Отправлено: 27.06.09 22:42. Заголовок: Анжелика - переводим заново

Уважаемая fornarina решила нас порадовать переводом некоторых отрывков романа, которые не попали или были искажены в переводе.

fornarina пишет:

Несколько замечаний по поводу этих отрывков.

1. Я не переводчик и даже не филолог, то есть русского языка профессионально не знаю. Отсюда, во-первых, возможные проблемы с пунктуацией при передаче прямой речи, никогда не приходилось ничего такого писать. А как выставляются тире и дефисы, твердо не знаю. Проверить поленилась. Во-вторых, мне неизвестны никакие очевидные для профессионального переводчика приемы передачи некоторых оборотов французского языка, за что заранее прошу прощения.
2. В тексте есть несколько мест, где я не уверена в отсканированном тексте или переводе имени собственного, термина. Речь Дегре в оригинале своеобразная, с жаргонными словечками, не все из которых у меня есть в словарях. Так что не все точно. Разумеется, есть «блохи», повторы и спорные места.
3. У меня было сильное искушение сократить длиннющий теоретический пассаж про секс раза в три (ну хватит, достаточно трех предложений, и все всем, в общем, ясно), но я честно устояла. Допущен откровенный переводческий произвол: фраза Par un paradoxe qu’elle ne cherchait pas à analyser elle s’apercevait que si l’homme l’avait parfois effrayée et révoltée, l’amant lui inspirait une confiance infinie. переведена как Как ни странно, – и ей не хотелось думать, почему, – если как человек он порой вызывал у нее страх и возмущение, то как любовнику она безоговорочно ему доверяла. По-русски этот «анализ парадокса», с моей точки зрения, выглядел бы очень смешно и наукообразно, что неуместно в данной, скажем, ситуации.



Внимание - обновление
Глава 22, том 2. С благодарностью Foreigner за редактуру и разные ценные соображения, значительно облагородившие конечный результат перевода
Скрытый текст

Chapitre 22 И все же эта глава в ее жизни завершилась не без недоразумений. Утром, когда она завершала утренний туалет, доложили о визите дворецкого графа де Суассон, Одиже. Анжелика собралась было одеться и спуститься, чтобы его встретить, но передумала и осталась за туалетным столиком. Знатная дама вполне может принять человека низшего сословия в пеньюаре. Когда Одиже вошел, она не обернулась и продолжала большой пуховкой припудривать шею и вырез на груди. В большом овальном зеркале ей было прекрасно видно, как приближается посетитель, неловкий и напряженный в своей простой одежде буржуа. На лице у него было хорошо ей известное суровое выражение, появление которого предшествовало «супружеской сцене». — Входите же, Одиже, - приветливо сказала она, - садитесь рядом, на этот табурет. Мы давно не виделись, но в этом не было необходимости. В руках нашего славного Маршандо дела процветают! — Я сожалею, что слишком долго не встречался с вами, - сдержанно ответил молодой человек. – Поскольку вы, как обычно, не замедлили натворить глупостей. Надо ли верить слухам, что вы действительно выходите замуж за маркиза дю Плеси-Бельер? — Это совершенная правда, друг мой, - небрежно ответила Анжелика, смахивая мягкой щеточкой след пудры с грациозной шеи. – Маркиз кузен мне, и, думаю, я всегда была влюблена в него. — Так вам удалось осуществить честолюбивые планы, которые вы так давно лелеяли! Я уже давно догадался, что вам всегда будет мало, вы не остановитесь ни перед чем, вам хочется любой ценой стать знатной дамой, как будто это того стоит! — Но я и есть знатная дама, Одиже, и так было всегда, даже когда я служила у мэтра Буржю. Вы же в курсе всех сплетен, неужели же вам не сообщили на днях и того, что меня на самом деле зовут Анжелика де Сансе де Монтлу? Лицо дворецкого исказилось. Он побагровел. «Хорошо бы пустить ему кровь», подумала Анжелика. — И правда, сообщили. И мне стало понятно ваше пренебрежение мной. Вот почему вы отказались выйти за меня замуж!.. Вы стыдились меня. Подавив порыв гнева, он пальцем ослабил душивший его галстук, вздохнул и продолжил: — Я не знаю, что заставило вас пасть так низко, из-за каких несчастий вы, когда я вас встретил, были бедной служанкой и скрывались даже от собственной семьи. Но я слишком хорошо знаю жизнь, чтобы не догадаться – вы стали жертвой гнусных, преступных интриг, которые всегда плетутся в сени дворцов. И вот вас опять тянет в этот мир!.. Нет, я все же не в силах смириться с мыслью, что отныне вы к нему принадлежите. И как прежде говорю с вами на равных, и это, быть может, вас уже коробит… Это еще хуже, чем смерть… Хороша честь, ей-богу, принадлежать к подлому, лицемерному, тупоумному сословию! Я так восхищался вашим ясным умом и здравым смыслом, Анжелика, неужели вы не видите пороков круга, к которому себя причисляете?... Как вы можете так легко отказаться от окружения добрых и верных друзей, среди которых вы сможете обрести счастье, от тепла и братской помощи, которую нашли у нас, простых людей; как видите, я не стыжусь стать на одну доску с мэтром Буржю!.. Вы останетесь в одиночестве среди подлых, ничтожных интриганов, вы потеряете вкус к жизни, вам придется притворяться и кривить душой, или же они развратят вас и уподобят себе… Анжелика с некоторым раздражением положила серебряную щетку на край столика. Хватит с нее супружеских сцен с Одиже. Неужели ей и в Версале придется выслушивать поучения дворецкого? Она взглянула на его круглое, гладкое лицо, честные глаза и красивые губы, и подумала: «Какая досада, что человек может быть так привлекателен и при этом так глуп!», решилась и со вздохом встала. — Мой милый друг… — Я больше не друг вам, Боже упаси, - сказал он, тоже вставая. – Госпожа маркиза дает отставку дворецкому… Прилив крови на его лице сменился бледностью, черты исказились. Голос дрогнул, будто от внезапного озарения. - Идиот!... процедил Одиже. – Каким же я был идиотом… Подумать только, вообразить, будто… Вы – моя жена! Дурак, ничтожество! О да… вы и вправду принадлежите этому миру… Да ты на самом деле просто шлюха, нечего с тобой церемониться! * * * Он шагнул к ней, схватил и опрокинул на диван. Задыхаясь, обезумев от гнева, он одной рукой сжал ей запястья и придавил их к ее груди, чтобы она не смогла вырваться, а другой стал срывать пеньюар и тонкую сорочку, пытаясь раздеть ее донага. Первым побуждением Анжелики было с возмущением вырваться, но почти сразу она замерла и перестала сопротивляться, поддавшись его бешеному натиску. Он ждал отпора, но тут до него дошло, как тщетен и нелеп его яростный порыв. Сбитый с толку, он умерил свой пыл, а потом ослабил хватку. Он растерянно смотрел в ее лицо, запрокинутое назад, будто у мертвой. — Почему вы не сопротивляетесь? – пробормотал он. Она пристально смотрела на него немигающими зелеными глазами. Никогда еще лицо Одиже не было так близко от ее лица. Ее тяжелый взгляд был неотрывно устремлен прямо в его карие глаза, в выражении которых смешивались неистовство, отчаяние, страсть. — Вы были очень выгодным компаньоном, Одиже, - тихо произнесла она, – Я этого не отрицаю, можете располагать мной, если вам угодно, я не намерена вам в этом отказывать. Вы же знаете, что не в моих правилах откладывать уплату долгов. Он уставился на нее, не в силах вымолвить ни слова. До него наконец дошло, что она имеет в виду. Он чувствовал, как гибко и упруго ее тело, прижатое к его телу, слабел от аромата ее кожи, такого привычного и в то же время незнакомого. Она не выказала ни малейшего отвращения. Нельзя было отказать ей в том, что она отдавалась честно и без жеманства. Но сама ее покорность была оскорблением. Ему доставалась телесная оболочка без души. * * * И он понял. Из груди его вырвался звук, похожий на рыдание, он выпрямился и отступил, шатаясь, на несколько шагов. Он не сводил с нее глаз. Она осталась лежать неподвижно, откинувшись на подушки дивана, и даже не пыталась прикрыть грудь обрывками кружев пеньюара. Он видел ее ноги, которые столько раз представлял себе в мечтах, и они были столь совершенны, как ему и думалось, длинные, округлые, но узкие в коленях и щиколотках, с крошечными ступнями, казавшимися на фоне бархата обивки дорогими безделушками розоватой слоновой кости. Он глубоко вздохнул. — Пусть я буду жалеть об этом всю жизнь, - сдавленным голосом сказал он. Но хотя бы не стану себя презирать. Прощайте, сударыня! Мне не нужны ваши подачки. Он отступил до двери и вышел. Анжелика долго оставалась в раздумьях, затем осмотрела свой туалет и убедилась в том, что воротник из малинских кружев был загублен. «Черт бы подрал всех мужчин!» - раздраженно подумала она. Она вспомнила, как ей хотелось во время прогулки на мельницу Жавель, чтобы Одиже стал ее любовником. Но обстоятельства были иными. В те времена Одиже был богаче, а воротник, бывший на ней в тот день, не стоил и трех ливров… С легким вздохом она вернулась к туалетному столику. «Нинон де Ланкло права, пришло ей в голову, в любви больше всего размолвок из-за того, что часы желания бьют в разное время». * Назавтра прислуга из «Испанской карлицы» принесла ей короткую записку от Одиже, в которой он просил ее наведаться в шоколадную вечером, чтобы они могли вместе проверить счетные книги. Шито белыми нитками, подумала она. Бедняга, промучившись ночь без сна, должно быть, послал к чертям свое достоинство с великодушием и вознамерился воспользоваться предложенной ему счастливой возможностью. Анжелика не собиралась отступать. Как и было сказано накануне, ей хотелось быть честной в деловых вопросах, а она знала, что немалым обязана Одиже. Так она и отправилась на встречу с дворецким, без особого восторга, но с решимостью выразить ему в этом единственном любовном свидании всю свою признательность. Она нашла его в кабинетике рядом с залом, где пили шоколад. Он был в камзоле для верховой езды и в охотничьих сапогах, выглядел совершенно спокойным и даже оживленным. Он ни словом не намекнул на вчерашнюю стычку. — Прошу прощения за беспокойство, сударыня, - сказал он, - но мне показалось, что перед моим отъездом необходимо проверить дела шоколадной, хотя Маршандо заслуживает всяческого доверия. — Вы уезжаете? — Да. Я только что подписал контракт во Франш-Конте, где, как говорят, этой весной Его Величество намерен предпринять осаду нескольких городов. * * * Более часа подряд они вместе с Маршандо просматривали счетные книги, проверяли исправность машин, а также запасы какао, сахара и специй на складе. Затем Одиже вдруг встал и вышел, как будто за еще одной папкой со счетами. Но мгновение спустя Анжелика услышала удалающееся цоканье лошадиных копыт. Она поняла, что Одиже уехал, и она его больше не увидит.

Это из главы 15 первой части «Нового Света». Курсивом – перевод Северовой, замечательный (замечание у меня одно – на мой взгляд, нельзя переводить «заниматься любовью», для французского это совершенно органично, а в русском недавняя и неловкая калька с английского), но интересно, как срезаны уголки и смягчена грубая, на самом деле, тональность разговора. Если есть совпадения, то случайно, я совсем не помнила русский перевод.

Скрытый текст

— Ça te tient encore?... J’espérais qu’après avoir cuvé tes chopines d’eau-de-vie tu cesserais de faire l’imbécile. — Ты еще не пришел в себя?.. Я надеялся, что ты проспишься после всей этой водки и бросишь придуриваться… — Неужели у тебя это еще не прошло? Я-то думал, проспишься, и вся дурь вылетит из головы. — Tais-toi donc! tu n’y connais rien. Est-ce que tu n’es pas capable de voir qu’une femme comme celle-là, ça ne se rencontre qu’une fois dans l’existence? Elle est belle, oui, mais elle a quelque chose de plus. Veux-tu que je te dise?... On sent que c’est une femme qui aime faire l’amour, et qui le fait bien... — Замолчи! ты ничего тут не смыслишь. До тебя не дошло, что такая женщина, как эта, попадается раз в жизни? Она красива, да, но у нее есть кое-что еще. Знаешь, что?.. Видно, что эта женщина любит иметь дело с мужчиной и понимает в этом толк. — Помолчи уж, если ничего не смыслишь в этих делах! Неужели ты не понимаешь, что такую женщину можно встретить только раз в жизни? Нет слов, она прекрасна, но это еще не главное. Я уверен, я чувствую, что эта женщина умеет любить... что она владеет в совершенстве искусством любви. — Ecoute, Pont-Briand, je te vois mal parti dans cette affaire, mon cousin. N’oublie pas qu’il y a le comte de Peyrac. Et lui aussi, tu peux m’en croire, il a sa réputation, Castine me l’a dit qu’il est porté sur la galanterie et qu’il sait s’offrir des sauvagesses et qui il veut quand ça lui plaît. Lui aussi c’est un homme qui aime faire l’amour et qui le fait bien. Assez bien en tout cas pour contenter une femme et qu’elle n’ait guère de goût pour les autres de ce fait. Il n’y a qu’à voir la façon extasiée dont elle le regarde. Crois-moi, tu as peu de chances de ce côté. Et lui... il y tient à sa belle garce!... — Слушай, Пон-Бриан, братец, не лезь ты в это дело. Не забывай про графа де Пейрака. О нем тоже, уж поверь мне, идет молва, Кастин мне рассказал, что он мастер на любовные похождения и может заполучить индианку и кого захочет, если только пожелает. Он тоже умеет иметь дело с женщинами и знает в этом толк. Уж точно достаточно, чтобы ублажить женщину так, что ее не очень-то потянет к другим мужчинам. Да ты погляди, с каким восторгом эта красотка на него смотрит. Поверь мне, тут тебе не на что рассчитывать. Да и он сам не отдаст свою шлюху. — Послушай, Пон-Бриан, это может плохо кончиться. Не забывай, что ты имеешь дело с графом де Пейраком. Уверяю тебя, что он тоже не монах. Гастин мне рассказывал кое-что о его похождениях, поверь мне, он умеет обращаться с женщинами, и недостатка в них у него никогда не было. Он тоже из тех, кто знает толк в любви. И вряд ли у его жены появится охота заниматься любовью с кем-нибудь другим. Ты обрати внимание, какими глазами она на него смотрит. В общем, шансов у тебя, брат, маловато. А главное, что он сам никому не уступит свою шлюху.

 Отправлено: 29.06.09 18:33. Заголовок: Daria пишет: А что ..

Daria пишет:

цитата:

А что наши герои? Ну Пейрак там под конец вроде чего-то осознал. Образы, которые вписываются в эту коцепцию - это Филипп и отчасти король. Дальше автор стала валить всех, кого только можно, к ногам героини, и это стало уже вторично и пафосно. Но сама Анжелика существенным образом внутренне не меняется, ничего важного не осознает, ничему не учится. Второй раз на те же грабли - вот это у нее хорошо получается.

И это на фоне ее братьев и сестер, которые в достаточно молодом возрасте многое переосмыслили и изменили в своей судьбе.

 Отправлено: 30.06.09 01:39. Заголовок: Влияние иудаизма в "Анжелике" во всей серие

Наверное сейчас буду говорить очень крамолные вещи. Если будет сильно раздражать - цикните на меня и я замолчу навсегда. Во всей серие присутствует очень сильное влияние еврейского мировозрения. Причём это на таком интимном уровне, свойственном только сами евреям или людям очень глубоко погружённым в иудаизм. Я еврейка и очень это всё удивляло. Откуда такие взгляды у Анн Голон, когда скорее она должна была быть антисемиткой, как большинство фратцузов. А прочитав биографию Анн и Сержа Голон, всё встало ясно. Иудаизм и христьянство не сочетаются, а во многом вообще перпендикулярны. Поэтому такое не соответствие христьянскому взгляду на вещи. Атеизм, я не согласна. Нет там атеизма. И Пейрака совершенно еврейское отношение к богу. Сами евреи характеризуют свои отношения с богом как "супружеские". Не отношения отец - дети, а именно супружеские. В иудаизме нет ада и быть не может. А сатана не что иное, как падший ангел, ставший ангелом раздора и ссор. Слово сатана происходит от ивритского шатан, что означает скиталец. Он был самым красивым и любимым ангелом, восстал против бога и был сброшен в наш физический мир. И превращён в вечного неприкаянного, сеящего раздор. Этот библейский сюжет Анн примеряет на Атенаис де Монтеспан. allitera, я поэтому у тебя и спрашивала о цвете волос реальной Монтеспан. А вот Аброазина -ну, вылитая Лилит, как её представляют кабалисты. В "Анж и демон" видно очень сильное влияние каббалы и Иерусалима. Иерусалим предрасполагает к мистике, такое это уж место. В иудаизме считается, что бог более благосклонен к женщине, чем к мужчине. Женские молитвы восходят прямо к богу, а мужчинам нужно собраться в десятиром для того же результата. Отношение к браку отличается от христьянского. В иудаизме есть развод, т е человек должен быть счастлив в браке и если нет, разводись и иди искать дальше. В иудаизме есть две очень важные вещи. Первая - бог хочет, чтобы человек был счастлив, только тогда наша душа развивается. Об этом беседует с Анж настаятель аббаства Нейли. Вторая - это свобода выбора и ответственность за сделанный выбор. Ну вообщем так.

 Отправлено: 30.06.09 08:15. Заголовок: Gal_gu пишет: е вли..

Gal_gu пишет:

цитата:

е влияние каббалы и Иерусалима. Иерусалим предрасполагает к мистике, такое это уж место. В иудаизме считается, что бог более благосклонен к женщине, чем к мужчине. Женские молитвы восходят прямо к богу, а мужчинам нужно собраться в десятиром для того же результата.

Однако, это мне нраувится. Ну я слфшала про особое положение женщины в иудаизме, но такого не ожидала.
Gal_gu пишет:

цитата:

Первая - бог хочет, чтобы человек был счастлив, только тогда наша душа развивается. Об этом беседует с Анж настаятель аббаства Нейли.

Т.е. всякие мученические смерти во имя религии претят иудаизму?

Gal_gu пишет:

цитата:

Вторая - это свобода выбора и ответственность за сделанный выбор. Ну вообщем так.

Вот как раз ответственность и хромает. Ведь если человек согласно иудейской доктрине должен быть счастлив, то уж не за счет другого, потому как другой тоже должен быть счастлив. А АНжелика идет по головам, порой не со зла, но явно не подумав об этом.

Gal_gu пишет:

цитата:

Этот библейский сюжет Анн примеряет на Атенаис де Монтеспан. allitera, я поэтому у тебя и спрашивала о цвете волос реальной Монтеспан.

Все дело в том, что Анн обвиняет Монтеспан в том, что она не делала, потому как во времена написания книги была уверенность в полной причастности Атенаис к делу о ядах. Сейчас уже много пересмотрено. Но Монтеспан на пала, она просто перестала быть фавориткой. но будучи суперинтенданкой королевы с годовым пенсионом в поллимона ливров ей сложно сочувствовать. Какое уж тут падение.

 Отправлено: 30.06.09 12:46. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я так полнимаю в сравнении к примеру с ядерной войной. С таким критерием конечно

Touché! Попали, так и есть, я почти все оцениваю по сравнению если не с ядерной войной, то со смертельной болезнью или каким-нибудь преступлением против человечности из реестра Нюрнбергского трибунала . Такой вывод из опыта очень давних событий.
allitera пишет:

цитата:

Такая замечательная сцена с Венсаном была написана, так изменила она жизнь маленького пажа, который конечно ушел в религию от общения с Венсаном, а не от короткой встречи с Анжеликой.

Здорово, мне тоже так кажется, и потом получается в общем-то, что св.Венсан был такой старый простодушный дуралей, охмуренный опиумом для народа. А насчет убойного влиния Анжелики на жизнь бедняжки пажа - это просто кошмар, ну мало ли кто с кем целуется в пятнадцать лет. Если пойдет такими темпами, то в последнем томе окажется, что из любви к ней повесился, например, какой-нибудь толстый мясник с Сен-Жерменского базара, которому она в бытность служанкой нахамила за недовес говядины... Чем не романтическая ситуация, собственно?
Daria пишет:

цитата:

фанатко.

С этим лучше осторожней ... Хотя верующие во время Французской Революции именовались по-моему, "сборище фанатиков"
Daria пишет:

цитата:

Насчет Дегре и Колена, а что Вы имеете ввиду под "ужасным"? Вы оцениваете ситуацию исходя из собственных критериев, или в системе ценностей Анжелики?

В смысле? Тут вроде бы ни я, ни, гм, Анжелика ничего ужасного не видим .
Daria пишет:

цитата:

Особенно о браке хорошо сказано - я сама это все сравнительно недавно поняла.

У меня откуда-то ощущение, что Вы сильно моложе меня, так что все в порядке в смысле темпов личного прогресса .
Daria пишет:

цитата:

Вот я 13 летней девачькой все это прочитала и последующие несколько лет жизни набивала шишки, слава Богу, не самые еще болезненные - просто повезло. Хотя с другой стороны, возможно, во многом благодаря этому я теперь намного умней, с любимым мужчиной и тем самым пламенем в очаге. Но я бы не хотела, чтобы мою дочь постигло то же самое. Так что я решительно против авторского посыла книг, несмотря на многочисленные их достоинства.

Видите, как интересно. Я в юности (боюсь, у меня она была много позже чем у Вас ) тоже натворила много глупостей, именно начитавшись книг, но других. Анжелику, прочитанную с большим гастрономическим и романтическим удовольствием лет в 16-17 в количестве трех хорошо переведенных томов, я никогда на себя не транслировала. Нет, не надо всерьез воспринимать авторский посыл, ето точно...
Мир к которому лриндалежит Анн Голон и вся придуманная ею история с героями - он просто давно вне той темы, о которой речь.
Daria пишет:

цитата:

Только мне совсем не понятно, как религиозность может уживаться вместе с мнением из Вашего поста о поведении Анжелики.

М-да. Вопрос о соотношении веры и оценки мира и ближних. Это вещь серьезная, отвечу, как могу.
Одна из двух моих лучших подруг круто "пришла к вере" лет в пятнадцать, совершенно отсекла падший мир и милых, но не стремящихся к духовному совершенству и Спасению людей, в том числе и меня. Все совершенно не по-детски. В себя малость пришла лет через десять. Ничего хорошего из этого презрения к миру не вышло. Вторая лучшая подруга - богемная международная филологиня, ходячий праздник жизни и триумф либеральных ценностей, замечательный человек. Ну, залетает она ко мне и рассказывает про свою бурную жизнь. Как Вы думаете, мне потрясать покаянными псалмами и клеймить ее за грехи против шестой, кажется, заповеди? Не собиралась и не собираюсь.
Мне кажется, единственный способ - это чтобы о тех, к кому ты себя причисляешь, судили лично по тебе и твоей жизни, а не болтовне. Иначе вряд ли получится.
Так что я совершенно искренне не могу осудить старину Дегре и бедняжку Анжелику за их расшатанную мораль и разнузданное, не спорю , поведение. Да и черт с ними, люди-то в общем хорошие .

 Отправлено: 30.06.09 13:28. Заголовок: fornarina пишет: С..

fornarina пишет:

цитата:

С этим лучше осторожней

Это была шютка. Хотя в строгой религиозности ничего плохого не вижу, если от этого не страдают другие важные сферы жизни человека.

fornarina пишет:

цитата:

У меня откуда-то ощущение, что Вы сильно моложе меня, так что все в порядке в смысле темпов личного прогресса

Моложе-то можложе, но четвертый год замужем, и про то, что Вы выше писали, только недавно поняла.

fornarina пишет:

цитата:

Я в юности (боюсь, у меня она была много позже чем у Вас ) тоже натворила много глупостей, именно начитавшись книг, но других.

Да, и с моей стороны было бы несправедливо все на Анжелику валить. Просто это, так сказать, была книга "всей моей юной жизни".

fornarina пишет:

цитата:

Ничего хорошего из этого презрения к миру не вышло. Вторая лучшая подруга - богемная международная филологиня, ходячий праздник жизни и триумф либеральных ценностей, замечательный человек. Ну, залетает она ко мне и рассказывает про свою бурную жизнь. Как Вы думаете, мне потрясать покаянными псалмами и клеймить ее за грехи против шестой, кажется, заповеди? Не собиралась и не собираюсь. Мне кажется, единственный способ - это чтобы о тех, к кому ты себя причисляешь, судили лично по тебе и твоей жизни, а не болтовне. Иначе вряд ли получится.

Мой круг общения в основном состоит из абсолютно нерелигиозных людей. Если кто-нибудь вдруг интересуется моим мнением насчет своего поведения - я ему все, что думаю, честно говорю. С соблюдением такта, разумеется. А просто так, конечно, никого клеймить не собираюсь - зачем? Каждый сам за себя в ответе.

fornarina пишет:

цитата:

Так что я совершенно искренне не могу осудить старину Дегре и бедняжку Анжелику за их расшатанную мораль и разнузданное, не спорю , поведение.

Да зачем их осуждать. Я осуждаю сие действо в принципе, а не конкретных людей, и уж тем более вымышленных персонажей. Но прежде всего у меня к автору претензии. Есть масса произведений, где героиня шлюха, а книга при этом высокодуховна. Прочтешь и понимаешь - так нельзя. А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

 Отправлено: 30.06.09 13:52. Заголовок: Daria пишет: А от ..

Daria пишет:

цитата:

А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

 Отправлено: 30.06.09 17:47. Заголовок: allitera пишет: Одн..

allitera пишет:

цитата:

Однако, это мне нраувится. Ну я слфшала про особое положение женщины в иудаизме, но такого не ожидала.

Замечательно, я рада, честное слово!
allitera пишет:

цитата:

Т.е. всякие мученические смерти во имя религии претят иудаизму?

Противны до тошноты. Тело должно быть здоровым и функциональным, только тогда есть время о душе думать. Слово в слово то, что Ж проповедует в том числе и о сексе. Никаких излишеств, самоконтроль и всё для удовольствия, точнее для счастья, без одного нет другого. Самоистязание, в том числе моральное, т е мазохизм, это грех, так же как садизм. Это все грехи и очень тяжёлые. Поэтому к блуду и блудницам такое спокойно- жалостливоё отношение. Ну что мол поделаешь. Никого за это в Израиле камнями не побивали. При наличии развода - это просто бред. Ж трубадуру очень далеко да Ц. Давида, по моему мнению, "Песнь песен" это самое красивое признание мужчины женщине. Кстати о здоровом теле, на Синае бог сначала изличил евр от всех болячек, чтобы смогли принять 10 заповедей.
allitera пишет:

цитата:

Вот как раз ответственность и хромает. Ведь если человек согласно иудейской доктрине должен быть счастлив, то уж не за счет другого, потому как другой тоже должен быть счастлив. А АНжелика идет по головам, порой не со зла, но явно не подумав об этом.

Может, а иногда даже должен. Понимание ответ у тебя и у иудаизма очень разное. Это надо объяснять подробно. Так же как Монтеспан - потом расскажу.
allitera пишет:

цитата:

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

Ну, перевернул. Так у Анн тоже перевернулось. Это в романе хорошо видно. Человек увидел, что можно думать не только по христьянски. О чем я тебе толкую?

 Отправлено: 30.06.09 18:53. Заголовок: Gal_gu пишет: влиян..

Gal_gu пишет:

цитата:

влияние еврейского мировозрения.

Очень интересно , мне больше нравится идея с буддизмом. Если взять в те времена течение европейской алхимии, это как раз гоголь-моголь христианства и буддизма. А Жоффрей в молодости гулял по Китаю, вот и у него отношение к богу такое.

 Отправлено: 30.06.09 21:29. Заголовок: Gal_gu пишет: Может..

Gal_gu пишет:

цитата:

Может, а иногда даже должен.

однако, когда я писала те слова невольно приходили в голову определенные штампы о евреях. Но постаралась про них забыть. В общем после того, как ты поправила меня становиться понятна "популярность" евреев у других наций. Только не обижайся, но вариант - добиватьмся счастья на несчастье другого для меня непремлем. Очень уж глубоко въелся принцип не навреди.

Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, перевернул. Так у Анн тоже перевернулось. Это в романе хорошо видно. Человек увидел, что можно думать не только по христьянски. О чем я тебе толкую?

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

 Отправлено: 30.06.09 22:32. Заголовок: Daria пишет: А от А..

Daria пишет:

цитата:

А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная.

Тем более, что Анжелика многими прочитывается в подростковом возрасте, а одно из неприменных требований к детской и юношеской книге - выполнение воспитательной функции. Конечно, можно говорить о том, что де книга не детская, но факт остается фактом - она уже вошла в круг подросткового чтения.
allitera пишет:

цитата:

ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно.

Да, воспитательный посыл книги действительно какой-то перекошенный.
allitera пишет:

цитата:

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

Думаю, если Голон сказать, что ее книга читателей мало чему хорошему учит, она вообще сильно удивится.

 Отправлено: 30.06.09 22:36. Заголовок: allitera пишет: од..

allitera пишет:

цитата:

однако, когда я писала те слова невольно приходили в голову определенные штампы о евреях. Но постаралась про них забыть. В общем после того, как ты поправила меня становиться понятна "популярность" евреев у других наций. Только не обижайся, но вариант - добиватьмся счастья на несчастье другого для меня непремлем. Очень уж глубоко въелся принцип не навреди.

Не боись! Мне 39 лет и уже 19 лет я болтаюсь по миру. Уже давным давно ко всему отношусь по филосовски. В том то весь и секрет, ты вольна делать в отношении меня всё что тебе угодно, как и я в отношении тебя. Ведь свободный выбор это не монополия только для евреев. Хотя итенно евр в нём всё время и отказывают. Счастье одного налетает на счастье другого - это конфликт. Люди должны решать свои котфл, а если убъют при этом друг друга, ну, такова жизнь. Выбор по иудаизму - тема тяжёлая. Она проходит через всю книку и раздражает, как сами евреии. Подожди - расскажу. А принцип "не навреди" вдёт к бездействию- для евреев неприемлем.
allitera пишет:

цитата:

Явно не о том, о чем я - Анж в пример ставят - а это не правильно.

Да, нет, мы всё о том же. Тот кто ставит выбрал сам - сам и расхлёбывать будет. А твой выбор пройдет через тебя - принять или отказаться от примера - самой решать придется. И если при этом кто-то всплакнет - это не беда.

 Отправлено: 01.07.09 02:44. Заголовок: Как говорит мой муж,..

Как говорит мой муж, еврейство - это в первую очередь не религия и не национальность, а образ жизни. Есть масса людей, этнически никак к евреям не относящихся, абсолютно нерелигиозных, но живущих по перечисленным Gal_gu принципам. Так что в вашей теории что-то есть.

 Отправлено: 01.07.09 07:51. Заголовок: Gal_gu пишет: Навер..

Gal_gu пишет:

цитата:

Наверное сейчас буду говорить очень крамолные вещи.

Ну, это все-таки просто роман
Gal_gu пишет:

цитата:

Во всей серие присутствует очень сильное влияние еврейского мировозрения. Причём это на таком интимном уровне, свойственном только сами евреям или людям очень глубоко погружённым в иудаизм. Я еврейка и очень это всё удивляло. Откуда такие взгляды у Анн Голон, когда скорее она должна была быть антисемиткой, как большинство фратцузов. А прочитав биографию Анн и Сержа Голон, всё встало ясно. Иудаизм и христьянство не сочетаются, а во многом вообще перпендикулярны. Поэтому такое не соответствие христьянскому взгляду на вещи. Атеизм, я не согласна. Нет там атеизма

Я думаю, это все же совпадения. Вряд ли все же большинство французов антисемиты, эта проблема их сейчас вообще не очень занимает . Анн Голон - не атеистка, конечно, скорее всего для "Бог есть, что-то такое там, далеко, ууу", примерно так.
Если уж пошел такой разговор - скажу прямо, простите, если кому покажется резко. Идеология, нарастающая к концу серии, - очень примитивная. Это частный и очень характерный вариант постхристианского сознания западного человека (у нас не лучше, но тараканы немножко другие). Варианты бывают разные, но буквально то же самое, скажем, в американском фильме "Сонная лощина"(я не про работу художников, актеров и вообще профессонализм, свойственный американскому кинематографу, а про идеологию).
Схема примерно такая: все что угодно, кроме Христа. Люцифер, бесы, потусторонний мир есть? - а как же, сколько хошь. Какие-то добрые ведьмы с заклинаниями, травами и Женским Началом, Воплощенным В Матери-Природе - сколько хошь. Причем заклинание ведьмы и Женское Начало на беса действует - а Крест и священник с Таинствами - ну что вы, куда им тягаться с ведьмами. Идол Природы, Женщины, Науки - обязательно. Бес губит священника и спотыкается о бабу или какого-нибудь прогрессивного деятеля. Обязательная добрая Колдунья, живущая в мире с Природой и убитая Силами Мракобесия или Злобными Инквизиторами, или Охмуренной Опиумом Для Народа Толпой. Секс - тоже идол. Он критерий и эталон. Т.е. "Люцифер, ведьмы" и "Наука, Прогресс, Долой Поповские Сказки" - водном флаконе, ну, не смешно ли? Какой-то бог есть, где-то там, Разумное Начало, но только не Он.
Причем я могла бы понять простой атеизм или агностицизм - ну, поповские сказки, мы же современные люди, у нас Прогресс, Наука и дальше будет только лучше. Я с уважением отношусь к такому мировоззрению, как и к либеральному гуманизму - Христианству без Христа. Церковь приложила немало усилий к тому, чтобы, особенно в Новейшее время, отторгнуть от себя именно лучших людей, самых добрых, справедливых, ищущих прады. Они становятся "левыми". Такими были многие великие люди. Скажем, обоим Царствие Небесное, Солженицын был христианин, а Сахаров - либеральный интеллигент, но они оба где-то Там неподалеку друг друг от друга.
Пейрак в новой версии - просто безбожник, я не говорю, что это плохо или нельзя , да пожалуйста. Он не верит в бессмертие души и Спасение, о чем прямо речь в книге.
В общем, это очень характерная попытка не только отринуть Церковь, но и уничтожить ее, лишить смысла и силы. Ну чего стоят видения монахини из Канады, если разоблачителем беса предписано быть... Анжелике? Кто их послал монахине, прошу прощения? В результате все перемешано, испачкано и непонятно. Зачем гомосексуалисты требуют церковного признания своих браков, если уже имеют право на гражданские союзы? Ведь позиция Церкви по отношению к гомосексуализму абсолютно однозначная, пересмотру во веки веков не подлежит. А затем же - замазать, спутать, превратить в ничто, обессмыслить.
Попсовая смесь обрывков разных религиозных учений - тоже характерный элемент этого коктейля.

Это, милые дамы, если уж по большому счету. Дело же не в Анн Голон. Так живут и думают миллиарды, таково наше время и наш мир. Ну, что тут поделаешь . Кто предупрежден, вооружен .

 Отправлено: 01.07.09 07:59. Заголовок: Olga пишет: цитата..

Olga пишет:

цитата:

цитата: А от Анжелики реально могут пострадать установки, даже у девочек из хороших семей с приличным воспитанием. В общем, литература, на мой взгляд, не должна напролом переть против нравственных законов бытия. Во всяком случае та, которая позионирует себя как серьезная и достойная. Тем более, что Анжелика многими прочитывается в подростковом возрасте, а одно из неприменных требований к детской и юношеской книге - выполнение воспитательной функции. Конечно, можно говорить о том, что де книга не детская, но факт остается фактом - она уже вошла в круг подросткового чтения. allitera пишет: цитата: ТОлько вчера наткнулась на высказывания об Анжелике - декать это роман перевернул всю мою жизнь. Анжелика - идеал женщины, она меня многому научила и т.п. Вот это и не правильно. Да, воспитательный посыл книги действительно какой-то перекошенный. allitera пишет:

Милые дамы, ей-богу, мне такое и в голову не приходило. А тут думаю, да, девки ведь страшные дуры , " в голове ни бум-бум, малолетка, дура-дурой" , сама такая была и таких учила. А пожалуй что и да, могут начитаться и возмечтать стать королевой и львицей, ищущей Великой Любви. Я правильно поняла? Вах . Но за девочками в определенном возрасте вообще нужен присмотр, они потом умнеют (если умнеют), это парни сразу или умные, или нет.
Но чтобы моей дочери не пришло в голову искать Великую Любовь, я уж точно позабочусь...

 Отправлено: 01.07.09 08:13. Заголовок: fornarina пишет: Э..

fornarina пишет:

цитата:

Это, милые дамы, если уж по большому счету. Дело же не в Анн Голон. Так живут и думают миллиарды, таково наше время и наш мир. Ну, что тут поделаешь .

К сожалению да. И к сожалению так было всегда, а дальше - хуже. И действительно ничего с этим не поделаешь. Тоже предпочитаю воинствующих атеистов таким вот верующим где-то там глубоко в душЕ.

У нас тут тема была, "вера Анжелики" - так я там просто спокойно не могла дискутировать. И смех и грех.


fornarina пишет:

цитата:

Но чтобы моей дочери не пришло в голову искать Великую Любовь, я уж точно позабочусь...

Да ладно еще Великую Любовь... Мне в свое время в голову пришла мысля куда хуже.