше болела, чем раньше и на эту боль он уже был не способен реагировать.
В моем переводе написано, что после того, как отрезал сухожилия или "отростки", "нога утратила всякую чувствительность и идти стало значительно легче", потому что он смастерил костыль и опирался на него. Я вам это практически дословно пересказываю. Леди Искренность пишет:
цитата:
И потом, даже в книге написано, что он пилил не нервы, а сухожилия.
Так я же и два раза написала, что он резал-обрезал сухожилия и при этом сильно повредил нервы, что перестал чувствовать ногу. Нервы можно повредить по-разному: можно так задеть, что прикоснуться нельзя, а можно утратить чувствительность больного участка. Леди Искренность пишет:
цитата:
И еще, я уже выше написала, что перелома по книге не было, просто, если бы он был, все описаное было бы похоже на правду. (см. выше)
Я так вас поняла, что вы сказали, что это автор или переводчик напутали и у него мог быть только перелом с медицинской точки зрения. Впрочем, все равно извиняюсь за резкость, я все, связанное с переломом ног, воспринимаю все еще несколько чувствительно.
он резал-обрезал сухожилия и при этом сильно повредил нервы,
Нервы, как и сосуды нижней конечности, располагаются на голени довольно глубоко, между слоями мышц(исключение коленная ямка, но он резал спереди, а не сзади), повредить их трудно. Надо доковыряться еще суметь.
Отправлено: 14.02.08 07:57. Заголовок: Ну в таком случае..
Ну в таком случае не знаю, но это факт, что в книге накписано, что после того как обрезал "отростки", "нога потеряла всякую чувствительность и идти стало значительно легче"(в моем перводе), а чувствительность может пропасть на поврежденном участке, по себе знаю, если нервы сильно повреждены. Значит, и правда Анн Голон все напутала здесь и ей следовало разобраться в этом вопросе прежде, чем писать и смущать людей.
Отправлено: 14.02.08 08:04. Заголовок: Подвожу итог: автор ..
Подвожу итог: автор в 6 томе (гл 7 и 15) говорит, что нога Жоффрея хромала из-за "стяжения сухожилия" в области колена, которое(сухожилие) было рассечено во время пытки дыбой, а потом арабский врач все это починил и Пейрак стал бегать как новенький. Дословно так:"Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." И еще:" он увидел под коленом торчащие из зияющей раны два каких-то беловатых стержня с рваными концами, чем-то напоминающие китовый ус, они-то, беспрестанно травмируя рану, причиняли ему безумную боль, от чего он много раз терял сознание. Он отрезал эти мешающие ему отростки, которые были его собственными сухожилиями. Боль исчезла. Нога совсем не слушалась его, но идти стало легче." Это мнение автора, но тогда возникает несколько несостыковок: 1. Сухожилия в этой области есть в коленной ямке (сзади) и в оласти коленного сустава(спереди). В результате "стяжения" сзади, нога действительно была бы короче по длине (как в книге), но тогда Пейрак ходил бы на мысочке или прыгал на правой ноге, ибо левая была бы постоянно согнута в колене под n-ным градусом. Если "стяжение" было спереди, то граф хромал как в фильме. У него не гнулась нога в коленном суставе, но длина ног была одинаковой. 2. Почему при пытке дыбой 3 РАЗА! оказалась не повреждена здоровая нога. Тянули не симметрично? Или есть дыба для одной ноги?. 3. При рассечении сухожилия, выходит из строя группа мышц, которая прикреплена к кости при помощи этого сухожилия. При этом нога не вращается пяткой вперед, так как остается фиксирована связками коленного сустава, которые удерживают все кости так как положено. Боль будет, как при повреждении мягких тканей (сильном порезе например). Терпимо по-моему. Идти конечно тяжело, так как трудно сгибать и разгибать ногу (мышцы одним своим концом не прекреплены, а следовательно не участвуют в движении), но можно. В принципе почти также как он ходил и раньше. На прямой ноге, подтаскивая ее за собой. 4. Сухожилие-эластичная структура, а следовательно не будет травмировать рану и причинять адскую боль. Его вообще не будет в ране, так как оно "убежит" вслед за сократившейся мышцей. 5. Пейраку не помогла бы арабская медицина, да и никакая другая тоже. Всю его жизнь левая нога находилась в вынужденном положении. Сустав не сгибался никогда! Там с детства сформировалась мощная контрактура. Это не вылечить! Это мои аргументы по-поводу версии автора. Судите сами. По-моему моя версия с переломами более реальна. Она обьясняет и характер хромоты, и помощь пытки, и крутящуюся ногу, и болезенные отростки, и, самое главное, последующее выздоровление. А что касается боли, которую терпел граф, так я и говорила, что это адски больно, больно до потери сознания, больно до болевого шока. Где уж тут о семье думать. Но ОН ХОТЕЛ ЖИТЬ! Все, "Я сказал хук", как говорили индейцы у Купера.
В результате "стяжения" сзади, нога действительно была бы короче по длине (как в книге), но тогда Пейрак ходил бы на мысочке или прыгал на правой ноге, ибо левая была бы постоянно согнута в колене под n-ным градусом.
В первой книге при первой встрече Анжелики с Пейраком упоминается, что он носил туфли, и на одной из них "каблук был повыше, чем на другой, чтобы сгладить хромоту", а в 6-книге он тоже рассказывает Анжелике, когда открывает ей свое лицо, что "с небольшим утолщением сапога моя походка почти не отличается от нормальной".
Я не помню точно, пусть кто-нибудь подтвердит или опровергнет, но при пытках дыбой и испанским сапогом, которые применялись Пейраку, кости не ломались, а только рвались связки и мышцы, что тоже весьма болезненно. И Ж. в том же разговоре, упоминая палача, говорил, что тот своими пытками приводил в негодное состояние нервы и мышцы, а вовсе не кости. Каким же образом у него появился перелом?
цитата:
4. Сухожилие-эластичная структура, а следовательно не будет травмировать рану и причинять адскую боль. Его вообще не будет в ране, так как оно "убежит" вслед за сократившейся мышцей.
Насчет сухожилия, наверное, вам как врачу лучше знать, но, например, моя подруга, сильно поранила себе руку, разбив оконное стекло, и при этом было повреждено/задето сухожилие, такой диагноз поставили врачи, и она не снимала фиксирующую повязку несколько месяцев, так как не могла действовать этой рукой.
И про перелом не согласна. Если был перелом, то как вы обясняете болезненные отростки при открытом переломе? Как костные обломки, которые он сам себе отпилил? А насчет боли хочу сказать только одно - просто чувствовать адскую боль от не пойми какой травмы и чувствовать адскую боль и видеть при этом свой открытый перелом и еще идти куда-то - разные вещи. Морально и психически чувствуешь себя по-разному. И для супермена тоже. И еще там говорится (в 6-й книге), что граф далеко не сразу "решился осмотреть проклятую ногу", если бы у него был открытый перелом, неужели он бы его не заметил.
Но я вообще уже не понимаю, что доказываю, ясно же, что автор ошиблась.
Нервы, как и сосуды нижней конечности, располагаются на голени довольно глубоко, между слоями мышц(исключение коленная ямка, но он резал спереди, а не сзади), повредить их трудно. Надо доковыряться еще суметь.
моя подруга, сильно поранила себе руку, разбив оконное стекло, и при этом было повреждено/задето сухожилие,
Рука и нога немного разные вещи. Это сложно обьяснить без терминов. И потом, я не сказала, что повреждение сухожилия пустяковая рана. allitera пишет:
цитата:
Нет резал сзади - это указано в тексте
Ну сзади мог покромсать что угодно в состоянии болевого шока. И нервы и сухожилия. Значит "стяжение" было сзади и граф прыгал на одной ноге. Прикольно! Дальше спорить нет смысла. Моя теория гипотетическая, теория автора не реальна. Обсуждение стало похоже на бред. Обсуждаем то, что не было, но реально; и то, что было, но не реально. Абсурд!
Дальше спорить нет смысла. Моя теория гипотетическая, теория автора не реальна. Обсуждение стало похоже на бред. Обсуждаем то, что не было, но реально; и то, что было, но не реально. Абсурд!
Да, я тоже так подумала. а я с точки зрения пострадавшего. Просто бред!
моя подруга, сильно поранила себе руку, разбив оконное стекло,
Слушайте, вы с вашей подругой часом не каскадерами работаете?
Леди Искренность пишет:
цитата:
теория автора не реальна.
Ок, я так и думала что Анн накосячила с коленками Пейрака.
"Сегодня все пошло в ход: и вода, и испанские сапоги, и дыба.", сказал мэтр Обен отцу Антуану.
Т.е. дыба вытягивает мышцы, сухожилия но ничего не ломает? А испанский сапог как раз наоборот, дробит кости? Если все это было использовано, то как он вообще мог ходить если его ступни были раздроблены, не говоря уже о коленках?
Теперь объясните пожалуйста о стяжении сухожилия. Трехлетнего Пейрака выбросили из окна. Какой должна была быть травма чтобы случилось стяжение сухожилия? Леди Искренность, очень интересно о влиянии типа травмы на походку и осанку. "Он шагал, как-то неуклюже раскачиваясь, опираясь на трость черного дерева."- Т.е. он хромал не так, как в фильме, значит ноги были неодинаковой длинны и значит позвоночник должен быть искривлен?
Теперь объясните пожалуйста о стяжении сухожилия. Трехлетнего Пейрака выбросили из окна. Какой должна была быть травма чтобы случилось стяжение сухожилия? Леди Искренность, очень интересно о влиянии типа травмы на походку и осанку. "Он шагал, как-то неуклюже раскачиваясь, опираясь на трость черного дерева."- Т.е. он хромал не так, как в фильме, значит ноги были неодинаковой длинны и значит позвоночник должен быть искривлен?
Не знаю какая травма, но сухожилие было повреждено (в жизни сухожилие можно разрезать или его могут порвать костные отломки при переломе). Это серьезная травма: нога может потерять часть функций, стать кривой(поврежденная мышца выйдет из строя, значит остальные будут, сокращаясь тянуть на себя), но длина ее не изменится. Как пример:у меня было повреждено сухожилие при переломе пальца кисти. Теперь палец немного ротирован(повернут по оси) и туго сгибается, но он не короткий! Нога может стать короче в медицине по нескольким причинам (повреждение тазобедренного сустава со смещением бедренной кости вверх, при вколоченном переломе, если нога вынужденно согнута в колене при повреждении как раз сухожилия или нерва) Под наш случай в жизни бы подошел только перелом, так как граф ходил как при неправильно сросшемся переломе, или, как при повреждении тазобедренного сустава. Так называемая "утиная походка". Но при последнем, его бы тоже не вылечили, так как я уже писала, что лечить застарелые травмы сустава практически невозможно. Что касается позвоночника то (подробно см. выше), при "утиной походке" он неизбежно был бы кривой, если бы граф ходил так с детства. От этого его спасли 12 лет сидения под солнцем.
Слушайте, вы с вашей подругой часом не каскадерами работаете?
Нет, обычные люди. У меня все травмы случились за последние пять лет. Я не могу назвать это иначе, чем "черная полоса" в жизни. Но моя мама говорит, что все травмы у человека от головы. Наверное, она в чем-то права.
цитата:
Леди Искренность, очень интересно о влиянии типа травмы на походку и осанку.
Да, я тоже присоединяюсь. До того, как прочитала это, я думала, и чего он лежал до 12-ти лет; считала, что у него вообще была травма позвоночника.
И еще вот насчет сухожилия: в одном из переводов 6-го тома, я нашла вот такую фразу Жоффрея, опять же из разговора с Анжеликой после снятия маски: "Моя врожденная хромота прошла из-за атрофии сухожилия под коленом." А в другом переводе он в том же месте говорит о стяжении. О врожденной хромоте переводчики скорее всего напутали, а атрофия - тоже неудачный перевод или наоборот более правильный, не знаю. Чем атрофия сухожилия отличается от стяжения?
Отправлено: 15.02.08 12:52. Заголовок: Леди Исренность с уд..
Леди Исренность с удовольствием прочитала ваш пост, очень интересное исследование. А если пойти от обратного, вы пишете, что у графа неминуемо развился бы сколиоз из-за его хромоты и понятное дело сколиоз уже не исправить, но ведь есть люди изначально со сколиозами, но я не замечала у них сильной разницы в длине ног. даже при сильном сколиозе, 3-4 ст. Можно предположить , что у графа все таки был сколиоз, нижнего отдела позвоночника под влиянием разницы в длине ног, но так как он был физически развитым человеком (фехтование это достаточно активный вид спорта), то сколиоз не "пошел" выше, а значит после его лечения длина ног выровнялась, но осталось искривление позвоночника в поясничном отделе, и нет никакого Квазимодо со скрюченной шеей.
Леди Искренность пишет:
цитата:
тут в жизни графа появляется чудо-доктор, который удлиняет ему ногу, а сколиоз то уже сформировался! Его не исправить, так как графу не три года, а гораздо больше. Если только врач-араб не был по совместительству академиком Дикулем. И то врятли. И вот Жоффрей из хромого, но прямо стоящего человека, превращается не в мужчину-красавца, а в Квазимодо. Ноги прямые, зато спина и шея скрючены в одну сторону. Напугала я вас?
А как врач вы должны знать, что от 12 лет лежания, хрящи может в кости и превратятся, но вот мышцы атрофируются совсем, и граф мне кажется уже не встал бы вовсе, если только он не занимался физическими упражнениями в лежачем положении.
Молчала-молчала - не выдержала душа поэтоа. как говорится. Сколиоз о котором тут столько говорят - компенсационный. Если проблемы с осью тазобедренного сустава и позвоночника решала правильно подобранная обувь (а так оно и было), то проблемы быть не должно. Уж извините. но у большинства у нас одна нога короче другой. это известно. но вот есть незначительная разница, которая не нуждается в компенсации, а есть более выраженная. В свое время это выясняла у себя с мануальным терапевтом. Естественно. тчо он порекомендовал мне вкладку. чтобы таз был горизотальнее. Одно дело предложить - другое носить. но ведь такое просто так не видно, так, что уверяю вас мой позвоночник для обывателя не кривее, чем у окружающих. А Квазимодо был горбат - так. что не будем утрировать увечья Пейрака.
Оленька пишет:
цитата:
А как врач вы должны знать, что от 12 лет лежания, хрящи может в кости и превратятся, но вот мышцы атрофируются совсем, и граф мне кажется уже не встал бы вовсе, если только он не занимался физическими упражнениями в лежачем положении.
Очень правильно подмечено, впорос о скривлении еще вилами на воде. а вот атрофия мышц - это проблема. ( лет без движения - думаю Пейрак выразился не буквально.
Ни того , ни другого термина в медицине нет (советовалась с хирургами). Есть разрыв сухожилия такой-то мышцы, который потом превращается в мышечную контрактуру, вследствие чего нарушается функция конечнсти(сгибание, разгибание, приведение, отведение, вращение(ротация)). На длину ноги это не влияет. Оленька пишет:
цитата:
у графа все таки был сколиоз
Не было у графа сколиоза. Мое мнение выше. Не хочу повторяться. Оленька пишет:
цитата:
есть люди изначально со сколиозами, но я не замечала у них сильной разницы в длине ног. даже при сильном сколиозе, 3-4 ст.
Я уже писала, что разная длина ног провоцирует искривление таза, вследствие чего для поддержания равновессия (головы прямо) и уменьшения этой разницы в длине, компенсаторно искривляется позвоночник. Первичный сколиоз имеет другую природу и с ногами не связан. Кому интересно проведите эксперимент с каблуками (оденьте каблук на одну ногу и походите: сначала с прямой спиной (вы будете сильно хромать, так ходил Жоффрей), потом изогните спину, чтобы ноги стали одинаковыми, а голова осталась прямо(вам будет неудобно, но хромать вы будете заметно меньше, так ходят дети с компенсаторным сколиозом). Таких детей с компенсаторным сколиозом после нелеченой дисплазии тазобедренного сустава(при этом заболевании тоже ноги разной длины, так как в недоразвитом от рождения суставе, бедренная кость смещается вверх) полно в филатовской больнице. Таким детям как раз и запрещают ходить пока не вылечат ноги, дабы не изуродовать спину. По-этому нашим грудным детям ортопед смотрит длину ножек. Оленька пишет:
цитата:
А как врач вы должны знать, что от 12 лет лежания, хрящи может в кости и превратятся, но вот мышцы атрофируются совсем,
Согласна я с вами. Безусловно мышцы должны атрофироваться, если лежать неподвижно, но ведь можно двигаться, не вставая на ноги. И вообще мне уже надоело обьяснять ошибки автора.
Не расстраивайтесь, пожалуйста, мы вас так мучаем не корысти ради, а токмо ради правды. Спасибо большое за ваше терпение! Объяснять чужие ошибки- дело мало приятное, а тут серьезный косяк. Давайте лучше подумаем как исправить. Время еще есть, шестой том выходит не завтра. Т.е. вариант с сухожилиями под коленкой не проходит. Запущенная дисплазия тазобедренного сустава не лечится; тогда только перелом? и спина ровная в этом случае т.к. он до 12 лет лежал или сидел. Тогда следующая проблема: как скоро атрофируются мышцы? Растут ли дети, которым не разрешают ходить?
Хочу порассуждать еще об одной особенности подобного увечья. У нашего мозга есть два чудесных компонента-это мозжечок и вистибулятный аппарат. Они нам нужны, как известно, для поддержания равновессия и позы, и будут включать все компенсаторно-приспособительные возможности на переферии, но чтобы голова по отношению к земле находилась прямо. Так вот, если у человека одна нога с детства заметно короче другой, держать голову прямо-это проблемма. Короткая нога влечет за собой искривление костей таза.
цитата:
Я уже писала, что разная длина ног провоцирует искривление таза, вследствие чего для поддержания равновессия (головы прямо) и уменьшения этой разницы в длине, компенсаторно искривляется позвоночник.
Я только сейчас вспомнила, на что раньше при первом прочтении сразу обратила внимание, но не поняла, почему так: была-таки у Жоффрея привычка склонять голову набок. Первый раз это идет по тексту на свадьбе, когда он, слушая архиепископа, склоняет голову набок, так что его волосы касаются руки Анжелики и она замечает, что это не парик. И далее, начиная с "Неукротимой Анжелики", когда они сидят за столом на пиру, тоже встречаются подобные примеры. Конкретно сказать где и процитировать их сейчас не могу. Но позже могу найти. То есть все-таки был у него небольшой сколиоз. И еще в "Анжелике и демоне", когда Анжелика смотрит на него, беседующего с Амбруазиной в таверне, она замечает, что он стоит в своей излюбленной позе, прислонясь плечом к стене. И в первой книге старой версии есть подобные примеры. А разве, когда человек предпочитает прислониться, если приходится стоять на одном месте больше пары минут, не признак сколиоза? По крайней мере у меня было так.
А про короткую ногу говорится в первой книге, когда паж Энрико рассказывает кормилице Анжелики и та передает ей его слова о случае с Гастоном Орлеанским, что ему ответил Ж. в ответ на предложение милостей. Не мог же Ж. наговорить сам на себя. И в "Анжелике и любви", когда Ж. рассказывает Анж, что в результате пыток и последующего лечения арабского врача его "короткая нога догнала свою соседку".
Оффтоп: allitera пишет:
цитата:
В свое время это выясняла у себя с мануальным терапевтом.
Просто не в силах не воспользоваться случаем и не спросить, allitera разве мануальная терапия, массаж шейного, спинного и поясничного отделов позвоночника и специально подобранные упражнения не исправляют хоть сколько-нибудь имеющиеся искривления и не уменьшают сколиоз? Несколько лет назад я тоже посещала ман. терапевта и он утверждал, что после лечения и при условии выполнения упражнений искривления уменьшились и стали гораздо менее заметны.
Foreigner пишет:
цитата:
Объяснять чужие ошибки- дело мало приятное, а тут серьезный косяк. Давайте лучше подумаем как исправить. Время еще есть, шестой том выходит не завтра.
Foreigner вы в самом деле собираетесь подначивать Анн Голон писать про перелом?
как скоро атрофируются мышцы? Растут ли дети, которым не разрешают ходить?
Растут конечно. Им же можно сидеть, ходить на костылях (знаете как они на них резво бегают? не догонишь), заниматься гимнастикой в постели. И потом у детей с дисплазией-это не долго. Всего пару лет пока суставы не подлечат. С Жоффреем сложнее. Но все равно вариант с переломом более жизненый, чем все остальное. А со спиной , если предположить, что он действительно несколько лет сидел, или носил в детстве корсет, или за его осанкой кто-то следил, или разница в длине была не такой большой и он подкладывал стельки, то спина может быть более менее ровной. Или вообще "забить" на спину. Пусть останется только эта маленькая ошибка, чем как сейчас целый ворох абсолютной чуши, заметной даже не медикам. А ньюанс со спиной поймут только врачи. Или надо менять все основательно и писать, что травму он получил не в детсве, а в юности. Buenaventura пишет:
цитата:
Я только сейчас вспомнила, на что раньше при первом прочтении сразу обратила внимание, но не поняла, почему так: была-таки у Жоффрея привычка склонять голову набок. Первый раз это идет по тексту на свадьбе, когда он, слушая архиепископа, склоняет голову набок, так что его волосы касаются руки Анжелики и она замечает, что это не парик. И далее, начиная с "Неукротимой Анжелики", когда они сидят за столом на пиру, тоже встречаются подобные примеры. Конкретно сказать где и процитировать их сейчас не могу. Но позже могу найти. То есть все-таки был у него небольшой сколиоз. И еще в "Анжелике и демоне", когда Анжелика смотрит на него, беседующего с Амбруазиной в таверне, она замечает, что он стоит в своей излюбленной позе, прислонясь плечом к стене. И в первой книге старой версии есть подобные примеры. А разве, когда человек предпочитает прислониться, если приходится стоять на одном месте больше пары минут, не признак сколиоза? По крайней мере у меня было так.
А про короткую ногу говорится в первой книге, когда паж Энрико рассказывает кормилице Анжелики и та передает ей его слова о случае с Гастоном Орлеанским, что ему ответил Ж. в ответ на предложение милостей. Не мог же Ж. наговорить сам на себя. И в "Анжелике и любви", когда Ж. рассказывает Анж, что в результате пыток и последующего лечения арабского врача его "короткая нога догнала свою соседку".
Нога именно была короче. Про это упоминается неоднократно (значит все-таки перелом) Про то, что Жоффрей любил подпирать стены? Во-первых, Ему было тяжело стоять, а во-вторых-это эффектный трюк, все герои романов любят подпирать стены, сложив руки на груди и загадочно улыбаясь. Что касается сколиоза у Жоффрея, может и был, но.. та-а-ак не хочется. В моем сознании он с гордой величественной осанкой, хотя, к сожалению, это только мои фантазии.
Про то, что Жоффрей любил подпирать стены? Во-первых, Ему было тяжело стоять, а во-вторых-это эффектный трюк, все герои романов любят подпирать стены, сложив руки на груди и загадочно улыбаясь.
Тоже хотела нечто подобное отметить.
Оффтоп: Buenaventura пишет:
цитата:
Просто не в силах не воспользоваться случаем и не спросить, allitera разве мануальная терапия, массаж шейного, спинного и поясничного отделов позвоночника и специально подобранные упражнения не исправляют хоть сколько-нибудь имеющиеся искривления и не уменьшают сколиоз? Несколько лет назад я тоже посещала ман. терапевта и он утверждал, что после лечения и при условии выполнения упражнений искривления уменьшились и стали гораздо менее заметны.
Можно влиять на мышечный корсет, но увы какие кости есть, такие они и есть. Тут уже современная медицина бессильна. Но вот различные мануальные методы позволяют скомпенсировать недостатки позвоночника. в том числе и за счет мышц, за счет механических приспособлений - всякие там вкладки и тому подобное. что позволяет уменьшить неправильное распределение нагрузки и соответственно все вытекающие из этого последствия. В дестком возрасте позвоночник еще только формируется и можно действительно повлиять на этот процесс более продуктивно. А вообюще компенсация организма безпредельна. Мне вот года 3 назад поставили врожденнуюдисплазию обоих тазобедренных суставов - случайная находка. никак на мне не отражающаяся. Уткой я не хожу, т.е. вообще никакой клиники (Слава богу) и если бы мне это кто-то сказал раньше. без снимков - я бы расмеялась.
Про то, что Жоффрей любил подпирать стены? Во-первых, Ему было тяжело стоять, а во-вторых-это эффектный трюк, все герои романов любят подпирать стены, сложив руки на груди и загадочно улыбаясь.
цитата:
Что касается сколиоза у Жоффрея, может и был, но.. та-а-ак не хочется. В моем сознании он с гордой величественной осанкой, хотя, к сожалению, это только мои фантазии.
Тяжело стоять ему было только в первой книге. В последующих томах он уже избавился от хромоты и тем не менее продолжал подпирать стены. Хотя, может, это просто возраст начал сказываться. А насчет героев романов я это тоже помню. Сразу вспоминается в этой связи Ретт Батлер - тот тоже любил опираться плечом о стены. Просто мне это показалось добавочным элементом к версии о сколиозе. Но мне тоже очень не хочется, чтобы он у него был, тем более начиная с американской серии автор неоднократно упоминает его гордую величественную осанку. Одно противоречит другому. Но если предположить, что все-таки было незначительное искривление позвоночника, оно полностью исключает прямую величественную осанку? Мне казалось, что осанка может выглядеть прямой при небольшом сколиозе.
Спасибо за ответ allitera. Я даже предполагала часть из того, что вы сказали.
Но если предположить, что все-таки было незначительное искривление позвоночника, оно полностью исключает прямую величественную осанку? Мне казалось, что осанка может выглядеть прямой при небольшом сколиозе.
Ха, я думаю сейчас трудно вообще найти человека без сколиоза, так что же все выглядят кривыми и сутулыми? Так, что если у Ж не было выраженнейшей степени искривления позвоночника, то тут никаких противоречий.
Отправлено: 14.10.08 17:13. Заголовок: вот забрела сюда и п..
вот забрела сюда и прочитала очень интересную дискуссию.Леди Искренность вы просто молодец.Вероятно это был старый перелом голени верхней 3.Мама его была хорошим травматологом-мануалом.А обрезал он ,вероятно,кость или деформированные ткани-склерозированные. Мы же не знаем ,как лечился его перелом. Возможно было хроническое воспаление кости(остеомиелит0. с образованием свищей.
Отправлено: 15.10.08 16:06. Заголовок: Да, я -хирург. Вчера..
Да, я -хирург. Вчера перерыла всю в наличии литературу. Надо брать давность травмы и особенности детского развития и роста костей!!!. У Жоффрея явно была комбинированная травма. Перелом был ,либо большеберцовой кости,либо бедренной кости. но все связано с коленным суставом. Но меня заинтересовал, вчера,вывих колена. Тоже может быть такое,с такими исходами.Укорочение конечности и не сгибание в коленном суставе.дыба могла исправить вывих,но склеротические и фиброзные изменения суставной сумки могли тянуть. Поэтому он и перерезал какие-то тяжи и ему стало легче ходить. Но что было с суставом эти все годы? Как он изменился?Так что либо ваша версия ,либо моя. Мб сочетанная.Только не нерв и сухожилия-это точно.
Отправлено: 15.10.08 18:36. Заголовок: Ой, тогда дискуссия ..
Ой, тогда дискуссия становится интересной. Я думаю, что имел место вколоченный перелом большой и малой берцовых костей, отсюда и укорочение и возможность излечения спустя годы. Насчет сустава коленного. Мне интересно, вам извесны случаи, когда после долгих лет, какие он был выключен из работы, сустав вновь начинал функционировать? Там же жуткая контрактура... И потом, ну хоть убейте, я не помню, чтобы говорили о том, что нога не сгибалась и, что он ее волочил. Это какой-то миф из фильма. Короче была - это да. Но мне думается, что с суставом, как раз было все в порядке. Что думаете?
Граф не мог стоять на коленях. Я всегда это представляла, как невозможность сгибания.
Да понты это все. Отмазывался он так, чтобы не сгибаться перед сильными мира сего. То есть, ты тоже полагаешь сочетанную травму:перелом (укорочение) плюс травма колена (отсутсвие сгибания)?
Отправлено: 16.10.08 14:42. Заголовок: Ну что не сгибалась ..
Ну что не сгибалась ,так это было написано. Значит частично был вовлечен сустав. При переломах у детей происходит по типу "зеленной веточки". и только ротационные переломы голени имеют смещения. Остальные самостоятельно выравниваются и срастаются. Это особенность роста костей у детей. Насчет контрактуры-если частичный вывих, то сустав частично работает. Еще мб перелом бедренной кости с вовлечением сухожилий и околосустовных связок. Что привело неправильному росту мышц и образование частичной контрактуры. еще у детей образуется очень плотная и прочная болевая мозоль. на месте перелома нельзя повторно сделать перелом . Только если был остеомиелит хр. или псевдосустав образовался
Отправлено: 16.10.08 14:53. Заголовок: кОНТРАКТУРА ЭТО НЕВО..
кОНТРАКТУРА ЭТО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРАВИЛЬНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ суставу. из-за восполения тканей вокруг,которые изменяются,либо неправильное сращения. Ротационный-это скручивание вокру оси. Это кто-то скрутил ногу его и дернул
Отправлено: 16.10.08 18:15. Заголовок: zoreana пишет: При ..
zoreana пишет:
цитата:
При переломах у детей происходит по типу "зеленной веточки"
То, что по типу "зеленой ветки" чаще всего - это понятно, но чаще не значит всегда, бывает и полные, поперечные. Видела неоднократно. Если бы у него была "зеленая ветка" не было бы такого укорочения конечности. Он бы вообще мог ходить с вывихом коленного сустава? Кстати, вывихи тогда не плохо лечили. zoreana , а вы можете подробно изложить вашу версию, исходя из данных анамнеза, описаний клиники и исхода, так сказать?
Да понты это все. Отмазывался он так, чтобы не сгибаться перед сильными мира сего.
На суде?! Да Бог с тобой. там не до понтов.
Леди Искренность пишет:
цитата:
То есть, ты тоже полагаешь сочетанную травму:перелом (укорочение) плюс травма колена (отсутсвие сгибания)?
По книге нога не гнулась и стала короче. А в реальности - это все надуманно, как ни крути. Если это перелом, так как там сосуды не пострадали и нервы. В общем все это достаточно фантастически. Перелом столько лет давно сросься, пускай и неправильно и никакая дыба бы не растянула ногу.
Отправлено: 16.10.08 19:35. Заголовок: На мой взгляд -это б..
На мой взгляд -это была множественная травма,которая плохо зажила. Оставила видоизмененные ткани.Которая вызвала контрактуру.Вот только контактур коленного сустава насчитывается основных 5. Он же тяжи подрезал и ему стало легче ,и нога перестала слушаться. Я представляю ,что это все же было в области коленного сустава. Я не исключаю вашу версию,но все остальные версии могут существовать.?Я про травму не пишу ,а про осложненное течение.Вот я про особенности переломов голени и написала. Либо ротационный перелом,либо в области ростковой зоны, то тогда бы точно кость перестала бы расти без правильного сопоставлении.Так ,что мама была его хорошим мануалом
Отправлено: 17.10.08 13:14. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На суде?! Да Бог с тобой. там не до понтов.
Ну не знаю, я всегда думала, что он до конца не верил, что его могут осудить. Все таки он не последний человек в государстве, по крайней мере налогов больше всех платил.
Отправлено: 17.10.08 15:30. Заголовок: Я не писала, что он ..
Я не писала, что он был наивненький, он прекрасно понимал, что его обвинение так сказать сфабриковано, просто по моему мнению, он думал, что в итоге до его физического уничтожения дело не дойдет, ну не поднимется у них рука, не пойдут они до конца. Ведь если бы он действительно опасался, он бы сбежал, когда его предупреждали об аресте.
нУ НАВЕРНОЕ ,а может думал ,что "любимцем Бога" был. Начиная с юношества ему фортуна только и улыбалась. Вот " авось" был сильнее. Поэтому жду новую версию ,чтоб как-то понять графа
Начиная с юношества ему фортуна только и улыбалась.
Ну этого мы доподлинно не знаем, в книге очень мало сказано про его юность, ну путешествовал, ну стремился к знаниям, ну познавал мир, попадались ему учителя интересные.
Вот мне тоже хочется в книге ощутить его чувства. В первом томе старой версии, там только вскольз сказано, что когда Анж. узнала мужа, она узнала что он превозмогает каждый день, чтобы быть тем кем он есть и не чувствовать себя в чем-то ущербным (за точность не ручаюсь, но смысл такой), вот что этим сказано, что он боролся со своими, говоря современным языком, комплексами или тренировал свой характер. Ведь он и сам говорит, "надо мной так много смеялись, что теперь я смеюсь над другими", т.е. он ломал себя психологически, таким образом его увлечение наукой поначалу было ширмой за которую он прятался от насмешек, а потом он решил, что надо сделать так, чтобы смеяться мог он, и как следствие необходимо, чтобы люди либо боялись, либо уважали его. В то время уважали деньги (титул у него и так был) - следовательно надо стать самым богатым.
Ну не знаю, я всегда думала, что он до конца не верил, что его могут осудить.
Ну дураком он никогда не был. Оленька пишет:
цитата:
Все таки он не последний человек в государстве, по крайней мере налогов больше всех платил.
Ну это врядли. денег бы не хватило. Он только четверть доли Тулузы платил. Оленька пишет:
цитата:
В то время уважали деньги (титул у него и так был) - следовательно надо стать самым богатым.
Не, в то время уважали статус, если интересно. А вот чтобы статус поддерживать нужны деньги. Но быть просто богатым. даже. как Крез - еще не позволит никуда подняться. так и останешься третьим сословием. главное. что ты есть в обществе привелегированном. в элитном.
Оленька пишет:
цитата:
Ну не верил он что его такого и осудят и убьют.
Какого такого? Он что истории не учил, там Ришелье всех уделывал. так что всегда можно подобного ждать от следующего правителя.
Отправлено: 18.10.08 01:25. Заголовок: allitera пишет: И н..
allitera пишет:
цитата:
И намеренно наступал на грабли?
Я о том, что на суде он догадывался, что это конец, но его мятежный дух оптимиста отказывался признать это и просто смириться. Умирать так с музыкой, в смысле не бессловестной овцой отданной на растерзание толпе...
Отправлено: 18.10.08 09:37. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А вот чтобы статус поддерживать нужны деньги
Во именно, что такое статус без денег, та же Анж. из богатого знатного рода, а без денег и что еле денег на монастырь хватило. Он то тоже как я помню, родовое гнездо из развалин поднимал.
Да не утверждаю я, что он дурак. Вот самоуверенным да был и не мог подумать, что все это до такого конца доведут. А уже когда приговор зачитали, то тут да согласна с Леди Искренность, просто уже умирать так с музыкой, вот поэтому я и жду от нового издания, побольше его мыслей и чувств. Но вы то наверное уже и 4 книгу на французском прочитали и знаете будут там его мысли и чувства или нет.
Умирать так с музыкой, в смысле не бессловестной овцой отданной на растерзание толпе...
Да нет, он активно защищался. именно потому. как и любой нормальный человек. надеялся на лучшее.
Оленька пишет:
цитата:
Во именно, что такое статус без денег,
Намного больше. чем деньги без статуса. Если у тебя статус. то и заемы будут и кредиторы. А вот статус Сансе был не высок. они же были обычными провинциальными дворянами. В общем не комильфо. да еще и занялся торговлей - деньги зарабатывать решил. как какой-то буржуа.
Оленька пишет:
цитата:
Вот самоуверенным да был и не мог подумать, что все это до такого конца доведут.
Это когда не сразу решил сбежать. Но потом это ему уже мозги вставило.
Отправлено: 20.10.08 15:39. Заголовок: Ой как-то не могу я ..
Ой как-то не могу я его понять. Вот ,сейчас,читаю книгу о тайных обществах. Вероятно Пейрак тоже состоял ,типа Алхимиков. Тк общался тогда с известными умами того времени.Значит знал он ,что такое тайна и конспирация. И так попался.
Отправлено: 20.10.08 16:36. Заголовок: В принципе, брак гра..
В принципе, брак графа и Анжелики был, конечно, мезальянс. Но если оба рода были бы примерно одинакового положения, то не было бы такой нужды выходить Анжелике именно за Пейрака. А так-надо, иначе отцу вконец будет не на что жить.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но стоял он прямо. И тут в жизни графа появляется чудо-доктор, который удлиняет ему ногу, а сколиоз то уже сформировался! Его не исправить, так как графу не три года, а гораздо больше. Если только врач-араб не был по совместительству академиком Дикулем. 
И то врятли. И вот Жоффрей из хромого, но прямо стоящего человека, превращается не в мужчину-красавца, а в Квазимодо. Ноги прямые, зато спина и шея скрючены в одну сторону. Напугала я вас? 
Ну что вы, я прям краснею. Приятно, но роман несравненно интереснее.
Смолчать не смогла. Хоть вы и врач или еще учитесь на него, но сразу видно, что вы ничего не понимаете в переломах и ничего себе в жизни не ломали. Я два раза ломала себе ногу и того, что вы тут пишете, просто не может быть. Вы вообще представляете, как это ходить со сломанной ногой без гипса, когда кости не смещены? Да еще с таким переломом, который вы описали. Я пробовала дважды в жизни. Далеко с таким переломом действительно не уйдешь, и моральные и физические силы здесь не помогают. 
Говорил же аббат о его невероятной силе воли и духовной силе. Но маловероятно.
а я с точки зрения пострадавшего.
Просто бред!
Я думаю, что имел место вколоченный перелом большой и малой берцовых костей, отсюда и укорочение и возможность излечения спустя годы. Насчет сустава коленного. Мне интересно, вам извесны случаи, когда после долгих лет, какие он был выключен из работы, сустав вновь начинал функционировать? Там же жуткая контрактура... И потом, ну хоть убейте, я не помню, чтобы говорили о том, что нога не сгибалась и, что он ее волочил. Это какой-то миф из фильма. Короче была - это да. Но мне думается, что с суставом, как раз было все в порядке. Что думаете?
. Только если был остеомиелит хр. или псевдосустав образовался 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума