Отправлено: 18.05.09 21:05. Заголовок: В защиту Колена :), или свобода выбора превыше всего:)
Так, глянула я тут пару тем и кажется мне, что на этом форуме как-то мало уважают Колена, я протестую. Мало того, что сама Анн Голон совершенно возмутительно обошлась с ним ближе к концу серии , так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. Во-первых, если она и готова была взвыть от отсутствия мужика в гареме, то это на фоне безделья, хорошего питания и общей атмосферы нагнетания чувственности. Прыжки по пустыне и вообще экстремальные, изматывающие физически условия быстро излечивают от острой эротической лихорадки. Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви (чего потом, как женщина в сущности честная, не отрицает ни про Филиппа, ни про Колена), а тут еще и просто бросается на шею, потому что он блестяще проявил все те качества, которые могут привлечь ее в мужчине: одинокий, бесстрашный, ни на кого не похожий герой; не хватает только прикольности, но в пустыне чувство юмора не имеет такого уж значения . В-третьих, его появление предсказано еще в третьей книжке, где она в первый раз выбирает между сексуальным, жестоким, утопающим в роскоши восточным принцем и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит … А вот обездоленному, но несгибаемому герою с энтузиазмом предоставляют то, о чем он молит, потому что он это право умеет уважать (и еще похож на Любимого и Единственного, но это уже особая история…). Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться. Кстати, и Бахтияри-Бей, и Ракоци – тоже жертвы в общем совсем не плохого, хотя и урезанного перевода. В частности, когда король ей сообщает, что венгра он выслал, она сожалеет, конечно, не о "любовнике с хорошим телом" или каком-то таком кошмаре , а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает . А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану, главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания. Не зря они были такие мастера устраивать революции. Вот и Анжелике тоже предстоит побороться против тиранов, что очень чтится ее соотечественниками. И с этой точки зрения Колен невольно делает буквально все, чтобы она его зауважала, а потом уже он получает то, о чем прочим остается только мечтать, в том числе Любимому и Единственному супругу, который, как всегда, заигрался со своими масками и театральными эффектами. Да Колен еще и сам отказывается и готов терпеть это издевательство, стиснув зубы, потому что не хочет ее принуждать, - это уже высший пилотаж с точки зрения свободолюбивой французской женщины. Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
Отправлено: 30.05.09 21:47. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В общем он всегда был простоват. Потому не удивительно, что с ним сыграли дурную шутку продав Голдсборо.
Ну да он простоват, он хитрости не признает, помню как Анж ласково его дурачком обозвала. Парень явно довольно прямой, но тем не менее умеет разбираться в сложных ситуациях и стратегически мыслить. И это при отсуствии какого-либо образования. Я вот одно не могу понять -чего его обвинять в необразованности, он ведь крестьянин, моряк и ему грамотность просто не была нужна по жизни. Жил
Особенности и специфику людей Востока. но дипломатические хитрости. нужды гос-ва, компромиссы какие возможны. а какие нет - не знал.
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть. Для Луи был важен талант, профессионализм, уникальные знания в какой-то, пусть даже узкой области. Он любил Ле Нотра, ценил его талант и находил удовольствие в беседах о капусте. И не нужно было никаких титулов и академических знаний.
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть.
Неправда. Нужно отлично знать не только внешние, но и внутренние интересы государства, включая и то, что входит в область деятельности спецслужб. Посол - это человек блестящего общего образования, безупречных манер и репутации, солидного опыта, ну и наличие специфический знаний - само собой. Дипломатами никогда не назначали кого попало. Так что боюсь Колену дальше советника по части марокканского рабства - никак.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
Отправлено: 31.05.09 08:11. Заголовок: Маленькая история лю..
Маленькая история любви Анж и Колена имеет место быть в столь большом романе Голон... Для меня их взаимоотношения словно маленький, нежный и необычной красоты цветок, который из бутона распускается, цветет какое-то время, а потом соответственно вянет... Но в сердцах каждого из них, уверена, живет прекрасная Анжелика пустыни и мужественный король рабов с голубыми как море глазами...
Да, Жоффрей, покорил сердце почти каждой читающей этот роман девушки... Мне самой очень симпатичен Жоффрей. НО Уверена еще и в том, что Колен никогда бы не ударил Анж, как это сделал Жоффрей, узнав о ее ложной измене, ведь этого не было.
Я считаю, что тот, кто может позволить себе ударить женщину - проявляет слабость... Колен сильнее Жоффрея морально...
Трудно сказать, кто из них сильнее любит Анж. Жоффрей любит ее до боли в сердце. Для Колена же Анжелика - мечта. А путешествие по пустыне - лучший момент жизни!
У Анж и Жоффрея отношения еще имеют некую привязанность, помимо страсти, любви, взаимоподдержки, благодарности, дружбы...
Такова воля Автора. Колен лишь мгновение. Распустившийся цветок, который исчезает... Но это опять же - для Голон. Для Анж он останется навсегда в ее сердце.
Ну да он простоват, он хитрости не признает, помню как Анж ласково его дурачком обозвала. Парень явно довольно прямой, но тем не менее умеет разбираться в сложных ситуациях и стратегически мыслить. И это при отсуствии какого-либо образования. Я вот одно не могу понять -чего его обвинять в необразованности, он ведь крестьянин, моряк и ему грамотность просто не была нужна по жизни.
Потому, как мне говорят. смотри какой хоролший, я же пытаюсь объяснить. что это не мой вариант. ну не интересны мне люди, которым не нужно самосовершенствование. Полно же женщин. которых такой вариант устроит.
Foreigner пишет:
цитата:
Про нужды гос-ва ему нужно знать для общего развития, он ведь не король и не Кольбер. У посла в определенную страну все-таки задачи намного уже и охватывают скорее специфические двусторонние интересы. Тем более у посла есть профессиональный штат и чрезвычайно разветвленная информативная сеть. Для Луи был важен талант, профессионализм, уникальные знания в какой-то, пусть даже узкой области. Он любил Ле Нотра, ценил его талант и находил удовольствие в беседах о капусте. И не нужно было никаких титулов и академических знаний.
Во первых не опускай Ле Нотра. В отличие от Колена он был образованным человеком. Профессионализм - вот ключевое слово. этого у Колена не было. Мог бы он это приобрести - безусловно мог. Но не хотел, что тоже факт. Извини но в безграмотного посла я особо не верю. Ты знаешь. что в те времена создали такой шифр, который только теперь смогли расшифровать. Это был шифр фр. дипломатии. А вот дешифровшики лучшие тоже были во Франции. ПРофессия дипломата не так проста, чтобы ею мог заниматься любой, поживший в стране, где нужен посол. Даже с хорошими природными задатками. Таланта и способности надо культивировать иначе они никогда не расцветут.
Daria пишет:
цитата:
Неправда. Нужно отлично знать не только внешние, но и внутренние интересы государства, включая и то, что входит в область деятельности спецслужб. Посол - это человек блестящего общего образования, безупречных манер и репутации, солидного опыта, ну и наличие специфический знаний - само собой. Дипломатами никогда не назначали кого попало. Так что боюсь Колену дальше советника по части марокканского рабства - никак.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
Даш, согласна. Но твой пример - я себе представила.
Funny пишет:
цитата:
Я считаю, что тот, кто может позволить себе ударить женщину - проявляет слабость... Колен сильнее Жоффрея морально...
С первым утверждением согласно. Но Голон его так и подает. Да. есть трещина в броне Пейрака. И Анж радуется такому его поведению. ибо понимает. что если бы он, как обычно замкнулся, она до него бы не достучалась. Но второе утверждение не верно. Где это Колен проявил больше силы, моральной. Поступок Колена в Сеуте еще хуже. Бросил женщину. потому как обиделся как мальчишка. Ах. на его больную мозоль наступили. Откуда только у него комплексы к своему социальному положению? Но это на м не известно.
Отправлено: 31.05.09 13:51. Заголовок: С первым утверждение..
цитата:
С первым утверждением согласно. Но Голон его так и подает. Да. есть трещина в броне Пейрака. И Анж радуется такому его поведению. ибо понимает. что если бы он, как обычно замкнулся, она до него бы не достучалась.
Да, если бы было равнодушие - было бы хуже. Любит или ненавидит (временами).
цитата:
Но второе утверждение не верно. Где это Колен проявил больше силы, моральной. Поступок Колена в Сеуте еще хуже. Бросил женщину. потому как обиделся как мальчишка. Ах. на его больную мозоль наступили. Откуда только у него комплексы к своему социальному положению? Но это на м не известно.
allitera, а это вообще трудно сказать, какое утверждение верно, а какое нет, ибо все мы разные и по-разному трактуем строки Голон.
Вы сравнили 1) поступок Колена, когда он посадил ее на лодочку Джека Мервина и не подумал например, о нападении пиратов, индейцев, да мало ли что могло произойти, да куда там за примером то ходить - Анж ведь чуть не утонула, спасая ребенка, Мервин в самый последний момент помог, 2) поступок Жоффрея, когда он схватил ее за волосы и дал затрещину, что аж кровь из носа потекла...
Я бы так не стала сравнивать именно так, как сравнили вы.
Да, с одной стороны за свою любовь бороться надо до последнего, но здесь вовсе не как обиженный ребенок, которому на мозоль наступили. Я была крайне удивлена, когда Колен уступил воле Анж и не стал насильно заниматься с ней любовью, а ведь мог - такая разлука, такие чувства. Вспомните, когда они еще встретились в самом начале, он сел на колени, задрал юбку на ноге и поцеловал в том месте, где он сделал метку, спасая ее в пустыне от укуса змеи. Помните, как описывает Голон жар этого поцелуя - то, что жар растекся по всему телу Анж. (ее ощущения) Здесь вовсе не обиженный ребенок. Он доверял Мервину, когда поручил ему Анжелику и помните еще он что сказал Анж на прощание? То, чтобы она была осторожнее, ведь все желают ей зла. Хм, вовсе не похоже на поступок обиженного человека. Поэтому про обиду не согласна с вами. На мой взгляд, это скорее не обида, а действие во имя любимого человека. Именно в ту ночь, когда Колен пытался заняться с ней любовью, а она колоссальными усилиями отвергла его - он все понял и ушел. Он просто ушел из игры. Да, конечно Голон могла бы придумать что-то вроде злого и мстящего пирата, который держал бы Анж в плену до конца, до войны с Пейраком. Но эту роль (мстящего пирата) Голон уступает ее любимому Жоффрею.
Но ведь Жоффрей тоже оставит Анж - это уже далее, следующие тома. А ведь мог быть рядом с ней. Тоже скажете обида или уж сильная любовь к Сабине? Про второй вариант - не думаю.
Отправлено: 31.05.09 15:13. Заголовок: Да еще не известно ,..
цитата:
Да еще не известно , как бы повел Колен. он же все-таки не дворянин.
Вообще то да, согласна, кто знает, что могло бы произойти с отношениями Колена и Анж - будь они вместе... Но ведь исходим из того, что дано, а дано то, что описано в "Искушении Анжелики"...
Думаю еще Колен никогда бы не ударил Анж и потому, что он особенно к ней относился. Сейчас объясню, что я под этим понимаю. Дело в том, что они полюбили друг друга при особых обстоятельствах. Полюбили друг друга в беде, в безысходности и именно это их и сблизило. Для Колена Анжелика всегда будет беззащитной малышкой, милой девушкой, которую наоборот нужно защищать, а не мстить. Он уже этого себе не позволил (не распустил руки), когда она отказала ему, заявив, что она жена Пейрака перед Богом. Он простил ее и отпустил - да, это поступок. А удар - это слабость. Ведь затронуто самолюбие Жоффрея. Как же он оправдается перед всем тем народом, который покорил, который верит ему и на которого рассчитывает сам? Графиня де Пейрак его бедного одурачила. А то, что там совсем другая природа отношений - это его не волнует. То, что помимо отношений с нашей второй половиной могут быть сугубо личные отношения: переживания, эмоции, симпатии, боль и т.д.
На мой взгляд, вот эта позиция четко вырисовывается.
Ведь у Пейрака был порыв подойти к ней после этого несчастного удара и обнять ее, она горько плакала. Но он этого не сделал, он ведь гордый, а она его одурачила несчастного... К тому же как же можно подойти на людях к женщине и простить ей то или иное, раз она так поступила...
Здесь еще и такое сравнение:
Отношения Анж и Колена - личные отношения (природа которых известна только им двоим) Отношения Анж и Жоффрея - публичные отношения (порой становятся) - что, на мой взгляд, губят любовь...
Отправлено: 31.05.09 15:50. Заголовок: Funny пишет: Вы сра..
Funny пишет:
цитата:
Вы сравнили 1) поступок Колена, когда он посадил ее на лодочку Джека Мервина и не подумал например, о нападении пиратов, индейцев, да мало ли что могло произойти, да куда там за примером то ходить - Анж ведь чуть не утонула, спасая ребенка, Мервин в самый последний момент помог, 2) поступок Жоффрея, когда он схватил ее за волосы и дал затрещину, что аж кровь из носа потекла...
Правильно потому что не поняли. Я говорю о Сеуте в 4 романе. А не про новосветскую эпопею. Потому как поступок Ж сгоряча и необдуман. но с минимум последствий. И он не злой по сути. А поступок Колена как раз злой. отдает местью и жуткой обидой. Хотя вины Анж нет.
Funny пишет:
цитата:
Тоже скажете обида или уж сильная любовь к Сабине?
Ну понятно. что предыдущие рассуждения не о том. о чем я. А последнее - да просто желание и ничего больше.
Funny пишет:
цитата:
Дело в том, что они полюбили друг друга при особых обстоятельствах. Полюбили друг друга в беде, в безысходности и именно это их и сблизило.
Дело в том, что эту любовь видят не все. Я не вижу ее исходя из оригинального текста. Ну даже намека нет. Вот дружеская привязанность, уважение - да. А вот то. что они так тепло встретились как раз и связно с знакаомством в экстремальной витуации. Психологи уже до нас сказали. что эти чувства намного слабее. чем даже воспринимаются самими рецепиентами и так же скоротечны, как только опасность уходит.
Funny пишет:
цитата:
Для Колена Анжелика всегда будет беззащитной малышкой, милой девушкой, которую наоборот нужно защищать, а не мстить.
В Сеуте он поступил с точностью до наоборот.
Funny пишет:
цитата:
Он уже этого себе не позволил (не распустил руки), когда она отказала ему, заявив, что она жена Пейрака перед Богом.
Да не важно замужем - не замужем. Он что насиловать ее должен?
Funny пишет:
цитата:
Он простил ее и отпустил - да, это поступок.
А за что собственно он должен ее прощать. Это ему бы следовало заслужить прощение.
Funny пишет:
цитата:
А удар - это слабость. Ведь затронуто самолюбие Жоффрея. Как же он оправдается перед всем тем народом, который покорил, который верит ему и на которого рассчитывает сам? Графиня де Пейрак его бедного одурачила.
А вот тут вы не увидели. А ведь Голон конкретно писала, что его не рога беспокоили. а то. что он успугался. что она может быть с другим и его любит.
Funny пишет:
цитата:
Ведь у Пейрака был порыв подойти к ней после этого несчастного удара и обнять ее, она горько плакала. Но он этого не сделал, он ведь гордый, а она его одурачила несчастного... К тому же как же можно подойти на людях к женщине и простить ей то или иное, раз она так поступила...
Опять же Голон делает упор совсем на другой мотивации. А не этой достаточно тривиальной.
Отправлено: 31.05.09 16:06. Заголовок: Правильно потому что..
цитата:
Правильно потому что не поняли. Я говорю о Сеуте в 4 романе. А не про новосветскую эпопею. Потому как поступок Ж сгоряча и необдуман. но с минимум последствий. И он не злой по сути. А поступок Колена как раз злой. отдает местью и жуткой обидой. Хотя вины Анж нет.
Все, вспомнила, вопросов нет...
цитата:
А за что собственно он должен ее прощать. Это ему бы следовало заслужить прощение.
Это с нашей стороны - зная всю правду. А я имела ввиду со стороны Пейрака, ссылаясь на ложные сведения.
цитата:
Дело в том, что эту любовь видят не все. Я не вижу ее исходя из оригинального текста. Ну даже намека нет. Вот дружеская привязанность, уважение - да. А вот то. что они так тепло встретились как раз и связно с знакаомством в экстремальной витуации. Психологи уже до нас сказали. что эти чувства намного слабее. чем даже воспринимаются самими рецепиентами и так же скоротечны, как только опасность уходит.
Думаю, любовь была. Пусть не сравнимая с любовью между Анж и Пейраком - но была. имхо. 1) Для Анж это была не просто страсть и не просто отдых от напряжения и сложностей в пустыне. Тот же ваш пример, когда Колен в Суете показал ей спину, она боялась его потерять, он был дорог ей. (из неукротимой Анжелики) 2) Анж рассуждала (дословно не помню), но там было как-то так: она задавала самой же себе вопрос - почему нельзя любить по собственному желанию, выбору...
цитата:
А вот тут вы не увидели. А ведь Голон конкретно писала, что его не рога беспокоили. а то. что он успугался. что она может быть с другим и его любит.
Да не стоит вовсе так удивляться. Сейчас объясню, что я имела ввиду.
Самый первый раз, когда Пейрак простил Анж и принял ее на корабле, в Новом Свете они постепенно начинают сближаться и становятся не разлей вода. Их отношения становятся еще прочнее и мало того, что он боится ее потерять (здесь не так все просто) - он посвещает ее в свои планы, в свои рассуждения, желает, чтобы она присутствовала на различных переговорах с вождями и др. персонажами... (чего не было ранее при их то сильной любви) Т.е. их отношения переходят немного в другое русло, переживают другую стадию - они крепнут, становятся на более высокий уровень. В начале тома "Искушение Анжелики" он также практически везде с ней и думает постоянно только о ней.
И именно когда ему доносят ложные сведения - я почувствовала резкий обрыв вот этих самых отношений, которые долгое время строились. Если он так ее любит, почему бы не поговорить? Ведь у них столько было всевозможных бесед, рассуждений, мыслей... Ведь он мог просто ее выслушать (к примеру как на корабле, когда она вот-вот узнала, что ее муж жив)...
Но нет, он снизошел до этого. Тут перед нами проявляется не просто гордость Пейрака, скорее эгоизм. И вообще, allitera, страх потерять любимого человека не оправдывает ту боль, которую можно причинить, любя.
Отправлено: 31.05.09 16:25. Заголовок: Funny пишет: Это с ..
Funny пишет:
цитата:
Это с нашей стороны - зная всю правду. А я имела ввиду со стороны Пейрака, ссылаясь на ложные сведения.
Теперь я вас не поняла. я думала вы о Колене.
Funny пишет:
цитата:
Думаю, любовь была. Пусть не сравнимая с любовью между Анж и Пейраком - но была. имхо. 1) Для Анж это была не просто страсть и не просто отдых от напряжения и сложностей в пустыне. Тот же ваш пример, когда Колен в Суете показал ей спину, она боялась его потерять, он был дорог ей. (из неукротимой Анжелики)
Конечно. какая возможность отдохнуть, если все было так тягостно по сути. Анж боялась потерять его поддержку.
Funny пишет:
цитата:
2) Анж рассуждала (дословно не помню), но там было как-то так: она задавала самой же себе вопрос - почему нельзя любить по собственному желанию, выбору...
Простите, такого не встречала.
Funny пишет:
цитата:
Если он так ее любит, почему бы не поговорить? Ведь у них столько было всевозможных бесед, рассуждений, мыслей... Ведь он мог просто ее выслушать (к примеру как на корабле, когда она вот-вот узнала, что ее муж жив)...
Он этого не сделал только потому. что уже ее осудил, как тогда в ее супружестве с Филиппом. А когда он осуждает, то не слушает адвокатской реплики.
Funny пишет:
цитата:
Но нет, он снизошел до этого. Тут перед нами проявляется не просто гордость Пейрака, скорее эгоизм.
Тут опять дело не в гордости. в том о особенность их теперешних отношений, которые почему-то повернули вспядь в Квебеке. Просмотрите еще раз мысли Пейрака после того роуового удара - там совсем иная мотивация. нежели ту. что вы тут рисуете.
Funny пишет:
цитата:
И вообще, allitera, страх потерять любимого человека не оправдывает ту боль, которую можно причинить, любя.
Боль. причиненная любимым вообще не имеет оправдания, если честно.
Ну вот представь, какой-нибудь селянин-гастрабайтер поехал за границу на заработки. Ну пожил он в чужой стране не один год, ну узнал местные обычаи. Будь он хоть семи пядей во лбу, кому придет в голову назначать его в дип. корпус?
У меня есть только два слова для тебя: Арнольд Шварценегер. Нет, еще два - Рональд Рейган. Да тот же князь Меньшиков и тот же Кольбер. Это навскикдку. Ты наверняка можешь продолжить список. Для дипломата важно не отсутствие блестящего образования, а отсутствие блестящего ума.
У Кольбера не было блестящего образования, у него были мозги и трудолюбие. В случае Колена- то же, плюс обаяние, красноречие, вера, убеждения...
Конечно, никто не спорит что Колен не чета дипломату такого ранга как граф де Бретей, но талант и трудолюбие могут завести высоко.
Отправлено: 02.06.09 16:02. Заголовок: Foreigner пишет: У ..
Foreigner пишет:
цитата:
У меня есть только два слова для тебя: Арнольд Шварценегер. Нет, еще два - Рональд Рейган. Да тот же князь Меньшиков и тот же Кольбер. Это навскикдку. Ты наверняка можешь продолжить список.
Шварцнегер - да, мы посмеялись, но Франция не Америка, эпатировать не станет. Рейган - я так понимаю, что между актерской деятельностью и президентской было какое-то "самосовершенствование и профессиональный рост"?
Кольбер - вот уж неудачный пример - он как раз стал тем, чем и стремился и двигался по карьерной лестнице достаточно медленно.
Foreigner пишет:
цитата:
Для дипломата важно не отсутствие блестящего образования, а отсутствие блестящего ума.
Не имея ума трудно надеяться на блестящее образование. И для дипломата нужны обе составляющие и еще несколько, которые не упомянуты.
Foreigner пишет:
цитата:
У Кольбера не было блестящего образования, у него были мозги и трудолюбие. В случае Колена- то же, плюс обаяние, красноречие, вера, убеждения...
Ере раз удивлюсь - с чего ты взяла. Кольбер при Мазарини начинал, притом про протаренной его семьей дороге. И образование он имел. Он же буржуа, экономичское мы бы его сейчас назвали.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. 
. 
и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит 
, а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума