Отправлено: 24.05.09 21:39. Заголовок: Ответ на вопрос о поведении Анжелики :)

Развернуто отвечу на вопрос, поставленный на голосование
Итак, попробуем определить, что такое, собственно, «шлюха».
Вариант 1. Женщина, зарабатывающая на жизнь предоставлением сексуальных услуг. Не наш случай, смотрим дальше.
Вариант 2. Женщина, добивающаяся через секс каких-либо выгод для себя и именно из соображений выгоды выбирающая себе партнеров. Анжелика тут тоже не при чем, у нее все – если добровольно – только вследствие собственно влечения, и чем меньше выгоды, тем даже лучше .
Вариант 3. Женщина, относящаяся к заведению половых связей легкомысленно, нарушающая какие-нибудь моральные устои и общественные нормы. Вот это ближе к делу, но требует уточнений.
Так, а если уточнить? А почему женщина в принципе не должна заводить половых связей так и тогда, когда ей заблагорассудится? Ну, допустим в браке – если не касаться религиозного его понимания – это нужно, например, затем, чтобы супруг был уверен в своем отцовстве. Вот у римлян примерно так это и понимали – скажем, обесчещенная девушка – это ничего, на ней нет позора, а вот изнасилованная (не говоря уже о согрешившей) матрона, мать семейства, – чуть ли не повинна смерти, даже если не виновата . Плюс всякие сословные представления о дворянской чести. Здесь у Анжелики в первый период ее брака все в порядке. А почему она должна хранить целомудрие, оставшись вдовой в двадцать лет?
Для того, чтобы молодая, красивая, чувственная и желанная буквально всем подряд мужчинам женщина осталась верна памяти «покойного», нужны, милые дамы, очень определенные вещи. Или она должна сидеть под жестким присмотром, или у нее должны быть жестко, с детства воспитаны очень осознанные представления – желательно, религиозные, - о святости брака, верности по обе стороны смерти, и прочее. Нет ни второго, ни первого – впрочем, первое без второго обычно не работает. Здравый же смысл предписывает возможно быстро выдать такую женщину опять замуж, чтоб не было соблазна ни ей, ни честным людям. Что, в частности, рекомендует не кто-нибудь, а апостол Павел. Но в случае Анжелики повторное нормальное замужество очень долгое время невозможно. В свете этого факта, как я уже писала Allitera, мне кажется, что ничего такого уж особенного с этой точки зрения в жизни Анжелики и не происходит. Почему она не должна заводить любовников? Тем более раз в год-два, при диком темпе жизни. Она никому никогда в общем-то не изменяет (кроме замечательной истории в Квебеке, да и там, кажется, в конечно счете остались недовольными только менее удачливые, чем граф де Бардань, поклонники). Истории с де Вардом и Лозеном – все-таки не измены. В первом случае (повторюсь, Allitera) – чистая «жесть», во втором - с великолепным Филиппом все-таки это не брак, а дикая профанация. И интересно все это только с той точки зрения, что замечательно прописанный пример на тему – если ты не как все, то и не думай поступать как все, а то получится черт-те что . Случаи, когда ее принуждают или речь идет о жизни ее самой или ребенка – вероятно, за скобками. Так что, повторюсь, трепки от любимого супруга, предсказанной другом Дегре, она заслуживает разве что за Поэта с его пасквилями… А в случае с Коленом это вообще, согласно моим представлениям, единственно верное решение для порядочной женщины, не обремененной ни религиозными убеждениями, ни обязательствами по отношению к другому мужчине, а к данному мужчине не испытывающей физического отвращения. В общем, чтобы говорить «нет», надо иметь какие-то весомые причины.
А вот совершенно недопустимое, с моей точки зрения, поведение Анн Голон с достойным удивления восторгом приписывает своей героине в конце серии . Это история с Ломени и поведение по отношению к Колену. Совсем никуда, вторая буква русского алфавита, к сожалению, без вопросов. В первом случае Анжелика ведет себя как многоопытная пресыщенная дама, которой уже мало простого поклонения, при живом и любимом муже находящая особый вкус в провоцировании и совращении порядочного человека, к тому же монаха. Анн Голон даже посылает бедняжку за Ломени в монастырь. И действительно, с чего это он потом сбрендил? Второй случай тоже никуда не годится. Если в подчинении у твоего любимого мужа и неизбежном деловом и житейском контакте с тобой находится твой бывший любовник, также вполне достойный уважения человек, к тому же тебя не разлюбивший, то единственно возможной формой общения с ним для порядочной женщины будет являться непринужденная, но отстраненная вежливость, без намека на нежные «дружеские» взгляды и жесты, воспоминания об общем прошлом и прочее. Наибольшей радостью в таком случае должна быть оказия послать подарок ему на свадьбу, а если он, как идиот, примчится рыдать над тобой после неудачных родов, то отослать к чертовой матери. То есть, это мне так кажется.
Ну, примерно так я ответила на вопрос.

 Отправлено: 29.05.09 07:05. Заголовок: Foreigner пишет: Ну..

Foreigner пишет:

цитата:

Ну уж в этом Анжелику зачем обвинять! Чисто физиологически должно было припекать гораздо чаще чем известных случаев 'совокупления'. Ведь ни Луи, ни Бачиари-Бею, ни Мулею проникнуть в намертво охраняемый бастион так и не удалось. Для здоровой супружеской жизни врачи рекомендуют заниматься сексом 2-3 раза в неделю, а ты обвиняешь бедную женщину в том, что она уступала своим желаниям раз в пару лет.

Вот я о том же... Тоже мне, большое дело при данных обстоятельствах... Не случалось видеть женщин у которых действительно все "физиологмчески", "для здоровья" и без всяких моральных терзаний?...

 Отправлено: 29.05.09 08:14. Заголовок: Foreigner пишет: Ну..

Foreigner пишет:

цитата:

Ну уж в этом Анжелику зачем обвинять! Чисто физиологически должно было припекать гораздо чаще чем известных случаев 'совокупления'. Ведь ни Луи, ни Бачиари-Бею, ни Мулею проникнуть в намертво охраняемый бастион так и не удалось.

А каприз? Это ведь явно не признак разборчивости. Кстати насчет перса - она сожалела, что с ним дала маху.

Foreigner пишет:

цитата:

Для здоровой супружеской жизни врачи рекомендуют заниматься сексом 2-3 раза в неделю, а ты обвиняешь бедную женщину в том, что она уступала своим желаниям раз в пару лет.

К ее супружеской жизини не имею никаких претензий. что по пять раз за ночь.

Foreigner пишет:

цитата:

Ну когда это ею управляло? Если бы это было так, то Пейраку не пришлось бы год не солоно хлебавши ходить.

Почему - он возбудил ее чувственность и ее получил. Тогда ее защищала неопытность и стыдливость. Где-то в романе проскальзывает эта мысль, что не будь она столь неопытна, она бы не смогла не ответить на этот призыв. Т.е. получив сексуальный опыт она потеряла свою защиту в этом вопросе. Вроде того, что теперь она уже знала что теряет.

Foreigner пишет:

цитата:

. И к королю в постель залегла бы как тока вдовой стала. Ею руководит далеко не чувственность. Она имеет свои принципы, ну или капризы, если хочешь. И свято им следует.

Я так и сказала. Это два исключения. Отлично понятно, что будь господа не столь "на высоте2 обломилось бы и им.

Foreigner пишет:

цитата:

Совершенно верно, смотря когда и смотря с кем. Не хочу возвращаться и пересыпать щепки от разломаных копий наших старых споров, но мой расклад такой- измена в Тулузе- это блуд, это оскорбление, это страшная ошибка. По прошествию лет декорации меняются- измена с королем, н-р, это уже не ошибка, это гнусное, подлое преступление. Измена с Коленом после Вапассу- это смертельный удар. Опять меняются декорации и, в результате, проишествие с Барданем- всего лишь мелкое недоразумение, не стоящее выеденного яйца.

Кроме последнего соглашусь. Там не недоразумение, а просто нормльный порядок вещей. так как это ничего не значит. Ведь Анж и в голову не пришло, что такое делать не стоило и это быдло не правильно.

Foreigner пишет:

цитата:

Нельзя же прожить жизнь с одними и теми же установками из детства золотого.

Если установки правильные, то просто нужно.

fornarina пишет:

цитата:

Вот я о том же... Тоже мне, большое дело при данных обстоятельствах... Не случалось видеть женщин у которых действительно все "физиологмчески", "для здоровья" и без всяких моральных терзаний?...

Пардон, еще исключения два - султан и король. С послденим понятно. она опасалась, что все зайдет дальше. куда она по принципиальным соображениям дайти не могла. Ведь она не отдаться королю боялась, а любить - а это уже предательство Ж. В отношении султана - тут все просто - не прспичило. он ей вообще не нравился. И она на него среагировала только будучи в дремоте. а как осознала кто - тут эже весь угар то и прошел.

 Отправлено: 30.05.09 04:39. Заголовок: allitera пишет: она..

allitera пишет:

цитата:

она сожалела, что с ним дала маху.

Сожалеть и 'совокупляться' - разные вещи.

allitera пишет:

цитата:

К ее супружеской жизини не имею никаких претензий. что по пять раз за ночь.

Можно подумать, что вне супружеской жизни физиология отдыхает.

allitera пишет:

цитата:

Ведь Анж и в голову не пришло, что такое делать не стоило и это быдло не правильно.

Скорее всего ей в голову не приходило то, что такое стоило делать. Мужику просто повезло- он ее от смерти спас, а у нее под рукой не было крупных купюр. Вот и пришлось расплачиваться натурой.


allitera пишет:

цитата:

Ведь она не отдаться королю боялась, а любить - а это уже предательство

Скорее она боялась не любить его, а попасть в зависимость. Обаяние и сила личности привлекали ее, но подчинение условностям королевской власти пугали намного больше. Ну и плюс моральные соображения.

 Отправлено: 30.05.09 11:56. Заголовок: Foreigner пишет: Со..

Foreigner пишет:

цитата:

Сожалеть и 'совокупляться' - разные вещи.

В контексте физическом да. а вот моральном врядли. Иными словами. если бы ей дали шанс еще раз с ним увидеться - она бы не стала себя ограничивать.

Foreigner пишет:

цитата:

Можно подумать, что вне супружеской жизни физиология отдыхает.

Это крайне управляемая часть человека. Если он не без тормозов.
Но в ее случае меня смущает не наличие. а беспорядочность связей.

Foreigner пишет:

цитата:

Скорее всего ей в голову не приходило то, что такое стоило делать. Мужику просто повезло- он ее от смерти спас, а у нее под рукой не было крупных купюр. Вот и пришлось расплачиваться натурой.

Но это отвратительно. если честно. ты тут ее вообще шлюхой представляешь, которая в такси натурой платит.
Foreigner пишет:

цитата:

Скорее она боялась не любить его, а попасть в зависимость. Обаяние и сила личности привлекали ее, но подчинение условностям королевской власти пугали намного больше. Ну и плюс моральные соображения.

Опять тут у тебя мнение об Анж хуже. чем у меня. Ее не условности пугали, к ним она адаптировалась и приняла, а именно моральные соображения. Иногда и в ней появлялась мораль. А что это любовь или зависимость - каждый видит по своему. Только любовь - это тоже сама по себе зависимость.

 Отправлено: 31.05.09 14:51. Заголовок: Для 17 века Анж ,явн..

Для 17 века Анж ,явно ,не шлюха, но для моих устоев,она как раз в этой категории. fornarina пишет:

цитата:

у древних римлян была масса замечательных, умных и своершенно с нашей точки зрения людей, для которых было вполне нормально сексуально использовать

Вы не забывайте ,что эта была другая религия и культура. Стоики близко стоят по устоям с христианами. А вот эпикурийцы наоборот любили " наркотики, секс и рок-н-ролл" А если взять культуры с Азии, то там секс-божественный ритуал.

 Отправлено: 31.05.09 15:51. Заголовок: zoreana пишет: Для ..

zoreana пишет:

цитата:

Для 17 века Анж ,явно ,не шлюха, но для моих устоев,она как раз в этой категории.

Хм. вообще -то тогда нравы были строже современных.

 Отправлено: 16.06.09 21:22. Заголовок: Ну бывает у человека..

цитата:

Ну бывает у человека случайная связь. Но чтобы постоянно случайная - это уже система и образ жизни. Простите, но чем Анж от Ланкло отличается. Она тоже не со всех деньги брала? И почему таких женщин всегда клеймили не очень хорошим словом?

Простите, не понял, почему alitera Анжелику с Нинон сравнивает. Разве что обе были прекрасны, чувственны, умны и долго сохраняли красоту. Нинон, кстати, была шлюхой только в значении "женщина, слишком часто меняющая половых партнеров". Во всем остальном она была очень достойной женщиной. Никогда ни с кого не брала денег, наоборот, часто содержала своих любовников. Чего стоит одна история с Ришелье. Он ее домогался и как-то прислал ей через свою любовницу Марион Делорм 50000 ливров. Нинон попросила отослать их обратно и передать кардиналу, что он ошибся адресом - она отдается, но не продается. А ближайший бордель за углом - там, кстати, и берут дешевле.
В конце серии Кантор, отправляясь обратно в Америку, без зазрения совести просит свою любовницу - мне нужно столько-то. И мадам тут же начинает опустошать свои шкатулки. Но никто здесь, вроде, не поднимал тему "Почему Анн сделала Кантора альфонсом?"

 Отправлено: 16.06.09 21:31. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Простите, не понял, почему alitera Анжелику с Нинон сравнивает. Разве что обе были прекрасны, чувственны, умны и долго сохраняли красоту. Нинон, кстати, была шлюхой только в значении "женщина, слишком часто меняющая половых партнеров".

Нинон была куртизанкой. Значение этого слова однозначно, думаю. Если бы она была женщиной, которая только часто меняет половых партнеров, ей бы не была заказана дорога в Версаль. Она из той же оперы, что Марион де Лорм. А приведенный пример с Ришелье ни о чем не говорит, ну разве что он был не в ее вкусе. Кстати - а есть тому доказательства? Мои знакомые, увлекающиеся Ришелье говорят, что нет реальных исторических тому подтверждений. Я вовсе не лишала Нинон права выбора своего партнера. Кто сказал, что куритизанка должна быть с любым, кто ее захочет?
Думаю, теперь понятно, почему я обратилась к образу Нинон - известнейшей куртизанке того времени.
А вот Кантора хочу защитить - брать деньги в долг и жить за счет женщин - понятия крайне далекие, если только второе не подается под соусом первого. Надеюсь, Кантор не дал вам повода такое про него подумать, как и мне.

 Отправлено: 17.06.09 13:43. Заголовок: Марион не стеснялас..

Марион не стеснялась торговать своими прелестями, а вот Нинон - никогда (я много читал о ней). И дорога в Версаль ей была отнюдь не заказана. Людовик 14 однажды высказал пожелание, чтобы эта столь необычная, красивая и остроумная женщина украсила его двор. Эти слова довели до сведения Нинон, но она ответила: "При дворе нужно быть двуликой и иметь раздвоенный язык, а мне уже поздно учиться лицемерию."
Однажды она все же отстояла службу в придворной часовне. Людовик на нее полюбовался и потом выразил сожаление, что такая красавица избегает Версаля.

 Отправлено: 17.06.09 14:02. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Марион не стеснялась торговать своими прелестями, а вот Нинон - никогда (я много читал о ней). И дорога в Версаль ей была отнюдь не заказана. Людовик 14 однажды высказал пожелание, чтобы эта столь необычная, красивая и остроумная женщина украсила его двор. Эти слова довели до сведения Нинон, но она ответила: "При дворе нужно быть двуликой и иметь раздвоенный язык, а мне уже поздно учиться лицемерию."

Мы можем так долго переписываться. правда без результата. Если вы отрицаете очевидный факт - ну что я могу тут поделать.
Есть сслыки на то, что дескать король как-то сказал: Что по этому поводу думает Нинон. А вот случай с церковью, Нинон был а атеисткой, это тоже факт, так что чего она забыла в церкви? И потом - она не была красавицей. Ее красотра была не физическая. Чтобы очаровать ей надо было начать говорить, петь или еще чего. А не просто стоять где-то. Не скажу, что сугубо интересуюсь личностью Нинон, но знаю многое другое. Если вы о ней много читали, то просто не можете не знать о ее дружбе с мадам де Ментенон, так вот когда последняя стала женой короля, с Нинон она могла встречаться только вне двора. Факт, что она там персона нон грата в общем-то тоже известен.

 Отправлено: 18.06.09 07:23. Заголовок: zoreana пишет: Вы ..

zoreana пишет:

цитата:

Вы не забывайте ,что эта была другая религия и культура. Стоики близко стоят по устоям с христианами. А вот эпикурийцы наоборот любили " наркотики, секс и рок-н-ролл" А если взять культуры с Азии, то там секс-божественный ритуал.

Ох, я не готова про стоиков . Это замечательное по-своему, мужественное и печальное мировоззрение, но на прикладной уровень, вроде отношения к красивым мальчикам-рабам, идеалы и глобальные вопросы редко касались.
Эпикурейцы (настоящие) на самом деле проповедовали умеренность в наслаждении и довольство простыми радостями. Распутство и излишества убивают удовольствие . Ну, Пейрак примерно это и говорит в первом томе. Боги у них существуют, но это некие отдельные от мира, замкнутые и людьми не интересующиеся. Примерно так мне помнится .

 Отправлено: 19.06.09 02:27. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Но никто здесь, вроде, не поднимал тему "Почему Анн сделала Кантора альфонсом?"

Так поднимать нечего. Он ведь сказал своей мадам сразу же, что Флоримон ей вернет долг.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Однажды она все же отстояла службу в придворной часовне. Людовик на нее полюбовался и потом выразил сожаление, что такая красавица избегает Версаля.

Это для меня новость. Я думала, что наоборот с тем кто чего и кого избегает.

allitera пишет:

цитата:

Факт, что она там персона нон грата в общем-то тоже известен.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 19.06.09 09:58. Заголовок: Foreigner пишет: Эт..

Foreigner пишет:

цитата:

Это для меня новость. Я думала, что наоборот с тем кто чего и кого избегает.

Ей поначалу от домов Маре отказывали. Ведь приехала вроде девицей и тут все узнали что за 500 ливров в месяц ее содержит мужчина. После этого все маски были сброщены и Нинон уже не скрывала своей соц. позиции.

 Отправлено: 21.06.09 10:37. Заголовок: fornarina пишет: Б..

fornarina пишет:

цитата:

Боги у них существуют

У кого существуют? Если человек верит ,то Бог всегда с ним. А Ж просто, скучно было . Надо было ,что-то придумать. Почему он в Квебеке не открыл сессию "Веселой науки"?allitera пишет:

цитата:

Хм. вообще -то тогда нравы были строже современных.

Да,но для дворян шашни заводить дело было привычное

 Отправлено: 21.06.09 10:44. Заголовок: zoreana пишет: Да,н..

zoreana пишет:

цитата:

Да,но для дворян шашни заводить дело было привычное

Да, как и сейчас. Но тогда это скрывали. А сейчас скорее наоборот - афишируют.