Отправлено: 20.07.06 14:44. Заголовок: НЕлюбимые герои

Еще вот такая мысль. Любимых персонажей обсуждали, а кто кого на дух не выносит? Йеху! Кидаем тапки!

Мне, например, больше всего противен Филипп, хотя автор вроде и с симпатией к нему иногда.
Вот картонная Амбруазина не вызывает никаких эмоций, а Филипп дю Плесси просто бесит, насколько это для книжного персонажа возможно. Не люблю (очень сильно) и сексистов, и садистов. А он и то, и другое. И не пишите мне, что детство у него тяжелое, у первого мужа Анж детство вряд ли легче было ;). Кроме того, Филипп – существо, абсолютно не умеющее мыслить самостоятельно. Давно-давно ему внушили, что двор – предел мечтаний, так он поверил. И разобраться в своих чувствах ему не по силам… Опять же ни на йоту не поборолся за любимую женщину.
Еще чуточку раздражают две классические стервы, сменяющие друг друга – Монтеспан и Бертиль Мерсело, но никакого сравнения (по степени нелюбви) с предыдущим фигурантом.
А еще… *шепотом и закрываясь от тапок* а еще мне не очень нравится Флоримон…

 Отправлено: 20.07.06 15:12. Заголовок: Re:

а почему тебе не нравиться Флоримон? ТОлько из-за того что мать бросил или еще есть другая причина? ВОт мне например ну хоть убейте не нравиться Абигаель, хотя я бы тоже не мсте АНж помагала ей, но все равно она вызывает во мне тоншотворное чувство вся прямо такая хорошая, как известно в тихом омте черти водяться. А в чересчур тихом и подавно. А еще не нравиться Ортанс сестра АНж, к Филлипу отношусь нормально хотя особой симпатии он у меня не вызывает. Еще мне не нравился Одиже, Брадань, ну и Пон-Бриан конечно. это пока все что смогла вот так схожу вспомнить меня Бертиль бесила, но не могу сказать что она мне не нравилась.

 Отправлено: 20.07.06 15:53. Заголовок: Re:

Из-за чего Флоримон не нравится. Я сразу не написала, на сладкое оставила. А легко ему все в жизни дается, это раздражает. Ему никто и ничего по-настоящему не дорого, хотя там братик убиенный упоминается, но меня лично не убеждает. Он самоуверенный, самонадеянный, женщинами исключительно для увеселения пользуется. В последних книгах он – распорядитель королевских увеселений вроде? Ну, что это за занятие. У меня, например, с мышиной возней ассоциируется. Ему не пришлось преодолевать серьезных проблем. У него не может быть никаких внутренних конфликтов. Вот! последнее больше всего не нравится; собственно, это и причина такой легкости в отношении ко всему.
Хотя рядом с Филиппом он само очарование, да.

 Отправлено: 20.07.06 15:59. Заголовок: Re:

не согласна, ему еще предстоит получить жизненый опыт а тот факт что он рос без отца долгое время не в счет. Или он должен был отказаться от всего от титула от родителей и всего сам добиваться? Граф тоже если мне не изменяет память пользовался женщинами для увеселения и удовольствия:)

 Отправлено: 20.07.06 16:14. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Граф тоже если мне не изменяет память пользовался женщинами для увеселения и удовольствия:)

ему и перед этим крепко досталось, и чтобы пользоваться женщинами, надо было всерьез поработать :) а меня раздражает легкость в отношении всего, я же сказала. amenola пишет:

цитата:

ему еще предстоит получить жизненый опыт

ну, тогда я мошт и мнение свое изменю

 Отправлено: 20.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Мне как раз Филипп очень нравится, в моей личной иерархии персонажей романа он занимает очень высокое место, с какой стороны на него бы не посмотрел. Монтеспан нравится. И Ортанс нравится, во всяком случае отрицательных эмоций не вызывает.
Бывает герой нелюбим, потому что не получился у автора, потому что просто сам по себе неприятен, потому что был сначала хорошим, а потом разочаровал. Ну еще бывает, что герой вроде так, серединка наполовинку, не плохой не хороший, но автор так усиленно его расхваливает, что начинаешь его активно нелюбить.
Мне не нравится Амбруазина, она какая-то одноклеточная, все из себя злодейка, просто пробы ставить некуда. Не терплю Онорину, капризную избалованную девчонку.
Еще Колен Патюрель. Сначала он мне понравился, но потом сильно разочаровал. В начале он чуть ли не вождь мирового пролетариата, а в конце тусуется около Пейраков в роли мебели. В общем нелюбимый герой.
Туда же Барданя - какая-то тряпка.
Не нравятся эпизодические персонажи, о которых написанао больше чем они того заслуживают, но это скорее неитересные мне персонажи: Полька в Квебеке, некоторые поселенцы, индейцы, местные канадцы (не все, а некоторые, их имен даже не помню). Султан Марокко, Ракоци, персидский посол тоже особых положительных эмоций не вызывают.
Не нравятся все эти бунтари, которых представляют как людей, наделенных каким-то особыми чертами, хотя ничего особенного там нет. Ну, Жюльена, Аристид. Гугенотов нелюблю всй компанией, хотя в последних книгах Берн даже толкал какие-то умные мысли.
Оржеваль... Скорее никак, чем не люблю.
В общем наверное это все, остальные персонажи бывают не нравятся какими-то отдельными поступками, но в целом назвать их нелюбимыми наверное будет не совсем точно. Пока вроде все, что вспомнила.

 Отправлено: 20.07.06 18:01. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Еще Колен Патюрель. Сначала он мне понравился, но потом сильно разочаровал. В начале он чуть ли не вождь мирового пролетариата, а в конце тусуется около Пейраков в роли мебели.

А мне как раз понравилось, что он стал тусоваться около Пейраков:) В начале к нему ревновала, в том плане, что сильно много Анжелика о нем думает при живом Жоффрее:) Когда же он занял свое место мебели, с облегчением вздохнуло, что никаких зверских планов у Голон нет, и все таки он не конкурент.
Olga пишет:

цитата:

Не терплю Онорину, капризную избалованную девчонку.

Я уж думала буду смотрется как изверг, что ребенок раздрожает:) В моем списке она первая, и пока неприпомню, кто еще может притендовать.

 Отправлено: 20.07.06 18:40. Заголовок: Re:

Действительно, иногда герой выписан удачно, а не нравится, именно как характер и человек. У меня такой нелюбимый герой - Филипп. Полностью согласна в этом с Ginger.
Бывают отрицательные герои, про которых читать интересно, а бывают и такие, которые раздражают своим существованием на страницах книги. Для меня это Амбруазина. Как абсолютная злодейка, как мне кажется, выписана одной краской, про это я где-то уже говорила. Однако можно ли создать многогранный образ абсолютного злодея? В общем, хотя на этом персонаже многое завязано, она мне кажется лишней в повествовании.
Ортанс как раз интересная личность, несмотря на свою стервозность (или благодаря ей?) Она не вызывает у меня отторжения, надеюсь встретиться с ней в следующих книгах.
Флоримону не слишком-то повезло в романе, уж очень он какой-то везучий в жизни:) В общем, он неплохой человек, но пока, как ни странно, не сталкивался с настоящими испытаниями для своей личности. Вполне возможно, что в будущем жизнь чуть-чуть его потреплет :)
Монтеспан мне малоинтересна и малосимпатична, но сильного раздражения она не вызывает, ну, существует и существует :)
Колен нравится, мне кажется, он играет конструктивную роль в поселении, то есть вполне самостоятельную.
Онорина меня ни капли не раздражает, очень живая, пытливая девочка. Похоже, из нее вырастет многогранная и сильная личность. То, что она не идеальный ребенок, делает этот образ еще интересней. ИМХО :)
Из гугенотов мне не особенно нравится Маниголь.
Бертиль - ну да, неприятная личность, для меня как раз она - избалованная и эгоистичная девчонка.

 Отправлено: 20.07.06 20:22. Заголовок: Re:

а мне ОНОрина нравиться напоминает, чем то моего ребенка, такое же непоседливое и любопытное создание ИМХО в таком возрасте все дети такие.

 Отправлено: 20.07.06 22:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Когда же он занял свое место мебели, с облегчением вздохнуло, что никаких зверских планов у Голон нет

Колен Патюрель разочаровал не только тем, что стал мебелью, сколько тем, как он поступил в конце "Неукротимой" с Анжеликой. Какое он имел право женщину обижать и на нее свои комлексы вешать, мало ли что она не оправдала его надежд!

А то, что он перестал быть причиной супружеских недоразумений - так это я тоже вздохнула с облегчением. По мне так даже если бы его укокошили, я бы не переживала.

 Отправлено: 21.07.06 04:59. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Еще Колен Патюрель. Сначала он мне понравился, но потом сильно разочаровал. В начале он чуть ли не вождь мирового пролетариата, а в конце тусуется около Пейраков в роли мебели. В общем нелюбимый герой.

Полностью согласна, мне кажется, что это недодумка автора. Онорина меня тоже раздражает, особенно в НС. И еще меня бесит Вивонн, особенно в Квебеке.

 Отправлено: 21.07.06 09:42. Заголовок: Re:

Ольга, а чем Вам нравится Филипп, расскажите, пожалуйста.
Мы с Вами точно разные книги читали, только имена героев совпадают :) а в чем именно выражается избалованность Онорины?
И, кстати, мне кажется, что Филиппа мы еще увидим – во всяком случае, авторы нам оставили возможность того, что его гибель – инсценировка. Насколько натянутой кажется история, что король захотел спасти Пейрака от костра, настолько естественным выглядит соображение, что король, решив убрать друга детства, не стал его мочить, а просто заслал подальше и разыграл комедию «маршал убит». Хотя официальная версия «пошел-на-безумство-и-был-убит», имхо, не красит Филиппа – сбежал от проблем, герой.
Вот, кто мне еще не нравится в этой истории, так это король (я о книжном персонаже). Убрать, так или иначе, со своего пути соратника юности (в его ситуации особенно важны те, кто его поддерживал во время Фронды), чтобы удобнее было добраться до его жены… мммм…
Девушки, если кто еще захочет высказаться, можно вас попросить аргументировать антипатию? Если раздражает, то чем именно? Как угодно субъективно, напр., мне не нравятся худые\толстые, блондины\брюнеты. Это же самое интересное

 Отправлено: 21.07.06 12:30. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

И, кстати, мне кажется, что Филиппа мы еще увидим – во всяком случае, авторы нам оставили возможность того, что его гибель – инсценировка.

Разве снесло голову ядром и заверения мужчин о том, что на труп лучше не смотреть женщине, не говорят о том, что он действительно убит.


У меня как таковых персонажей, которые я на дух не переношу, нет. Есть те, которые мне безразличны. К примеру, дети Анжелики. Мне неинтересно читать про карьеру детей или развитие этих персонажей как самостоятельных героев.

 Отправлено: 21.07.06 12:36. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Разве снесло голову ядром и заверения мужчин о том, что на труп лучше не смотреть женщине, не говорят о том, что он действительно убит

заверения мужчин оччччень мало о чем говорят, особенно заинтересованных. А труп не показали :) и вообще в том переводе, который я читала, как-то так обтекаемо все было. неопределенно.

 Отправлено: 21.07.06 15:28. Заголовок: Re:

Слишком много людей были бы замешаны в это дело, весь отряд, что ходил с ним в разведку, и так далее... Такую тайну сохранить трудно. Мне кажется, что если бы король захотел убрать Филиппа, то мог поручить ему какую-то миссию за границей (как царь Федоту :) и, на худой конец, представить дело, что он там погиб.
Вот еще один момент - Молин (значит, король) сохранил за Анжеликой Плесси, хотя другие наследники погибли. Вопрос - если бы Филипп был жив, было бы это возможно? И, получается, имение не было майоратным?

 Отправлено: 21.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Насколько натянутой кажется история, что король захотел спасти Пейрака от костра,

Мне кажется, несколько наоборот - не захотел спасти от костра, а захотел инсценировать гибель.

 Отправлено: 21.07.06 15:58. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

не захотел спасти от костра, а захотел инсценировать гибель

я имела в виду, что вообще затеял эту чехарду, вместо того, чтобы казнить соперника. Но поправка точная :)
Анна пишет:

цитата:

Слишком много людей были бы замешаны в это дело, весь отряд

ага, а в казни было замешано несколько тысяч зрителей :)))))). Нет, такую возможность развития сюжета авторы, имхо, намеренно оставили. Наследство - явно дю Плесси если и жил, то под другим именем и в другом месте и забыв про наследство :). Вот Шарль-Анри был точно убит, а с папенькой его не все очевидно. Сколько в романах воскрешений: Пейрак, Кантор, Анж (в глазах Пейрака, одно время он ее мертвой считал), д"Оржеваль...

 Отправлено: 21.07.06 16:12. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

ага, а в казни было замешано несколько тысяч зрителей :)))))).

Но непосредственных участников инсценировки было очень мало, а в случае с Филиппом осведомленными оказались бы многие, и причем заметные люди.


Ginger пишет:

цитата:

Сколько в романах воскрешений: Пейрак, Кантор, Анж (в глазах Пейрака, одно время он ее мертвой считал), д"Оржеваль...

Еще должен воскреснуть Ломени :) Но в книгах все время проскальзывают намеки, что вышеуказанные персоны живы, а про Филиппа такого нет. По крайней мере во всех известных мне изданиях.

Хотя, конечно, возможность поразмыслить автор оставляет. Я тоже думала об этом, но, все же, отряд лучше видит своего командира, а придворные - своего приятеля, чем зрители - казнимого на костре. Подмену бы, наверно, заметили. Кому-то все же должно было оторвать голову? Потому что если никому голову не отрывало, то возникли бы разные слухи, расходящиеся с официальной версией, те же намеки, которых нет. Но подставить человека под пушку и быть уверенным, что его обязательно убьет? А если нет? Тут подошла бы пуля (как в случае с Карлом XII).

 Отправлено: 21.07.06 17:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Я тоже думала об этом, но, все же, отряд лучше видит своего командира, а придворные - своего приятеля, чем зрители - казнимого на костре

Тут все в руцех автора :) Амбруазину тоже воскресили надуманно, имхо. А по поводу гибели Ф - у нас только свидетельство Лозена задним числом многое можно объяснить.
Анна пишет:

цитата:

в книгах все время проскальзывают намеки, что вышеуказанные персоны живы

сквозил невнятный намек в "заговоре призраков", когда она Барданя приняла за Филиппа на секунду. но я же не говорю, что он обязятельно всплывет, может, они его так подвесили, а потом передумали, хай мертвый будет

 Отправлено: 21.07.06 19:42. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Тут все в руцех автора :) Амбруазину тоже воскресили надуманно, имхо.

Амбруазина вся из себя, ИМХО, надуманная :) Но намеки по поводу ее воскрешения появились уже в "Тенях/призраках" , когда солдат Адемар что-то такое говорит, и в "Квебеке", когда монахиня дает понять, что "архангел еще не нанес удара".


Ginger пишет:

цитата:

у нас только свидетельство Лозена

Там еще нарочный был, который закричал "Маршал дю Плесси..." , но тут увидел Анжелику и осекся :)

 Отправлено: 22.07.06 22:09. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Убрать, так или иначе, со своего пути соратника юности

Я не предерживаюсь мнения что король убрал Филиппа с пути. Во всяком случае из текста романа это не следует с обязательной точностью.

Чтобы не поторяться, приведу свое высказывание по этому поводу в теме "Книга, ее герои и их характеры":

"Намека на то, что король приказал Филиппу погибнуть, насколько я помню, и в последующих книгах нет. В "Бунтующей" Анжелика действительно обвиняет короля в гибели второго мужа, но там у нее все во всем виноваты, кроме нее самой. Это можно списать на ее угнетенное состояние. К тому же Анжелика тоже не могла в принципе знать говорил король что-либо Филиппу или нет. А в том состоянии у нее Людовик был виноват во всем, потому что он стоял преградой на ее пути и мешал поступать так как она хотела.
Так что явного намека, имхо, нет. А разговор Филиппа и короля в палатке в конце второй главы можно понимать и по-другому, объяснение, что это и было намеком, на мой взгляд, несколько притянуто за уши и очень субъективно. "

"А что до того, что король убрал Филиппа, чтобы завладеть его женой, то я не могу согласиться с этим еще и вот почему.
- Король обещал Анжелике оставить ее в покое.
- Филипп был маршалом и командовал армией, таких подчиненных из-за женщины король бы не убирал, кроме того, его зациклинность на Анжелике началась во второй части, а в первой это было больше похоже на увлечение нов полне в разумных пределах, наравне с увлечением Монтеспан.
- Он был скорее всего уверен, что Филип в полной его власти, и не зачем в спешке было применять такие жестокие средства.
Разговор еще раз перечитала, нет там намека, имхо. Мне вообще кажется что Филипп возможно и не собирался умирать, просто он бросился в бой, потому что у него голова шла кругом от всех этих дел, а знакомая работа обычно успокаивает. Он ведь и раньше искал в бою успокоение чтобы привести мысли в порядок. Когда занят сложным делом, требующим всех сил и внимания, некогда думать о другом, или о всяких огорчениях. Я его вполне понимаю.
Но пуля (ядро) не выбирает и он погиб. Хотя возможно и не искал смерти."

 Отправлено: 26.07.06 14:16. Заголовок: Re:

мой самый нелюбимый герой - жоффрей. в последнее время просто не выношу. как он поступил с анжеликой. потом на востоке менял женщин, не думая о ней. а она, бедная , многие годы мыкалась в нужде. это, как, по-вашему. далее, после воссоединения его необоснованные претензии - чем ты занималась всё это время? а когда он купил её - что он плохо её знал, чтобы не предпологать, что она попытается сбежать? какой-то самовлюбленный, самоуверенный чересчур. хотя года два назад я о таком мечтала. флоримон, кантор, онорина тоже раздражают. амбруазина - персоонаж чересчур гротескный и выписанный. нет связи с реальностью

 Отправлено: 26.07.06 16:36. Заголовок: Re:

ангелина, а не раздражает ли Вас Анжелика (если вдуматься, она ведь тоже наделала глупостей выше крыши)? Если да, тогда Вы абсолютный чемпион: Вас раздражают ВСЕ главные герои эпопеи :)))))))))

 Отправлено: 26.07.06 16:38. Заголовок: Мысли вслух

ангелина пишет:

цитата:

в последнее время просто не выношу.

Что-то у меня некоторые подозрения, что причиной смены вашего мнения могло быть чтение постов на этом форуме. Хотя, конечно, не факт. Это я без иронии. Но в связи с этим, не пора ли для равновесия открыть тему "Образ Анжелики и иже с ним"?

 Отправлено: 26.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Если да, тогда Вы абсолютный чемпион: Вас раздражают ВСЕ главные герои эпопеи :)))))))))

Неправда:))) Меня тоже раздажают все главные герои. Что интересно, раздражали они меня всегда, просто в разное время одни раздражают больше, другие – меньше. Они меня раздражают, но я их понимаю, переживаю, сочувствую (или не сочувствую). Собственно, наверное, нужно разделить два понятия: не нравится как человек и неживой (плохо написанный автором) персонаж? Хотя и без моей подсказки уже все разделили:)

 Отправлено: 26.07.06 18:54. Заголовок: Re:

PinkPanther, помните детскую поговорочку: "Чей предлог, того и проба"? ждем тему :)

 Отправлено: 27.07.06 10:14. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Неправда:))) Меня тоже раздажают все главные герои. Что интересно, раздражали они меня всегда, просто в разное время одни раздражают больше, другие – меньше

Это одно; любой герой чем-то может раздражать. Но когда в качестве нелюбимых героев перечисляются все основные персонажи, становиццо интересно, чем вообще привлекло данное произведение :)

 Отправлено: 27.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Я не предерживаюсь мнения что король убрал Филиппа с пути. Во всяком случае из текста романа это не следует с обязательной точностью. Чтобы не поторяться, приведу свое высказывание по этому поводу в теме "Книга, ее герои и их характеры": "Намека на то, что король приказал Филиппу погибнуть, насколько я помню, и в последующих книгах нет. В "Бунтующей" Анжелика действительно обвиняет короля в гибели второго мужа, но там у нее все во всем виноваты, кроме нее самой. Это можно списать на ее угнетенное состояние. К тому же Анжелика тоже не могла в принципе знать говорил король что-либо Филиппу или нет. А в том состоянии у нее Людовик был виноват во всем, потому что он стоял преградой на ее пути и мешал поступать так как она хотела. Так что явного намека, имхо, нет. А разговор Филиппа и короля в палатке в конце второй главы можно понимать и по-другому, объяснение, что это и было намеком, на мой взгляд, несколько притянуто за уши и очень субъективно. " "А что до того, что король убрал Филиппа, чтобы завладеть его женой, то я не могу согласиться с этим еще и вот почему. - Король обещал Анжелике оставить ее в покое. - Филипп был маршалом и командовал армией, таких подчиненных из-за женщины король бы не убирал, кроме того, его зациклинность на Анжелике началась во второй части, а в первой это было больше похоже на увлечение нов полне в разумных пределах, наравне с увлечением Монтеспан.

ППКС
причем мне кажется, что возможно автор и подводит читателя к этой идеи, чтобы придать драматизма ситуации и показать, что вот из-за Анжелики тут лучшие люди французского королевства гибнут.

 Отправлено: 27.07.06 22:25. Заголовок: Re:

ангелина пишет:

цитата:

жоффрей. как он поступил с анжеликой. потом на востоке менял женщин, не думая о ней. а она, бедная , многие годы мыкалась в нужде

Тоже согласна, хотя он и главний герой и достоинств у него више крыши, но так поступать с любимой женщиной, по-моему мнению, нельзя

 Отправлено: 28.07.06 09:14. Заголовок: Re:

Люди ну вы опять за старое обидел нельзя поступать и т.д. а что если он не мог поступать по другому и жил ли сам в это время Жоффрей нормально? Сколько у АНЖ период бедности тянулся 2 года ну такой жестокой, но потом то она стала из этого выбираться и к тому времени пока Жоффрей стал на ноги именно вылечился дела у АНЖ были уже довольно не плохо она была замужем. В нужде она мыкалась не долго и ИМХО этобы была не АНЖ если она не смогла из этого выпутаться.

 Отправлено: 28.07.06 09:47. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

В нужде она мыкалась не долго и ИМХО этобы была не АНЖ если она не смогла из этого выпутаться.

И, кстати, в страшной нужде она не мыкалась, все ей нужно у нее было, разве ж это нужда: лучшие вина-запрсто, еда-пожайлуста и т.д. Все было, я думаю здесь стоит говорить о том, какое моральное состояние у нее тогда было и о том , что со Двора Чудес она просто так уйти не могла-ей бы просто не позволили, а когда выдался подходящий случай она и "сбежала".
А потом, вспомните, она думает о том, как хорошо быть красивой, молодой и богатой, как сдорово, что нищета отступила раньше чем она состарилась и А. еще может наслаждаться жизнью.
ИМХО, А. никода не жалела, что она попала на Двор Чудес, а не оказалась в Монтелу, например, где жила бы как монашка-затворница, воспитывала своих детей и ждала когда счастье (в виде принца на белом коне) упадет к ней с неба.

 Отправлено: 28.07.06 12:46. Заголовок: Re:

абсолютно с тобой Касандра согласна

 Отправлено: 28.07.06 18:39. Заголовок: Re:

До кучи кидаю пост на близкую тему: "Самые надоевшие персонажи романа". В тройку таковых у меня входят: Канада, Онорина и Пейрак!

 Отправлено: 28.07.06 19:13. Заголовок: Re:

Канада????????? т.е. это вообще-то не персонаж, а страна. А почему Пейрак? Или Вам бы было бы лучше если бы Анж какое-то время пожила опять без него?:)

 Отправлено: 28.07.06 19:28. Заголовок: Re:

Angel пишет:

цитата:

причем мне кажется, что возможно автор и подводит читателя к этой идеи, чтобы придать драматизма ситуации и показать, что вот из-за Анжелики тут лучшие люди французского королевства гибнут.

Вариант, что король не думал убирать Филиппа со своего пути не исключает варианта, что Анжелика может быть косвенно или не очень виновна в его смерти хотя бы тем, что заморочила ему голову:)

 Отправлено: 28.07.06 22:07. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

"Самые надоевшие персонажи романа"

У меня лидируют протестанты всем кагалом, а иногда... Анжелика... уж очень много про нее, и повторяется часто...

 Отправлено: 29.07.06 16:59. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Или Вам бы было бы лучше если бы Анж какое-то время пожила опять без него?:)

Иногда, если честно, возникает такое желание. Вам не кажется что без Ж. роман был интересснее (я имею в виду период после его "смерти" и то, что развитие событий было гораздо стремительней и более захватывающе). Конечно, в американской серии есть свои плюсы, но все же, имхо, это начинает несколько надоедать. Могу привести такой пример: французкую сетию я могу перечитывать огромное количество раз, а вот американскую полностью смогла осилить 3 раза, не более. Столько написала, никто наверное не понял при чем тут Ж., я и сама не поняла, но подсознательно все же связываю развитие сюжета и такого персонажа как Жоффрей де Пейрак.

 Отправлено: 29.07.06 18:21. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Канада????????? т.е. это вообще-то не персонаж, а страна. А почему Пейрак? Или Вам бы было бы лучше если бы Анж какое-то время пожила опять без него

Канада надоела потому что ее слишком много, а часто - нудно и не про что. Семь томов - перебор. Хватило бы и два, в крайнем случае - три.
Почему Пейрак? Наверное тоже потому что слишком много и часто повторяется одно и то же. И пиару много. По мне, так лучший вариант - чтобы Жоффрей вообще ограничил свое пребывание в романе только первым томом.

Каssандра пишет:

цитата:

Вам не кажется что без Ж. роман был интересснее (я имею в виду период после его "смерти" и то, что развитие событий было гораздо стремительней и более захватывающе).

Да, у меня есть такое ощущение. Без Жоффрея роман мог быть разнообразнее и образ Анжелики был интереснее без него, для меня по крайней мере.

 Отправлено: 29.07.06 20:56. Заголовок: Re:

Ну дорогие Вы загнули образ АНЖ интереснее без него. Автор хотела показать, что они являются одним целым, и не будет одного второго тоже не будет вернее будет, но это не будет уже тот герой. Ведь в чем вся каша АНЖ прошла через все только из-за Жоффрея т.е. то какой она получилась, являеться следствием, ее цели быть с ним вместе, он причина и следствие всех ее поступков. Я согласна что авторы конечно растянули Канадскую историю, там бы побольше приключений, но давайте не будем забываться, что нашим героям там уже не так уж мало лет поэтому я считаю вполне логичным, что эти книги менее бурные и захватывающие чем первые.

 Отправлено: 29.07.06 21:10. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Без Жоффрея роман мог быть разнообразнее и образ Анжелики был интереснее без него, для меня по крайней мере

Мммм. Мне кажется, так теряется вся логика серии. Щепотьев обозначил это как внутреннюю пружину, ее любовь к Жоффрею - довольно точно. То есть мне было бы не очень интересно читать серию романов о безумной искательнице приключений, которую носит по миру туда-сюда без видимых причин.
Olga пишет:

цитата:

Семь томов - перебор. Хватило бы и два, в крайнем случае - три.

Ну да, мне тоже чудится в этом некое нарушение жанра. Возлюбленные соединились, и салют; дальше вроде как затянуто и об одном и том же. А с другой стороны - мне нравится американская серия, все ее книги нравятся намного больше, чем, положим, до предела напичканная приключениями "неукротимая". Нравятся мне интонации пожилого уже писателя, более спокойный тон повествования, мудрость какая-то там иногда проскальзывает.
Просто они действительно очень разные - книги до-американского и американского периода. Это же естественно, что кому-то одни нравятся, кому-то другие.
простите за оффтоп :)

 Отправлено: 29.07.06 21:16. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Автор хотела показать, что они являются одним целым

Это все понятно. Но иногда бывает, что хотели одно, а получилось, э-э-э... как всегда.

 Отправлено: 29.07.06 21:16. Заголовок: Re:

Ginger согласна. Герои более зрелые авторы более зрелые. Про таких кто носиться по свету без видимых причин книг почитать много любой женский романчик типа Бертис Смолл.

 Отправлено: 29.07.06 21:28. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Щепотьев обозначил это как внутреннюю пружину, ее любовь к Жоффрею - довольно точно. Щепотьев обозначил это как внутреннюю пружину, ее любовь к Жоффрею - довольно точно. То есть мне было бы не очень интересно читать серию романов о безумной искательнице приключений, которую носит по миру туда-сюда без видимых причин.

Не было бы Жоффрея, не было бы беспричинной беготни по всему свету (Жоффрей - тоже не причина :)). Было бы что-то другое. Например, как во второй и третьей книге. А получилоась домохозяйка при супермэне, но это я повторяюсь.
Мне как раз менее интересно читать как Анж носится по свету в поисках Жоффрея, причем это еще пиарится как нечто восхитительное и упоительное.

В американской серии есть свои плюсы, мне например нравится "Анжелика в Новом Свете", "Квебек", есть любимые сцены и в других книгах. Но есть там и то что меня не устраивает, например, приподнесение чиателю героев как неких победителей, всегда и во всем правых, перед кторыми люди имеющие другую точку зрения должны или склонится или умереть. Нет второго полюса. получается "однопартийность", одна идеология. Плохо. А если вчитаться в рассуждения Анжелики, то никакой особой мудрости там нет, еть человек со своими заблуждениями, устоявшимися взглядами (и + и -), штампами, в чем то даже ограниченный. Конечно, почему бы Анжелике и не быть такой? Это как раз правдопадобно, но зачем автор преподност ее читателю как какую-то меру всех вещей (Пейрака это тоже касается)? Дайте читателю составить свое мнение.

 Отправлено: 29.07.06 21:30. Заголовок: Re:

Ginger Согласна по поводу американской серии. Психологию, соответствующую возрасту героев, автор, на мой взгляд, показывает достоверно. Конечно, многие романы заканчиваются свадьбой, потому что автор не знает, что делать с героями дальше :). А здесь, получается, рассказывает и показывает :)

 Отправлено: 29.07.06 21:33. Заголовок: Re:

Еще раз убедилась, что канадская серия - это для фанатов Жоффрея.

 Отправлено: 29.07.06 21:42. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Психологию, соответствующую возрасту героев, автор, на мой взгляд, показывает достоверно. Конечно, многие романы заканчиваются свадьбой, потому что автор не знает, что делать с героями дальше

Просто мало кого интересуют бабушки в постеле. Во всяком случае среди тех читателей, кто покупает любовные романы.
Кстати, во второй раз "после свадьбы" так и не показали. Показывали затянувшийся медовый месяц.

 Отправлено: 29.07.06 22:37. Заголовок: Re:

Гм, я немного о другом, о том, как меняется с возрастом картина мира Вот это изменение, на мой взгляд, вполне отражено в книге.

 Отправлено: 30.07.06 07:54. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Еще раз убедилась, что канадская серия - это для фанатов Жоффрея.

Хм, скорее французская серия - для феминисток, а канадская - для традиционалисток :))))) но лично я никого не имею в виду, а если меня причислят к любой из этих категорий, убить могу :))))
Olga пишет:

цитата:

Кстати, во второй раз "после свадьбы" так и не показали. Показывали затянувшийся медовый месяц.

Неее, ничего себе медовый месяц. Особенно в Квебеке. Я даже не измены имею в виду, а просто их отношение друг к другу. Да нет, это вполне "после свадьбы", только по законам жанра и авторской волей герои продолжают друг друга любить во всех смыслах :). Как раз в первом романе не показана их супружеская жизнь. А то, что показано - действительно, медовый месяц.

 Отправлено: 30.07.06 09:05. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Ведь в чем вся каша АНЖ прошла через все только из-за Жоффрея т.е. то какой она получилась, являеться следствием, ее цели быть с ним вместе, он причина и следствие всех ее поступков.

А мне кажется вы не правы, я с вами не согласна,он причина далеко не всех поступков. Вы считаете, что во 2 и 3 книге она действует из-за Ж.? Выжить она хочет из-за Ж.? Мне кажется что это не так. Вобще по сути совершать поступки (обдуманные или необдуманные) из-за любви к Ж. она начинает только в конце "Короля", дальше только лишь в "Неукратимой", в "Бунтующей" собирается гнев на всех, поэтому причина "Ж." мне кажется так же неуместной. Значит, получается, что из всей французкой серии (которая надо признать является любимой у большенства женщин) только "Неукратимая" является книгой, где для А. Жоффрей движущая сила, в остальных он проходит как крайне приятное воспоминание. Что же получается? одна книга из 4х. И ведь автору удавалось что-то сделать со своей героиней, да еще так чтобы было нескучно и без Жоффрея. У менЯ складывается впечатление, что такой перебор с Канадой и Жоффреем роисходит из-за того, что автор не знала что бы еще сделать с бедной А. А Ж.?- его не было целых четыре книги, и Теперь она решила нас закормить им так, чтоб мы подавились.

 Отправлено: 30.07.06 10:27. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

только "Неукратимая" является книгой, где для А. Жоффрей движущая сила, в остальных он проходит как крайне приятное воспоминание.

Ну, я бы не сказала, что такое уж приятное, скорее, болезненное. Анжелика начинает совершать поступки из любви к Жоффрею уже в первой книге,
ИМХО, если бы не эти поступки, возможно, события 2-3 книг тоже были бы другими. Хотя, я думаю, что у многих, и весьма важных, поступков Анжелики были другие причины, обусловленные, скажем так, основой ее личности. И, конечно, если бы не основа ее личности, влияние Жоффрея тоже было бы другим. Но ведь и она повлияла на его личность? В первой книге это влияние просматривается не сильно. Начиная же с шестой книги, и далее в американской серии, ИМХО, прослеживается их влияние друг на друга. Картина мира каждого из них трансформируется соответствующим образом. Разумеется, я никому не навязываю своего мнения :)

 Отправлено: 30.07.06 11:30. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

он причина далеко не всех поступков. Вы считаете, что во 2 и 3 книге она действует из-за Ж.? Выжить она хочет из-за Ж.? Мне кажется что это не так. Вобще по сути совершать поступки (обдуманные или необдуманные) из-за любви к Ж. она начинает только в конце "Короля", дальше только лишь в "Неукратимой", в "Бунтующей" собирается гнев на всех, поэтому причина "Ж." мне кажется так же неуместной. Значит, получается, что из всей французкой серии (которая надо признать является любимой у большенства женщин) только "Неукратимая" является книгой, где для А. Жоффрей движущая сила, в остальных он проходит как крайне приятное воспоминание. Что же получается? одна книга из 4х.

Я согласна. Во второй и третьей книге Жоффрей вовсе не является движущей силой поступков Анжелики, и эти книги, имхо, далеко не самые последние по качеству. То есть они очень интерсены и без Жоффрея и вообще какого-то либо его присутствия, даже чисто виртуального.

цитата:

И ведь автору удавалось что-то сделать со своей героиней, да еще так чтобы было нескучно и без Жоффрея. У менЯ складывается впечатление, что такой перебор с Канадой и Жоффреем роисходит из-за того, что автор не знала что бы еще сделать с бедной А. А Ж.?- его не было целых четыре книги, и Теперь она решила нас закормить им так, чтоб мы подавились.

Да, Жоффрея многовато, причем часто повторяется одно и тоже. Мне кажется, лучше меньше да лучше. Пусть было бы 2-3 канадские книги, развитие отношений Пейраков вполне можно было отразить и в них. А поскольку было бы меньше воды, образы героев только выиграли бы.
Ведь далеко не всем до такой степени интересен Пейрак, чтобы затаив дыхание, ловить каждое его слово. поэтому я и думаю, что канада - это для фанатов Ж.

Анна пишет:

цитата:

я бы не сказала, что такое уж приятное, скорее, болезненное.

Жоофрей ассоциировался у нее с ощущением потерянного рая, поэтому скорее его можно отнести к приятным воспоминаниям, чем к плохим.

 Отправлено: 30.07.06 11:35. Заголовок: Re:

Кстати, ведь распространено мнение, что историю можно было и закончить по приезду Анжелики и Пейрака в Новый Свет. То есть далеко не всем читателям интересно, что там будет "после свадьбы". В этом есть своя логика, поскольку при наличии некоторого развития их отношений (весьма впрочем слабого) в основном просто повторяется одно и тоже, то что мы видели в первом томе и то что прочитали в шестом: сближение и отдаление, потом опять сближение и отдаление.

 Отправлено: 30.07.06 11:58. Заголовок: Возвраящаясь к теме

Кто из всех мне никогда не нравился так это Ортанс, она у меня всегда ассоциировалась, с какой - то истеричной дамой, злой, завистливой, но из себя ничего не представляющей.
Очень отталкивающей типаж.

 Отправлено: 30.07.06 12:00. Заголовок: Вопрос не в тему

Где мой аватор?
Я здесь очень редко бываю, но зачем же МОЙ АВАтар выкидывать.

 Отправлено: 30.07.06 12:02. Заголовок: Re:

И подписи нет.

Хороший прием для старых поситителей.

 Отправлено: 30.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Жоофрея много еще и потому, наверное, что автор хотела потрафить читательницам, их тайным мечтам. Кому в конце концов не приятно читать, что есть мужчина который так любит женщину, чтобы она не вытворяла, какие бы поступки не совершала, чтобы не говорила, он восторгается каждым ее словом или поступком, и даже при наличии измены ею восхищается. Но не на восемь же томов!

 Отправлено: 30.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Ника
Рада видеть, но подпись и аватар никто не выкидывал.

Вот, аватар появился, а что с подписью не знаю, увы! в профайле есть, но почему то не высвечивается в сообщениях, может просто глюк.

 Отправлено: 30.07.06 12:50. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Неее, ничего себе медовый месяц. Особенно в Квебеке. Я даже не измены имею в виду, а просто их отношение друг к другу. Да нет, это вполне "после свадьбы", только по законам жанра и авторской волей герои продолжают друг друга любить во всех смыслах

Хм, а эти бесконечные "каждый раз у нас как в первый раз"? Именно медовый месяц.

 Отправлено: 30.07.06 13:03. Заголовок: Re:

Чтобы подпись была видна, надо зайти в свой профайл и поставить галочку против надписи "показывать автоподпись участников" Тогда подпись появится.
Такая же галочка ставится в настройках. Эта надпись, как я понимаю, была введена после обновлений на сервере с целью экономии трафика :)

 Отправлено: 30.07.06 14:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Хм, а эти бесконечные "каждый раз у нас как в первый раз"? Именно медовый месяц.

В романах это подается вроде в том смысле, что "надо же, как удивительно, что у героев получается такой хороший разнообразный секс :)! хотя вроде и не медовый месяц уже :)", т.е. мне кажется, наоборот. нормальная супружеская жизнь со всеми стыками и буднями (плюс то, что муж не может сильно много времени уделять жене), но украшенная такой вот ээээ... немаловажной деталью %) ладно, роман же все-таки... любовный...

 Отправлено: 31.07.06 18:37. Заголовок: Re:

ну не знаю мне не кажеться, все равно что Жоффрея много!!!!!!! Ну вот хоть Вы закидайте меня гнилыми помидорами. Ладно признаюсь я очень большая любительница его книжного образа. Не знаю может автор конечно и много натыкала его в американской серии, но все равно, как мне кажеться что его особенно в Квебеке малова-то

 Отправлено: 31.07.06 18:59. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

ну не знаю мне не кажеться, все равно что Жоффрея много!!!!!!! ...Не знаю может автор конечно и много натыкала его в американской серии, но все равно, как мне кажеться что его особенно в Квебеке малова-то

ИМХО, не развивает автор этот образ. А наоборот, вогнал его в глубокую стагнацию. И показывают читателям все время одну и ту же застывшую картинку: такой мужественный, планы строит макиавеллиевские, жену любит неземной любовью и земной тоже, детей вроде тоже любит, хотя об этом читатели только догадываться могут, его отношений с детьми нет в книге; о том, какой он отец, мы имеем одну беседу с Флоримоном в шалаше.
Да, мне нравится этот образ - как он заявлен в первой книге, как показана его трансформация... когда он там воскрес, в шестой книге? Просто в какой-то момент он укладывается автором в застывшую схему и движется по кругу, как смайлик (вот как-то так). Поэтому я прекрасно понимаю и тех, кому надоели постоянные однообразные упоминания о графе, и тех, кто требует побольше того графа.

 Отправлено: 01.08.06 09:57. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

ИМХО, не развивает автор этот образ. А наоборот, вогнал его в глубокую стагнацию. И показывают читателям все время одну и ту же застывшую картинку: такой мужественный, планы строит макиавеллиевские, жену любит неземной любовью и земной тоже, детей вроде тоже любит, хотя об этом читатели только догадываться могут, его отношений с детьми нет в книге; о том, какой он отец, мы имеем одну беседу с Флоримоном в шалаше. Просто в какой-то момент он укладывается автором в застывшую схему и движется по кругу, как смайлик (вот как-то так).

Я с вами согласна. Пейрак надоел именно однообразными повторениями в большом количестве.

 Отправлено: 01.08.06 12:06. Заголовок: Re:

согласна однообразие надоело. По мне бы надо что бы больше было его отношений с детьми, так можно понять его и как героя и как отца:) Я конечно понимаю, что они с АНЖ главные персонажи, но чтобы понять какой он персонаж до конца поскольку у него есть дети нужны взаимоотношения с детьми. И еще один момент, в котором мне не нравиться как выглядит Жоффрей. Вот помните когда АНЖ рожала Шарля АНРИ Филлипп приехал к ней и помагал в родах, и та сцена с ребенком ну очень трогательная как он держит мальчика на руках. В сцене же родов АНЖ Флоримона от Жоффрея вскользь упоминаеться что граф был горд и посвятил себя жене и ребенку. Меня удивляет почему автор не показала тех чувств, которые испытал граф от рождения первенца от любимой жены. Это очень серьёзный недочет. Т.к. из этой сцены можно многое понять. Вторые роды АНЖ от него я не помню т.к. нет этих 2 книг у меня. И еще однообразие надоело в том что уж сильно он положительный получаеться и этой положительности не много не мало, но скучнова-то. ВОт если бы его показывали и с другой стороны чуток по больше было бы интереснее читать скажем, так.

 Отправлено: 01.08.06 13:00. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

По мне бы надо что бы больше было его отношений с детьми, так можно понять его и как героя и как отца:)

Ну да, ну да!
amenola пишет:

цитата:

В сцене же родов АНЖ Флоримона от Жоффрея вскользь упоминаеться что граф был горд и посвятил себя жене и ребенку. Меня удивляет почему автор не показала тех чувств, которые испытал граф от рождения первенца от любимой жены. Это очень серьёзный недочет. Т.к. из этой сцены можно многое понять. Вторые роды АНЖ от него я не помню т.к. нет этих 2 книг у меня.

Сцены первых родов нет вообще, только упоминается, что она была сильно угнетена, а он беспокоился и не понимал, что там с ней. Во второй раз Ж при родах присутствует во весь рост :)

 Отправлено: 01.08.06 13:30. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Во второй раз Ж при родах присутствует во весь рост :)

Это уже в третий :)
А во второй раз дело было сразу после костра, естественно, в отсутствие Жоффрея

 Отправлено: 01.08.06 13:53. Заголовок: Re:

Мне, например, тоже противен Филипп, однако его рассказ о детсве и юности вызывает сочувствие.
По поводу его смерти. А зачем королю убирать его, когда он, в общем-то не то что не мешал, а был двумя руками за то, что б Анжелика стала любовницей короля. Он же сам сказал, что если король пожелает, значит это закон и Анжелика обязана его выполнить.
Ортанс тоже раздражает, такое впечатление, что она не пренадлежит к семье Сансе, какая-то она чужая, к тому же, закомплексованая, неудовлетвореная, завистливая дрянь. Сразу вспоминается выражение "в семье не без урода".
Еще взбесил монах Беше, своей тупостью, серостью и фанатизмом, хотя, его речи вызывали чуть ли не хохот.

 Отправлено: 01.08.06 13:58. Заголовок: Re:

LuckyAngel пишет:

цитата:

был двумя руками за то, что б Анжелика стала любовницей короля. Он же сам сказал, что если король пожелает, значит это закон и Анжелика обязана его выполнить

Это он так сказал до того, как полюбил Анж. А потом, когда полюбил, то по его собственным словам, мучался ревностью.

 Отправлено: 01.08.06 14:04. Заголовок: Re:

Но против воли короля вряд ли пошел бы. Кстати, думаю, Анжелику он любил с того самого момента, как назвал ее "баронессой унылого платья", просто самолюбие и, так сказать, имидж властного, жестокого человека не позволяли признаться в этом даже самому себе, не то, что ей.

 Отправлено: 01.08.06 14:19. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Это уже в третий :)

Эээ... я имела в виду, когда еще раз такая оказия подвернулась :)

 Отправлено: 01.08.06 14:39. Заголовок: Re:

Люди скажите где можно скачать 2 последние книги на русском языке:) сорри за оффффффф

 Отправлено: 01.08.06 14:55. Заголовок: Re:

На сайте http://www.angelique.nm.ru/translate.html

Или на литпортале http://www.litportal.ru/index.html?a=1082

 Отправлено: 01.08.06 14:56. Заголовок: Re:

LuckyAngel пишет:

цитата:

Но против воли короля вряд ли пошел бы.

И правильно бы сделал!

 Отправлено: 01.08.06 15:02. Заголовок: Re:

LuckyAngel пишет:

цитата:

Но против воли короля вряд ли пошел бы.

Насколько я помню, там основная проблема была в Анж, а не в Филиппе. Он бы, конечно, против воли короля не пошел, оно так (что у меня вызывает очередную порцию омерзения%)) но Анж по отношению к королю заняла такую позицию: я счастлива замужем с вашим другом, вы же не будете нам все портить? Ну, а нет друга - автоматически...
LuckyAngel пишет:

цитата:

Ортанс тоже раздражает, такое впечатление, что она не пренадлежит к семье Сансе, какая-то она чужая

Я думаю, что все эти братья-сестры абсолютно, принципиально разные типажи; у каждого свой характер, своя дорога; ну, вот Ортанс и достался такой типаж "стерва-карьеристка"; общего-то у них только то, что все такие... пассионарии (кроме Мадлон, у которой был типаж "ангел"). Кстати, никто не хочет открыть тему "Братья-сестры" и там об этом в подробностях порассуждать?

 Отправлено: 01.08.06 15:07. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

И правильно бы сделал!

Спятить можно. То есть никак не реагировать на то, что у тебя под носом используют любимую и любящую женщину? И не попытаться этого избежать? Взять ее в охапку, увезти в провинцию, за границу, да придумать хоть что-нибудь? Это правильно, по-Вашему?

 Отправлено: 01.08.06 15:11. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Он бы, конечно, против воли короля не пошел, оно так (что у меня вызывает очередную порцию омерзения

Я думаю, для Филиппа был бы правильный выбор - выбрать короля, а не каую-то проходящую... редиску, у которой семь пятниц на неделе, и которая могла в любой момент его кинуть, чтобы гонятся за своим Жоффреем. А Филипп бы остался у разбитого корыта. Так что ничего позорящего для маркиза тут бы не было.
Такой выбор был бы логичнее. Для мужчины важнее работа, а любовь уже потом.

Ginger, може вам Филипп сто рэ должен остался, так вы его чехвостите? :)

 Отправлено: 01.08.06 15:13. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Взять ее в охапку, увезти в провинцию, за границу, да придумать хоть что-нибудь?

От Анжелики бы не убыло.
Сами в свою провинцию едьте, это не соответствует установкам аристократа 17-го века.

 Отправлено: 01.08.06 15:14. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Кстати, никто не хочет открыть тему "Братья-сестры" и там об этом в подробностях порассуждать?

Хорошая идея! Братьев/сестер/родителей мы очень мало обсуждали.

 Отправлено: 01.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Ginger, може вам Филипп сто рэ должен остался, так вы его чехвостите? :)

намного хуже :) см. первый пост темы :)
Olga пишет:

цитата:

и которая могла в любой момент его кинуть, чтобы гонятся за своим Жоффреем

ну, об этом-то он вообще не был в курсе :)

 Отправлено: 01.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

То есть никак не реагировать на то, что у тебя под носом используют любимую и любящую женщину?

Фи, используют! Во-первых, не используют, а ухаживают. Во-вторых, Анжелика сама эту кашу с королем заварила, нечего потом за Фила прятаться. Мол, "что я то ничего, вот только замужем мы!"

По установившемуся здесь мнению, в сслучае выбора между Филиппом и Жоффреем Анжелика выбрала бы последнего. Так почему Филипп должен отдать предпочтение ей?

 Отправлено: 01.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

ну, об этом-то он вообще не был в курсе :)

А дело не в том, знал он или нет. Это же не месть, ах ты выбрала Жоффрея, а я назло тебе приму сторону короля. Гипотетически жизнь показала, что он был бы прав, если бы не захотел разрушать свою жизнь из-за Анж, которая могла в любой момент вильнуть хвостом.

Ginger пишет:

цитата:

см. первый пост темы :)

Филипп не секстист и не садист (во всяком случае не больше чем все другие мужчины). Это вопрос вашего восприятия.

 Отправлено: 01.08.06 15:29. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

От Анжелики бы не убыло.

Пожалуй. А от его мужского достоинства - очень даже. Хотя, может, с позиций тогдашнего дворянства... нет, все равно. Даже Монтеспан скандалил как мог :).
Olga пишет:

цитата:

Сами в свою провинцию едьте, это не соответствует установкам аристократа 17-го века.

вот я уже говорила: Фил не в состоянии был сам себе формировать систему ценностей.

 Отправлено: 01.08.06 15:36. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Филипп не секстист и не садист (во всяком случае не больше чем все другие мужчины). Это вопрос вашего восприятия.

Садист (в моем восприятии) - это тот, кто для сексуального удовлетворения истязает партнера. Он вроде так действовал до Анж и с ней пытался.
Сексизм (без т, опять в моем восприятии) - это шовинизм по половому признаку, в данном случае мужчина, который презирает женщину и ни во что не ставит ее мнение. Фил не такой?
конечно, большой вопрос, насколько второе правомерно по отношению к традиционному патриархальному обществу, но мы в этой теме кидаем субъективные тапки :).

 Отправлено: 01.08.06 15:45. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

вот я уже говорила: Фил не в состоянии был сам себе формировать систему ценностей.

А ее сам никто не может формировать. Покажите мне такого человека, который бы смог?
Ха-ха-ха, посмеемся вместе.

 Отправлено: 01.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Он вроде так действовал до Анж и с ней пытался.

А потом передумал так действовать, а у вас он все садист.
Ginger пишет:

цитата:

это шовинизм по половому признаку, в данном случае мужчина, который презирает женщину и ни во что не ставит ее мнение. Фил не такой?

Нет, Филипп не такой.

 Отправлено: 01.08.06 16:11. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

А ее сам никто не может формировать. Покажите мне такого человека, который бы смог?

Ваша правда, Филипп, кажется, один из немногих в этой книги, у которого система ценностей хотя бы была. А диаграмма совести и системы ценностей Анжелики вообще требует примечаний для большинства случаев.

Olga пишет:

цитата:

А потом передумал так действовать, а у вас он все садист.

Давайте остановимся на том что был?

 Отправлено: 01.08.06 16:20. Заголовок: Re:

Совсем не хочу повторяться, но вам не кажется что Фил пошел на смерть осознанно именно для того чтобы не делать выбор между Анж и Королем? Если так, о чем спор?..

 Отправлено: 01.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

А ее сам никто не может формировать. Покажите мне такого человека, который бы смог?

Пардон, поторопилась. Я имела в виду то, что написала наверху: он не мог мыслить самостоятельно, полностью полагался на стереотипы придворного поведения, не в состоянии был разобраться в собственных чувствах.
Olga пишет:

цитата:

А потом передумал так действовать, а у вас он все садист.

передумал (хорошенькое словечко%)) под влиянием Анж.
кое-какие соображения по поводу брака Ф. и А. я выложила в "моделях отношений"
Olga, мы с Вами, как известно, читали разные книги :), поэтому я бросаю эту перепалку.

 Отправлено: 01.08.06 18:14. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

но вам не кажется что Фил пошел на смерть осознанно именно для того чтобы не делать выбор между Анж и Королем?

Не кажется. Во всяком случае там много вариантов.

 Отправлено: 01.08.06 18:19. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

он не мог мыслить самостоятельно, полностью полагался на стереотипы придворного поведения, не в состоянии был разобраться в собственных чувствах.

Как раз нет, мыслит не более несамостоятельно чем все люди, стереотипы есть у всех, без них тоже никуда. И можно подумать, что Анж с Пейраком всегда так легко и быстро разбирались в собственных чувствах. Аж на семь канадских томов наразбирались. Не скажешь, что это сразу.
Ginger пишет:

цитата:

мы с Вами, как известно, читали разные книги :), поэтому я бросаю эту перепалку.

Вас никто не заставляет отвечать на мои сообщения. Я же не хочу молчать, видя как на Филиппа несправедливо навешивают ярлыки.

 Отправлено: 01.08.06 18:22. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Я имела в виду то, что написала наверху: он не мог мыслить самостоятельно, полностью полагался на стереотипы придворного поведения, не в состоянии был разобраться в собственных чувствах.

IMHO, в широком смысле это не есть плохо. Он не был в конфликте с обществом. Хотя не помню, что бы он когда ли бы говорил, что двор - это предел мечтаний, но в прямом конфликте не был (но, IMHO, личность, та самая, которая с обществом всегда в конфликте, вызывала побочные явления в виде агрессивного поведения?) Толерантность (как не синоним терпимости) не есть плохо в общем. Все-таки с другой стороны от толерантности лежат индивидуализм и эгоизмом (куда иногда закидывет Анжелику и остальных главных героев). Проблема, наверное, в том, что он тоже не мог достичь во всей полноте той самой волшебной вещи, самореализации? Но не один он не смог:)))

 Отправлено: 01.08.06 18:23. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Пардон, поторопилась. Я имела в виду то, что написала наверху: он не мог мыслить самостоятельно, полностью полагался на стереотипы придворного поведения, не в состоянии был разобраться в собственных чувствах.

Стоит повнимательнее читать.

В начале книге он не мог самостоятельно мыслить, а в конце уже мог, внимательнее читайте ( смайлов я не вижу), но как раз когда начал вырисовываться характер, уже другой, все прервали.

А на счет смерти, у нас такие книги оборванные, что этого не понять.

Хороший повод задать вопрос Анн Голон.

 Отправлено: 01.08.06 18:25. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Проблема, наверное, в том, что он тоже не мог достичь во всей полноте той самой волшебной вещи, самореализации? Но не один он не смог:)))

Согласна

 Отправлено: 01.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Изменить себя, характер, это проявления большой внутренний силы.
Очень многим изменить себя не дано.
Я не буду говорить о Ф плохо или хорошо, в разных частях книгах о нем разное мнение, но изменить себя

С Ginger не согласна, человек который изменился или делал попытку этого сделать, говорит о внутреннем осмысление, может конфликте, свои ценности он формировать в состоянии, он их видит, и это ведет к каким то внутренним конфликтам, осмысливанию и перемене, в конце.

Но спорить с Вами не буду, увы времени на это нет.

Но так однобоко ИМХО судить нельзя, все же стоит и между строк научится читать. Видеть намеки, анализировать, видеть характеры, с учетом того времени. С учетом менталитета.

 Отправлено: 01.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата:

смайлов я не вижу

Под окошком, в которое вносится запись, есть надпись "все смайлики". Кликайте по номерам

 Отправлено: 01.08.06 19:16. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

IMHO, в широком смысле это не есть плохо. Он не был в конфликте с обществом.

Насколько я помню, не будучи в конфликте с обществом, он был в конфликте с самим собой. Если бы его ситуация была во всем гармонична, о чем речь :).
Olga пишет:

цитата:

не более несамостоятельно чем все люди, стереотипы есть у всех, без них тоже никуда

без стереотипов мы не нальем воды в кружку; во всяком случае, не сразу до этого додумаемся :)
Я о чем. Вот наконец они с Анж сблизились; до этого она хотела добиться успеха при дворе; тут она хочет уединиться с Филиппом: это гибкость, которую она в состоянии проявить; она вообще умеет устроить жизнь так, чтобы быть в мире с собой; он удивляется: ты чего, я придворный. Не выбирал он между ней и королем в этой ситуации, имхо, он вообще не дал себе труда подумать в этой ситуации.

Ох, Ника, давайте не будем трогать менталитет ;) полагаю, что это не менее волшебная вещь, чем самореализация %) Вы вроде о том, что Ф. себя изменил? как только он попытался это сделать, наметились какие-то подвижки, он погиб. Сам решил, не сам - дело десятое. Мы говорим о пространстве романа, в котором это очевидно не было случайностью. Изменяясь, он просто не смог жить - такая нестойкая структура. Да, и любая трактовка в таком формате по определению однобока - давайте без оскорблений.

 Отправлено: 01.08.06 22:32. Заголовок: Re:

Кстати, для Филиппа есть отдельная тема.
http://angelique.fastbb.ru/?1-1-15-00000040-000-0-0-1141048473

 Отправлено: 01.08.06 22:33. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

это гибкость, которую она в состоянии проявить; она вообще умеет устроить жизнь так, чтобы быть в мире с собой

Приспособленка, не считающаяся ни людьми, не с обстоятельствами.

 Отправлено: 02.08.06 09:40. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Приспособленка, не считающаяся ни людьми, не с обстоятельствами

Приспособленцы, Ольга, считаются именно с людьми и обстоятельствами - ни с чем другим.

 Отправлено: 02.08.06 11:18. Заголовок: Re:

Уж не знаю, куда это писать... у нас тут на всех фронтах что-то такое происходит, эдакое противостояние Пейрака и Плесси, и везде не в тему :)
в общем, сопоставляют тут "эксперименты", которые ставил над женой Пейрак, и "дрессура", которой ее подверг Плесси. Имхо, одно другого стоит; справедливость заставляет признать, что кое-какие "эксперименты" ранили и выводили Анж из душевного равновесия много сильнее.

но. выделяется все же различие, которое определяет симпатии многих читательниц :). Эгоист и естественнонаучник, Пейрак ставил свои эксперименты на живой жене, чтобы ее лучше понять. Он ни в малой степени не имел в виду сделать ей больно (хотя мог бы и подумать, аналитик, блин). До него не сразу дошло, что "музыку как алгебру разъять" - не самая лучшая стратегия. Просто перед ним было явление, в котором ему очень важно было разобраться (жена то есть). И он разбирался с помощью естественнонаучного аппарата :)

"дрессура" Плесси - это удары в драке. Их мотивация - именно причинить боль. Эта позиция - позиция слабости, в сущности. дю Плесси непростой персонаж, в нем, действительно, намешано много всего. Такая трагическая фигура, принц Датский, не меньше :). Но именно то, что он намеренно бил (буквально и фигурально) любимую женщину, в т.ч. ниже пояса , вызывает мою субъективную читательскую нелюбовь %).
Все, кажется, для себя я окончательно с этим персонажем разобралась

 Отправлено: 02.08.06 12:16. Заголовок: Re:

Ginger

 Отправлено: 02.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Мне лично нет никакого интереса сравнивать Плесси и Пейрака, больно надо. Даже читать не интересно.
Просто удивляет, что люди прощают Пейраку отрицательные поступки, уверяя, что он и не должен быть совершенством, а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами.
Ginger пишет:

цитата:

Приспособленцы, Ольга, считаются именно с людьми и обстоятельствами - ни с чем другим.

Не цепляйтесь к словам. Обстоятельства обстоятельствам рознь.

 Отправлено: 02.08.06 14:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами

первое. ни Плесси, ни Пейрак - не люди, а персонажи.
второе. никто никому не отказывает ни в каких правах.
третье. мы говорим о субъективных симпатиях и антипатиях; в посте, который Вам неинтересно читать, я попыталась проанализировать, почему симпатии и антипатии распределились именно так. (имхо, это было самое объективное из того, что я накатала в этой теме %)))))

 Отправлено: 03.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Я лично вобще на протяжении нескольких дней читаю и не понимаю о чем спор. Самой А. ведь было хорошо с Филиппом, она сама в 6 книге говорит о том, что любила его и, кстати, не разу не вспоминает о нем с неприязнью после его смерти (и не надо говорить, что о мертвых либо хорошо. либо ничего, о некоторых она очень плохо отзывалась). Значит, ей было хорошо и с Филиппом и с жоффреем, только немного по разному. Вам никогда не казалось, что она сама в глубине души садо-мазахистка, постоянно делает больно себе (думая о том, например, что Ж ее не любит, изменяет и т.д., проще пойти и узнать) и другим (втягивая их в сомнительные истории, соверщенно не задумываясь о судьбе других людей, это меня между прочим раздражало в ней всегда больше всего).

 Отправлено: 03.08.06 09:43. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

Я лично вобще на протяжении нескольких дней читаю и не понимаю о чем спор

о том, каких героев не любят читательницы :) и почему. это субъективные симпатии и антипатии, они у многих различаются.
Каssандра пишет:

цитата:

Самой А. ведь было хорошо с Филиппом

спорный вопрос... они друг друга любили, но много ли он ей дал счастья? ей с ним было не скучно, это да :) острые ощущения ее, кажется, притягивали. но обозначать это словом "хорошо"...
Каssандра пишет:

цитата:

не разу не вспоминает о нем с неприязнью после его смерти (и не надо говорить, что о мертвых либо хорошо. либо ничего, о некоторых она очень плохо отзывалась)

ну, очернять посмертно любимого мужа (какого-никакого:)) - это низачот, такого положительной героине не простили бы :). а о ком она плохо отзывалась посмертно? это я не наезжаю, просто вспомнить не могу, интересно.

 Отправлено: 03.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Просто удивляет, что люди прощают Пейраку отрицательные поступки, уверяя, что он и не должен быть совершенством, а другому человеку отказывают в праве иметь недостатки, наряду с достоинствами.

У вас очень избирательная память, Пейраку доставалось как никому другому, на него вылили такой ушат, что Филлипу и не снилось.

Вообщем то это и было причиной моего застревания тут, не люблю когда людям навешивают ярлыки (плохой, хороший, виновен во всем, чист как дитя и тд). Пейрак не является мужчиной моей мечты, к Филлипу между тем притензий тоже не имею, его можно понять, его не могу приписать к нелюбимым героям, как человека сложного и вызывающего сочувствие.

Вы так набрасываетесь на всех, кто оправдывает П. и осуждает Филлипа, но сами не привели ни одного аргумента, почему он вам нравится.

Пришла мысль, что между ними есть много общего помимо Анж (У меня всегда была мысль что у них обоих + Дегре есть какие то общие черты привлекающие Анж в мужчинах.) ,а ведь оба они в какой-то мере были пленниками своей внешности, Ф. пытался обмануть свою красоту, а Жоффрей уродство.
Была еще правда мысль, что Филлип предпочитал гм. итальянскую любовь, ну да ладно пока:)

 Отправлено: 03.08.06 12:13. Заголовок: Re:

да и о ком она плохо не отзывалась даже о той же самой Амбруазине, ей было жаль ее типа или она предпочитала вообще не говорить о ней. Но я н могу припомнить, чтобы она плохо о ней отзывалась.

Теперь по сути дела мы сколько угодно может бросать тапками то в Пейрака, в Филлиппа, но люди они совершенно разные персонажи. "Тот, кто без греха пустьп ервый бросит в меня камень" так вот к чему я :) девочки, а вы сами никогда тайком не вздыхали о своей первой любви к какому-нить мальчику, а потом позже встретив его случайно не сипытывали ничего похоже на влечение? Поэтому я предлагаю миром разойтись эти два мужчины появляются в жизни АНЖ в разные периоды ее жизни, обоих она любила каждого своей особенной любовью скажем так, но одно дело просто любить, и совсем другое чувствовать, что этот человек твоя жизнь. Поэтому я предлагаю не переходить на личности форумчанок, кто сколько и как долго ждал того же графа и чьи надежды этот самый граф или Филлипп обманули. я сама первый разы когда читали и перечитывала роман ух как была зла на графа за то, что он уехал и оставил АНЖ саму в Америке буквально вчера закончив дочитывать последний том, я понимала, что по другому не могло быть так было нужно. Так, что закапывайте топор войны.

 Отправлено: 03.08.06 13:16. Заголовок: Re:

Кровной личной войны тут нет, просто идет стандартное обсуждение персоонажей, со ВСЕХ их сторон, которое кто-то принимает очень близко к сердцу. На личности тоже никто не переходит, просто хочется выйти на диалог и найти компромис. Это не дело, если все будут переносить личную обиду на людей, посты и мнение которых им не нравится.

Просто, когда возникло желание поговорить и послушать о книге, думала что спустя столько лет вряд ли найду собеседников, была приятно удивленна, что нашла оживший форум. Нехотелось бы чтоб в связи столь бурным обсуждением, все перессорились разочаровались и ушли в кусты.

 Отправлено: 03.08.06 16:03. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Просто, когда возникло желание поговорить и послушать о книге, думала что спустя столько лет вряд ли найду собеседников, была приятно удивленна, что нашла оживший форум

ППКС
Mila пишет:

цитата:

Нехотелось бы чтоб в связи столь бурным обсуждением, все перессорились разочаровались и ушли в кусты.

ну так сруливаем с темы, и все. тем более, надоело.

 Отправлено: 03.08.06 16:13. Заголовок: Re:

и все-таки после очередного перепрочтения книги, у меня в не любимых героях ходит вся Ла рошельская братия понять не могу почему, но они меня раздражают и конкретно особеннов случае с Бостонскими колдуньями

 Отправлено: 03.08.06 16:47. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

меня в не любимых героях ходит вся Ла рошельская братия понять не могу почему

насколько до меня доходит, ты любишь в героях живое, теплое, человечное (уж извини, что на личности перехожу). Эти бедолаги всего перечисленного отчасти лишены, а что осталось, тщательно в себе и ближних подавляют. в основе их поведения - "правильность" (весь спектр: от "праведности" Абигель до ханжества Маниголей). их стремление держаться жестких рамок и огульное отрицание всего, выходящего за эти рамки (доходящее до ханжества, действительно) может здорово раздражать. А лично меня раздражает то, что эта шатия лезет не в свои дела и выносит свое мнение там, где его никто не спрашивал ;)

 Отправлено: 03.08.06 16:58. Заголовок: Re:

А чем вам не нравится Абигель (если не нравится)? Как вы полагаете, она искренний человек? Насколько над ней довлеет идеология ее общины?

 Отправлено: 03.08.06 17:03. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А чем вам не нравится Абигель (если не нравится)? Как вы полагаете, она искренний человек? Насколько над ней довлеет идеология ее общины?

Мне она нравится, она Аменоле не нравиться :) а я фантазирую, чем именно :)))) над Абигель довлеет центральный постулат христианства: "возлюби ближнего своего". Все остальное вторично, хотя она разделяет правила и устои общины до того момента, пока община не отклоняется от этого универсального постулата, а с ними это бывает часто. Вот! этим мне протестантская братия не нравится.

 Отправлено: 03.08.06 17:26. Заголовок: Re:

Мне Абигаель не нравиться именно своей правильностью. Да я люблю живое и человечное, т.к. сама частично такая. А рошельцы действительно лезут в то, что их не касаеться и привезли с собой в Новый Свет тараканы со старого света. Хотя в принципе их понять можно.

 Отправлено: 03.08.06 17:30. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Мне она нравится, она Аменоле не нравиться :) а я фантазирую, чем именно :))))

Простите :)
Ginger пишет:

цитата:

А лично меня раздражает то, что эта шатия лезет не в свои дела и выносит свое мнение там, где его никто не спрашивал ;)

А с точки зрения мотивации? Как они прописаны? "Лезть не в свои дела", ИМХО, для них, как для протестантов, характерно.

Касательно раздражения - меня больше раздражают пуританские товарищи из Салема :)

Ginger пишет:

цитата:

Вот! этим мне протестантская братия не нравится.

Не нравится чрезмерное акцентирование на постулатах, которые ими же нарушаются? Или ярко выраженная нетерпимость "ощетинившихся"? Конечно, общая характеристика наиболее активных личностей
Я, со своей стороны, их все же дифференцирую :). Правда, четко выделить можно Абигель, Берна, Северину, Бертиль, Маниголей, Эльвиру, и "отколовшуюся" не по своей воле Женни.

 Отправлено: 03.08.06 17:33. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Мне Абигаель не нравиться именно своей правильностью.

ИМХО, она довольно живая, то есть ее правильность кажется мне искренней.
А как персонаж она для вас выписана хорошо?

 Отправлено: 03.08.06 20:13. Заголовок: Re:

Слишком хорошо ей бы добавить ну вот хоть чуток не правильности, хотя подождите он есть - случай в целительницами из Салема сорри девочки что в посте за ведьм я ошиблась с городом, но думаю Вы меня поняли. И еще мне очень сильно очень сильно хотелось придушить всю ту когорту когда к ним вернулась Женни Маниголь от индейцев, а они даже..... нет щас опять пойдет не цензурная ругать

 Отправлено: 03.08.06 20:22. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

очень сильно хотелось придушить всю ту когорту когда к ним вернулась Женни Маниголь от индейцев, а они даже.

Да, это очень злит, однако смотрите, что получается. Ведь они записали Женни в покойники, то есть она как бы мертва для них. Чудится что-то архаичное, первобытное.

 Отправлено: 03.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

они записали Женни в покойники, то есть она как бы мертва для них

что-то последняя книга населена зомби :)))