Отправлено: 20.07.06 14:44. Заголовок: НЕлюбимые герои

Еще вот такая мысль. Любимых персонажей обсуждали, а кто кого на дух не выносит? Йеху! Кидаем тапки!

Мне, например, больше всего противен Филипп, хотя автор вроде и с симпатией к нему иногда.
Вот картонная Амбруазина не вызывает никаких эмоций, а Филипп дю Плесси просто бесит, насколько это для книжного персонажа возможно. Не люблю (очень сильно) и сексистов, и садистов. А он и то, и другое. И не пишите мне, что детство у него тяжелое, у первого мужа Анж детство вряд ли легче было ;). Кроме того, Филипп – существо, абсолютно не умеющее мыслить самостоятельно. Давно-давно ему внушили, что двор – предел мечтаний, так он поверил. И разобраться в своих чувствах ему не по силам… Опять же ни на йоту не поборолся за любимую женщину.
Еще чуточку раздражают две классические стервы, сменяющие друг друга – Монтеспан и Бертиль Мерсело, но никакого сравнения (по степени нелюбви) с предыдущим фигурантом.
А еще… *шепотом и закрываясь от тапок* а еще мне не очень нравится Флоримон…

 Отправлено: 24.04.08 20:40. Заголовок: Может быть, наличие ..

Может быть, наличие животных, наделенных интеллектом можно было бы объяснить данью тотемизму, характерному для индейцев ?
Ну и мистицизму тоже ? В конце концов, предсказание в первом томе - тоже дань мистицизму. Мистицизм - этп неплохое литературное оружие и оно вроде бы и не дает основания заподозрить автора в склонности к оному, и в то же время срабатывает для читателей.
Особенно если этот мистицизм строго не очерчен. Тогдашняя Америка во многом полагалсь на дружбу с животными, на предсказания и
прочее. Таково мое мнение, по крайней мере.
"Мастер и Маргарита" Анна не читала, хотя знает, что это такое - я и рассказывал, конечно, с помощью Нади.
Онорина с детства страдала эмотивной и поведенческой ущербностью, зная или догадываясь о том, что она не совсем такая, как другие дети. Вряд ли, конечно, осознавая все входящие обстоятельства при этом. Такая ущербность может быть компенсирована манией
величия, "излишним самомнением" и капризностью, то-есть, разработанным механизмом стремления получить то, что хочется, немедленно.

Мне кажется, что в случае "выбрасывания гугенотов за борт" ( а такое впечатление возникало и у меня ) сработал Сабатиниевский прием ( вот еще одно отличие Сабатини от других авторов ) - не все гонимые обязательно благородные герои, не все жертвы заслуживают сочувствия.
Согласитесь, что это очень даже по-русски - сперва ненавидеть преступника, а потом ему же изо всех сил сочувствовать, когда его травят и он превращается в жертву. Ну и, наверное, не только по-русски. А как мы некогда сочувствовали героям Французской революции некогда, и как не сочувствовали вандейцам , шуанам ? Может быть Анна хотела сказать именно это ?
Как Вы думаете ?

 Отправлено: 24.04.08 20:58. Заголовок: Я бы не стала объясн..

Я бы не стала объяснять поведение Онорины какой-либо ущербностью. Может быть, потому, что мне не очень нравится Фрейд На мой взгляд, Онорина - ребенок активный и любопытный. Главное - она полна энергии и ее активно тратит. Ну да, она эгоцентрична. Ну так ведь и Жоффрей с Анжеликой от нее недалеко отстали. По-моему - Онорина - единственный ребенок, подробно прописанный в романе. Она действительно вызывает у многих раздражение (у меня - напротив, благожелательный интерес). Отсюда возникает вопрос о детях - героях приключенческой литературы. Я не говорю о тех книгах, где ребенок в центре повествования, а о тех, где они на втором плане, но все же достаточно подробно представлены. Возможно, Онорина просто "выбивается из жанра"?

Gennady пишет:

цитата:

не все гонимые обязательно благородные герои, не все жертвы заслуживают сочувствия.

Ага, как в жизни, правильно? Гугеноты опять же выбиваются из "рамок жанра"?
Всех скопом за борт? Корабля? Романа? Жизни Анжелики? Истории?
Я бы, опять ИМХО, не стала бы рассматривать всех членов общины как нечто целое.
Gennady пишет:

цитата:

Согласитесь, что это очень даже по-русски - сперва ненавидеть преступника, а потом ему же изо всех сил сочувствовать, когда его травят и он превращается в жертву.

А кто из героев романа ненавидел гугенотов?

 Отправлено: 24.04.08 21:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто он клоун, и не очень хороший.

Да, клоун. Шут. Иногда серьезность не защищает, а защищает шутка или даже фарс. Помните, разговор в фильме "Белые Росы": "Над тобой люди смеются"! - "Смеются - не плачут!"
Это с одной стороны. С другой стороны, подобная клоунада не только защищает, она еще помогает побеждать.
Наука жизнь- баба веселая и паучьей серьезности не любит (C)

Тем более, мы знаем, что когда надо, Виль д'Эвре становится очень серьезным.

 Отправлено: 24.04.08 21:55. Заголовок: Анна Думаю, либо В..

Анна

Думаю, либо Вы меня неправильно поняли, либо я не сумел ( скорее всего ) объяснить, что имею в видуАнна пишет:

цитата:

бы не стала объяснять поведение Онорины какой-либо ущербностью. Может быть, потому, что мне не очень нравится Фрейд

А мне не очень нравится Онорина. Согласен с тем, что она описана подробно и очень точно. Согласен и с тем, что она эгоцентрична,
так же и как ее родители, которые, кстати, не считают нужным ее как-то откорректировать. Однако, ее поведение в любом случае, как в футляр укладывается в рамки психоанализа нелюбимого Вами Фрейда. Я его, кстати, тоже далеко не всегда приемлю.
Но можно ли предложить что-нибудь получше ? Ущербность в данном случае не отменяет ни живости характера, ни других достоинств.
Когда она вырастет, будет девушкой, из тех, которых лично , терпеть не мог никогда.

Анна пишет:

цитата:

Всех скопом за борт? Корабля? Романа? Жизни Анжелики? Истории?

Ну зачем скопом ? Толкотня получится - неудобства. Можно по очереди. А если серьезно, то , по крайней мере, руководители гугенотов - предатели по отношению к Анжелике - совсем как те гонимые из Египта, которые тут же стали создавать золотого тельца.

Кто ненавидел гугенотов ? Те, из-за кого они оказались в роли гонимых. Разве этого недостаточно ?

Касательно детей - очень интересная мысль. Я сегодня напишу о нескольких по отношению к Онорине, если не возражаете.

 Отправлено: 24.04.08 22:38. Заголовок: Gennady пишет: А ес..

Gennady пишет:

цитата:

Думаю, либо Вы меня неправильно поняли, либо я не сумел ( скорее всего ) объяснить, что имею в виду

Это я отвечала и Вам, и Леди Искренность одновременно.

Gennady пишет:

цитата:

А если серьезно, то , по крайней мере, руководители гугенотов - предатели по отношению к Анжелике - совсем как те гонимые из Египта, которые тут же стали создавать золотого тельца.

Те, кто создавал золотого тельца, просто занимались богостроительством и богоискательством, а их за это... По крайней мере, так я это дело восприняла. Так что руководители мятежа - гораздо хуже Правда, их явно спровоцировали. Но даже они не вся община и даже не большинство.



Gennady пишет:

цитата:

Когда она вырастет, будет девушкой, из тех, которых лично , терпеть не мог никогда

Как и Анжелику, верно?


Gennady пишет:

цитата:

Кто ненавидел гугенотов ? Те, из-за кого они оказались в роли гонимых. Разве этого недостаточно ?

Но ведь это не Анжелика?


Gennady пишет:

цитата:

Но можно ли предложить что-нибудь получше ? Ущербность в данном случае не отменяет ни живости характера, ни других достоинств.

Мне кажется, что живость характера или активность, не есть достоинство само по себе. Это, на мой взгляд, нейтральное свойство, которое может быть наполнено разным содержимым.
Я думаю, что не будь у Онорины энергетического ресурса, либидо по Юнгу, никакие стимулы не сделали бы ее тем, кем она является. В общем - энергия первична :)
Онорина - как ее мать, наполнена энергией, которую надо направить в мирных целях. Пока это ей вроде бы помогает. На учебу запросилась - сама, от Амбруазины сбежала, правда, потом ей помогли.
Gennady пишет:

цитата:

Касательно детей - очень интересная мысль. Я сегодня напишу о нескольких по отношению к Онорине, если не возражаете.

Пожалуйста, очень интересно.

 Отправлено: 25.04.08 08:23. Заголовок: Анна пишет: Те, кто..

Анна пишет:

цитата:

Те, кто создавал золотого тельца, просто занимались богостроительством и богоискательством, а их за это...

Разве Моисей не занимался тем же ? Просто толпа всегда отлична от народа, которого всегда очень мало, и вот этом-то и занимаются
руководители всех времен и всех народов : уничтожают народ, не трогая толпу. В любом случае, Анжелику предали, поскольку она
была чужаком - не народом и не толпой, неважно, сколько она отдала этим людям. Предали они и Жоффрея де Пейрака. Считаю, что особенно гнусен мэтр Берн, поскольку в его голове было все же на одну извилину больше, чем у его соплеменников. Недаром мой любимый герой, цитируя Шиллера, говорил "О, люди, порождение крокодилов".
А предателям положено одно. Припоминаю, как в "Обитаемом острове" Стругацких, один из персонажей объяснял : "И смотрел я на эту
слюнявую рожу, и думал : ну да, ты не виноват, все вокруг виноваты, а ты - нет, - тебя научили, но какого черта ПРИ ЭТОМ, ТЫ ОКАЗАЛСЯ ЛУЧШИМ УЧЕНИКОМ В КЛАССЕ ?

Анна пишет:

цитата:

Но ведь это не Анжелика?

Нет, конечно. Но, между прочим - ее собственный дед, правда, давно покойный- определенно.

Что касается Онорины, то не так уж сильно я настроен против ребенка. Как литературный образ - она значительно сильнее и Флоримона
и Кантора. Кантор - поудачнее, чем его брат, но, увы, они оба не совсем дети своего отца. Может быть, и впрямь иногда природа на детях отдыхает ?
Я сейчас поясню, почему она ущербна с самого начала : у нее нет отца и она не понимает почему его нет, что бы ей там не поясняли.
Ребенок без отца, причем осознающий это и страдающий из-за этого, практически лишен шансов - не быть неущербным. Конечно, всякое, случается, но я ведь говорю не только конкретно об Онорине, а о человеке - усредненном, что ли ?
К тому же не следует забывать, как сама А.к ней сперва относилась. Я мог бы привести Вам, Анна, десятки случаев , взятых из реальной жизни и описанных доктором Форелем, как растут дети, если мать даже в утробном периоде их ненавидела. Да, да, я знаю, не без исключений - но нередко бывает и так.
Ну и последнее по данному вопросу : видите ли - экспансивность выражается по-разному- одни пьяные приходят домой извиняются перед домочадцами, падают на пол и спят, если не могут дойти до лежака. Другие бьют жену и детей, обвиняя впоследствии водку.
На мой взгляд маленькая Онорина будет относиться ко второму типу - не обязательно, конечно, выпивая. Однако существуют и другие способы кому-нибудь сократить жизнь.

Сейчас буду думать, какие еще литературные дети второстепенны

 Отправлено: 25.04.08 08:38. Заголовок: Анна На ум приходи..

Анна

На ум приходит маленький резонер, ортодокс и изрядный тиран Эдгар из цвейговской "Жгучей тайны". Такой мужской вариант Онорины, хотя и не полностью, разумеется. Но, может, это и неудачный пример ? Как Вы думаете ?

Двоюродный брат "Маленького лорда Фаунтлероя" ? Тоже ведь немало общего ? Дети, принадлежавшие Гарафоли, из "Без семьи"
Гектора Мало ? Некоторые герои Джека Лондона ?
Кажется, я запутался - перестал понимать, что именно я делаю - извините. Это потому что ночь.

 Отправлено: 25.04.08 16:29. Заголовок: Gennady пишет: Я мо..

Gennady пишет:

цитата:

Я мог бы привести Вам, Анна, десятки случаев , взятых из реальной жизни и описанных доктором Форелем, как растут дети, если мать даже в утробном периоде их ненавидела. Да, да, я знаю, не без исключений - но нередко бывает и так.

"Даже" - это значит, что ненавидела и после рождения? Я понимаю, что можно найти множество подобных случаев. Но что говорит статистика? Насколько велика выборка, каковы критерии подбора - учитывается ли обстановка в семье, например, или другие факторы? Насколько велика контрольная группа? Каков процент "негатива" в контроле?


Gennady пишет:

цитата:

В любом случае, Анжелику предали, поскольку она была чужаком - не народом и не толпой, неважно, сколько она отдала этим людям. Предали они и Жоффрея де Пейрака.

Я Маниголя и Берна ни в коем случае не не оправдываю. Однако Жоффрей де Пейрак тоже не без греха. Он их спровоцировал и доигрался - заплатил жизнью друзей.


Gennady пишет:

цитата:

На ум приходит маленький резонер, ортодокс и изрядный тиран Эдгар из цвейговской "Жгучей тайны". Такой мужской вариант Онорины, хотя и не полностью, разумеется. Но, может, это и неудачный пример ? Как Вы думаете ?

Мужской вариант? Не думаю, нет. Он рос в других условиях, он старше, а это важно. И куда его мама смотрела, поехав на отдых с ребенком и заводя там интрижку? Надо подумать.
Двоюродный брат маленького лорда? Нет, не думаю.
Дети Гарафолли - они, пожалуй, третьестепенны и как-то иллюстративны.

Gennady пишет:

цитата:

Ребенок без отца, причем осознающий это и страдающий из-за этого, практически лишен шансов - не быть неущербным. Конечно, всякое, случается, но я ведь говорю не только конкретно об Онорине, а о человеке - усредненном, что ли ?

Понятие усредненного человека, как мне кажется, весьма растяжимо. Понятие ущербности - тоже. Что для одного источник страданий и комплексов, для другого - просто проблема, или трын-трава, или же источник силы. Другое дело, если человеку постоянно давать понять, что он ущербен. Но я отклонилась от темы.

 Отправлено: 25.04.08 16:35. Заголовок: Gennady пишет: Ну и..

Gennady пишет:

цитата:

Ну и последнее по данному вопросу : видите ли - экспансивность выражается по-разному- одни пьяные приходят домой извиняются перед домочадцами, падают на пол и спят, если не могут дойти до лежака. Другие бьют жену и детей, обвиняя впоследствии водку.

Я говорю об активности, об энергетическом ресурсе, о темпераменте. Один будет тратить энергию на разрушение, другой - на созидание. Один будет удовлетворять свое любопытство, не вредя другим, другой - начнет ставить эксперименты на людях, как наш главный герой. Потом, возможно, сообразит, что можно, а что нельзя. Онорина же проявляет активность не во вред, правдо, иногда это у нее получается не очень ловко - ну, покрасила волосы малышу, ну, пошла проверять капканы в пургу. Она же еще маленький ребенок. И явно хочет, как лучше

 Отправлено: 25.04.08 16:54. Заголовок: Анна пишет: Он их с..

Анна пишет:

цитата:

Он их спровоцировал и доигрался - заплатил жизнью друзей.

Смотря что считать провокацией. Так все что угодно можно свалить с больной головы на здоровую.

 Отправлено: 25.04.08 18:09. Заголовок: Я считаю, что в бунт..

Я считаю, что в бунте есть вина обеих сторон и говорю о данном конкретном случае.

 Отправлено: 25.04.08 18:40. Заголовок: Анна пишет: Я счита..

Анна пишет:

цитата:

Я считаю, что в бунте есть вина обеих сторон и говорю о данном конкретном случае.

Конфликт, т.е. Возможно. Но все-равно всегда в конфликте видно ту сторону. которая виновата больше, была более агрессивна, то есть конфликт без насилия превратила в открытое противостояние.

 Отправлено: 25.04.08 21:52. Заголовок: Gennady пишет: Дети..

Gennady пишет:

цитата:

Дети, принадлежавшие Гарафоли, из "Без семьи"

Как раз у Гектора Мало дети прописаны великолепно, а вот у Голон с этим загвостка. Кантор и Флоримон становятся "говорящими" только в подростковом возрасте, а до этого они статисты. И это, на мой взгляд, было мудро. Чтобы писать про детей надо их чувствовать, понимать, суметь стать ребенком, мыслить как ребенок. Это очень трудно и мало у кого выходит, не только у Анны(этот эффект недетскости, надуманности того, что юные герои произносят часто можно видеть в сериалах, например). И дело не только в Онорине, а во всех детях младше 10 в романе. Лично я не могу отделаться от некоторой их искусственности и ненатуральности, и все тут. Хотя таллантливая маленькая актриса могла бы это исправить. Это мое мнение.

 Отправлено: 28.05.08 00:15. Заголовок: А мне не нравится да..

А мне не нравится да Ломени. Как маленький малчик, ей богу!!!

 Отправлено: 28.05.08 06:55. Заголовок: Florimon пишет: А м..

Florimon пишет:

цитата:

А мне не нравится да Ломени. Как маленький малчик, ей богу!!!

У меня он вызывает жалость. Не разобрался в себе. Жизнь шла размеренно, вдруг в нее ворвалась Анж и сломала все стереотипы. И не хватило у него ни сил, ни желаниия понять себя, понять окружающих и то, что он хочет в этой жизни. Умер глупо и нелепо.