Отправлено: 18.05.09 21:05. Заголовок: В защиту Колена :), или свобода выбора превыше всего:)
Так, глянула я тут пару тем и кажется мне, что на этом форуме как-то мало уважают Колена, я протестую. Мало того, что сама Анн Голон совершенно возмутительно обошлась с ним ближе к концу серии , так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. Во-первых, если она и готова была взвыть от отсутствия мужика в гареме, то это на фоне безделья, хорошего питания и общей атмосферы нагнетания чувственности. Прыжки по пустыне и вообще экстремальные, изматывающие физически условия быстро излечивают от острой эротической лихорадки. Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви (чего потом, как женщина в сущности честная, не отрицает ни про Филиппа, ни про Колена), а тут еще и просто бросается на шею, потому что он блестяще проявил все те качества, которые могут привлечь ее в мужчине: одинокий, бесстрашный, ни на кого не похожий герой; не хватает только прикольности, но в пустыне чувство юмора не имеет такого уж значения . В-третьих, его появление предсказано еще в третьей книжке, где она в первый раз выбирает между сексуальным, жестоким, утопающим в роскоши восточным принцем и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит … А вот обездоленному, но несгибаемому герою с энтузиазмом предоставляют то, о чем он молит, потому что он это право умеет уважать (и еще похож на Любимого и Единственного, но это уже особая история…). Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться. Кстати, и Бахтияри-Бей, и Ракоци – тоже жертвы в общем совсем не плохого, хотя и урезанного перевода. В частности, когда король ей сообщает, что венгра он выслал, она сожалеет, конечно, не о "любовнике с хорошим телом" или каком-то таком кошмаре , а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает . А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану, главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания. Не зря они были такие мастера устраивать революции. Вот и Анжелике тоже предстоит побороться против тиранов, что очень чтится ее соотечественниками. И с этой точки зрения Колен невольно делает буквально все, чтобы она его зауважала, а потом уже он получает то, о чем прочим остается только мечтать, в том числе Любимому и Единственному супругу, который, как всегда, заигрался со своими масками и театральными эффектами. Да Колен еще и сам отказывается и готов терпеть это издевательство, стиснув зубы, потому что не хочет ее принуждать, - это уже высший пилотаж с точки зрения свободолюбивой французской женщины. Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
Во-вторых, это, насколько я понимаю, один из двух мужчин, которым она за пятнадцать лет признается в любви
Чего я такого не видела. Про Филиппа видела. И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит. И хотя сам Колен не претендовал и такое условие прямо не ставил, сама Анж поняла его именно так и решила не рисковать. А то. что он груб и на медведя похож в деликатности. то ей не привыкать. главное жива и на то спасибо.
fornarina пишет:
цитата:
Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
С такими убеждениями надо о другом времени писать - века на 1,5 позднее. И Пейрак явно не революыионер. Это только в фильме его вот таким представили. И Анж и Пейрак обладают классовыми предрассудками.
Отправлено: 19.05.09 06:58. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А в четвертой книжке, соответственно, дан от ворот поворот султану
А у нее на всяких монархов аллергия...
цитата:
...главным образом потому, что он тиран, а это самое страшное ругательство для французского сознания
Так и хочется заметить, что заявление о ругательстве сильно отдает новейшей историей, ну да чо там толочь воду в ступе...
fornarina пишет:
цитата:
на этом форуме как-то мало уважают Колена,
Почему, по-моему мы по нем основательно потоптались пару годков тому назад.
allitera пишет:
цитата:
то так же и что-то вроде любви.
Почему 'вроде'? Это была всамделишняя любовь., конечно, не такая большая и светлая, как к Пейраку, но все же достаточно ощутимая, так сказать, в некоторых местах. Он был единственный мужчина после Пейрака, который всегда волновал ее, пардон за каламбур, как мужчина.
Короче, свобода – равенство – братство… В смысле, это то, что лежит в основе убеждений самой Анн Голон.
У меня прямо ностальгия по детству пробилась Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике"
fornarina пишет:
цитата:
Хотя венгр довольно «клюквенный» и как бы варвар, но ясно, что он в конечном счете все-таки «наш» - борется за свободу и предлагает Анжелике присоединиться
Да он просто предвидел, какой разрушительной силой может стать Анж в тылу врага
Отправлено: 19.05.09 09:39. Заголовок: Мне колен больше нра..
Мне колен больше нравится чем Жоффрей. Сильный характер. Умеет убеждать. Умеет контролировать эмоции. Прекрасный лидер. Страстный любовник. Если и делал грубовато то от отсутствия интима достаточно продолжительное время. Жалко что к концу книг расквасился. Еще непонятно, когда священников гонял. Вроде бы религию должен уважать как никто другой.
Почему, по-моему мы по нем основательно потоптались пару годков тому назад.
Отлично сказано! allitera пишет:
цитата:
Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит.
По моему не было такого. Скорее из чувства благодарности, но не из-за страха. Мне очень нравится Конен. Нравятся его человеческие качества, его стержень. Сильный человек, бунтарь, уникальный и непохожий ни на кого в момент их первой встречи, а к таковым всегда просыпались чувства у Анжелики. Мне не очень понравился момент их расстования, когда они как бы поменялись местами. Самолюбие Колена явно было ущемлено тем, что А.оказалась знатной даммой, а он босяком. Ведь све подвиги за которые его уважали остались там... во владениях султана. Но в дальнейшем он признается ей в причинах. Но тогда было жаль Анжелику. Ну и наверное тот самый момент когда он встречает А. во второй раз. Сцена с попыткой овладеть своей возлюбленной не айс. Хотя А. сама дала повод считать что между ними что-то до сих пор есть, надели его таким жарким поцелуем. Но Колен тем не менее отступил, когда Анжелика заявила что возненавидит его, т.е. делаю вывод что ему далеко не безразлично её отношение к нему. Элен пишет:
цитата:
Да он просто предвидел, какой разрушительной силой может стать Анж в тылу врага
Думаю Колен не думал об этом. Он её и взял только из чувства долга перед аптекарем, потому как считал А. его дочерью (опять запамятовала как зовут аптекаря, случается со мной такое, вылетают имена, остаются только образы). Он ведь по большому счету ничего о ней не знал. * признась что не до к. дочитала еще роман, два тома ждут своей очереди поэтому не знаю как автор поступила с ним в последних томах.
Отправлено: 19.05.09 10:43. Заголовок: allitera пишет: И е..
allitera пишет:
цитата:
И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит.
Нет, Анжелика действительно любила Колена. Если она не испытывала к нему настоящих чувств, то значит она не любила никого! Как она мечтала о его ребенке, как она была счаслива встретить его вновь. Возможно, она не сразу разобралась в своих чувствах. Возможно, в пустыне Анжелика толком ничего не понимала, а действовала основываясь на животных инстинктах. Но вы вспомните все ее воспоминания после приезда в Плеси. Зачем же тогда она бросалась на шею в искушении, если не любила Колена? Зачем тогда она его защищала перед Жофреем? Мне кажется, что скорее она никогда не любила Филиппа. Просто вбила себе это в голову. Да, была влюблена, но по настоящему полюбить не успела. Любовь - это спокойное чувство. А ничего спокойного она к Филу не чувствовала.
Почему 'вроде'? Это была всамделишняя любовь., конечно, не такая большая и светлая, как к Пейраку, но все же достаточно ощутимая, так сказать, в некоторых местах. Он был единственный мужчина после Пейрака, который всегда волновал ее, пардон за каламбур, как мужчина.
Вот это самое удивительное. В 4 томе - нет волнения. Сцена совокупления примитивна и Анж явно скрывает перед ним свое к этому отношению. Но проходят годы и Анж уже видит все в ином свете. Что жто. реакция на насилие - как говориться - все познается в сравнении. Это на фоне Лозенов-Ракоши для нее Колен не ахти. а после Пуату вполне сгодиться?
kolbasen пишет:
цитата:
Страстный любовник. Если и делал грубовато то от отсутствия интима достаточно продолжительное время.
Почему отсутсвия. ему же султан регулярненько подкидывал. И вот он - деревенщина так у одалисок ничему и не научился.
Xyliganka пишет:
цитата:
По моему не было такого. Скорее из чувства благодарности, но не из-за страха.
Уж и не знаю, что хуже. Но явно не от большого желания.
Xyliganka пишет:
цитата:
Анжелика заявила что возненавидит его, т.е. делаю вывод что ему далеко не безразлично её отношение к нему.
Ну это очевидно. Колен - то Анж любит.
Xyliganka пишет:
цитата:
По моему не было такого.
А вы попробуйте - перечитайте этот момент вот с этой мыслью.
Xyliganka пишет:
цитата:
Думаю Колен не думал об этом. Он её и взял только из чувства долга перед аптекарем, потому как считал А. его дочерью (опять запамятовала как зовут аптекаря, случается со мной такое, вылетают имена, остаются только образы). Он ведь по большому счету ничего о ней не знал.
Она ему понравилась и она была то, что называется "наша". Это для КОлена много значила. Ведь его религиодность проявилась только на востоке. Он не большно прилежный прихожанин. но в тех условиях. в которых он оказался именно эта вера и сплочала и поддерживала.
Виктория пишет:
цитата:
Нет, Анжелика действительно любила Колена.
Нет, да. Мы так ни к чему не придем. А любовь достаточно осязаема. если она есть.
Виктория пишет:
цитата:
Как она мечтала о его ребенке, как она была счаслива встретить его вновь. Возможно, она не сразу разобралась в своих чувствах. Возможно, в пустыне Анжелика толком ничего не понимала, а действовала основываясь на животных инстинктах. Но вы вспомните все ее воспоминания после приезда в Плеси.
Отношение Анж к беременности несколько неоднозначно. Но то, что в воспоминаниях в Плесси не было ни слова любви - точно помню. Виктория пишет:
цитата:
Зачем же тогда она бросалась на шею в искушении, если не любила Колена?
Потому, как Колен это тот с кем она прошла очень суровое испытание - это сплачивает навсегда. отсюда ее бурная реакция. Виктория пишет:
цитата:
Зачем тогда она его защищала перед Жофреем? Мне кажется, что скорее она никогда не любила Филиппа. Просто вбила себе это в голову. Да, была влюблена, но по настоящему полюбить не успела. Любовь - это спокойное чувство. А ничего спокойного она к Филу не чувствовала.
С Филом она прожила несколько лет. а вот с Коленом несколько месяцев знакомства.
А зачем она защищала Габриэля Берна. зачем защищала Маниго и его компанию, зачем защищала Оржеваля - она их всех тоже пылко любила?
Так и хочется заметить, что заявление о ругательстве сильно отдает новейшей историей, ну да чо там толочь воду в ступе...
Ну, вот, издеваетесь, а я так стараюсь быть милой и смиренной . Так пишет-то дама во второй половине 20 века, за век Людовика - так себе демократа - она взялась, как я понимаю, главным образом потому, что территория была еще не застолблена никаким мощным историческим романом. Интересно то, что сама Анн Голон скорее всего умеренно-левых убеждений, и это пробивается в том, что она пишет. Лет десять назад большинство французов еще отвечало, что правильно отрубили голову Луи XVI, а он-то, бедняга, даже на тирана не тянул . Кстати, мы же вроде договорились, что Анжелика с Жоффреем - в общем, современные люди? allitera пишет:
цитата:
С такими убеждениями надо о другом времени писать - века на 1,5 позднее. И Пейрак явно не революыионер. Это только в фильме его вот таким представили. И Анж и Пейрак обладают классовыми предрассудками.
Ну да, автор иногда спохватывается и старательно привешивает Анжелике некую долю предрассудков... Для порядку... Элен пишет:
цитата:
У меня прямо ностальгия по детству пробилась Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике"
Ну да, эдакий Тибул... Так у французов это очень выражено. Коммунисты после Второй Мировой войны буквально чуть не победили на выборах. И в "Анжелике" это то и дело вылезает. Но " Буревестник" - это все-таки страшная безвкусица . А вот Олеша, кстати, прекрасный писатель, и вполне французский. Извините за оффтоп .
демократичности в нем было побольше, чем в том же 16. И уж куда больше. чем в том же Сталине.
fornarina пишет:
цитата:
Ну да, автор иногда спохватывается и старательно привешивает Анжелике некую долю предрассудков... Для порядку...
Вначале Анж оми просто напичкана. Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
Отправлено: 19.05.09 14:58. Заголовок: allitera пишет: А л..
allitera пишет:
цитата:
А любовь достаточно осязаема. если она есть.
Скажите чот осязаемого в любви к Филиппу? Насилие? Я вообще была в шоке когда читала. Я бы тоже сказала чот А.сама себе её придумала. Он ей столько гадостей сделал. Тут часто пишут чот А. своего рода мазахистка, тут соглашусь говорить о любви после того как тебя излупили и изнасиловали. Мне этого непонять слава богу. allitera пишет:
цитата:
А вы попробуйте - перечитайте этот момент вот с этой мыслью.
Я впринципи понимаю что первое прочтение романа оно несколько поверхностное, ухватываешься за сюжет и пропускаешь детали. Но у меня как-то четко сформировалось мнение что к Колену было давольно сильное чувство, и пусть оно впрямую любовью не называлось. allitera пишет:
цитата:
Уж и не знаю, что хуже. Но явно не от большого желания.
Большое желание тоже было. Или у меня плохой перевод
Скажите чот осязаемого в любви к Филиппу? Насилие?
Так это Анж любит, а не Филипп. Он то как раз очень четко был против. Анж его любила - во-первых он был для нее первой любовью и она ее пронесла даже через брак. Но потом она познакомилась с тем, кем был Филипп и ее это не оттолкнуло. К насилию АНж относится своеобразно. так что для нее это не было уж таким ужасом. Тем более она оправдывала Фила в этом. она понимала, что поступила отвратительно с тем шантажом. Но больше мне кажется она его любила потому, что он был единственным мужчиной. который ее не захотел, как только увидел. Анж приходилось осаждать эту крепость, она как бы поменялась местами в сравнении с предыдущими романами.
Xyliganka пишет:
цитата:
Но у меня как-то четко сформировалось мнение что к Колену было давольно сильное чувство, и пусть оно впрямую любовью не называлось.
Тут еще вредят неточности перевода и лакуны в нем. Мне тоже не все так ясно было с первого прочтения.
Xyliganka пишет:
цитата:
Большое желание тоже было
ну давайте. процитируйте. А то мы спорим, а может у вас там и впрям так написано.
Нет, да. Мы так ни к чему не придем. А любовь достаточно осязаема. если она есть.
А вот мне все никак не понять, что есть любовь для Анжелики. У каждого человека свое понятие любви, а бывает, что в нее и не верят. Я имею в виду любовь между мужчиной и женщиной. Порой мне кажется, что Анжелика любит чуть ли не всех, с кем у нее были сексуальные отношения... В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас", потому что она обречена, сломлена, бессильна, для себя самой же, и ей нужен этот глоток воздуха в виде "любви" к Колену и Колена к ней. Я предпочитаю думать так, нежели все-таки она просто шлюха и нимфетка. Фил мне не нравится, как персонаж, и поэтому для меня она его не любит, а убеждает в этом себя - он просто для нее лишь средство, цель мы знаем. allitera пишет:
цитата:
Но больше мне кажется она его любила потому, что он был единственным мужчиной. который ее не захотел, как только увидел.
Это просто азарт. Всегда интереснее объект, который не поддается дрессировке. И возвращаясь к Колену, в нем есть многие качества, за которые его можно любить. Вот только он со своей заботой и любовью к мадам де Пейрак, не занимается своей личной жизнью и счастьем. Дурак. И Анжелика в последних томах с ее непонятной ревностью и внутренней радостью за то, что он один раздражает. Ни себе, ни людям... Мне кажется, что хорошая пара получилась бы между Коленом и Абигаэль... Но мэтр жив...
Отправлено: 19.05.09 21:23. Заголовок: allitera пишет: И е..
allitera пишет:
цитата:
И если я мало вижу то, что Анж к Колену толкнула чувственность и недостаток в мужчинах. то так же и что-то вроде любви. Анж. и отдалась ему только после того, как испугалась, что он ее там бросит. И хотя сам Колен не претендовал и такое условие прямо не ставил, сама Анж поняла его именно так и решила не рисковать. А то. что он груб и на медведя похож в деликатности. то ей не привыкать. главное жива и на то спасибо.
Так, заметьте, не я это начала, совершенно не собиралась переходить в эту плоскость . Привести цитаты на французском, как было дело?
allitera пишет:
цитата:
Тут еще вредят неточности перевода и лакуны в нем. Мне тоже не все так ясно было с первого прочтения.
Какие там лакуны? По-моему, какой-то перевод есть полный. allitera пишет:
цитата:
Так это Анж любит, а не Филипп. Он то как раз очень четко был против. Анж его любила - во-первых он был для нее первой любовью и она ее пронесла даже через брак.
Про Филиппа - отдельный разговор, он - военный трофей, и любим прежде всего в этом качестве. Кстати, одна из самых больших удач Анн Голон.
Но " Буревестник" - это все-таки страшная безвкусица
Мало того, это просто кич. Но вызубрить все же в школе пришлось.
allitera пишет:
цитата:
Вначале Анж оми просто напичкана. Мне кажется с возрастом автор стала терять связь с тем временем, о котором пишет. Еще немного и Анж предложит королю отринуть божественное право и устроить выборы.
ППКС Боюсь, что она станет умом, честью и совестью Франции.
Xyliganka пишет:
цитата:
Большое желание тоже было. Или у меня плохой перевод
Я вот тоже помню, что она паниковала, что он ее бросит, т.к. ему она в тягость, когда он молчаливо зыркал на нее. А когда поняла, в чем дело-то, прямо гора с плеч.
Lira пишет:
цитата:
Порой мне кажется, что Анжелика любит чуть ли не всех, с кем у нее были сексуальные отношения... В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас",
Это потому что сама суть ее характера- "здесь и сейчас". Этим она и притягательна. Она живет преимущественно в отрезке настоящего. Потому в благоприятных условиях она была бы нечто вроде того образа одной из жен Синей Бороды (самой роскошной из всех) из советского мультфильма (кажется Вивианны), которая пела, ликуя, хвалу всем земным благам и любви в том числе:
У любви не бывает границы. У любви не бывает границы. И чем больше она, И чем больше она, Тем сильней! (з раза)
Отправлено: 20.05.09 15:50. Заголовок: Lira пишет: В отнош..
Lira пишет:
цитата:
В отношении Колена (в пустыне), по-моему, Анжелика любит его повторюсь "здесь и сейчас", потому что она обречена, сломлена, бессильна, для себя самой же, и ей нужен этот глоток воздуха в виде "любви" к Колену и Колена к ней.
Да Как бы мессия! А кем он был во Франции,мужланище. Им явно не по пути. Кстати,еще бы год Анж прожила в Ла -Рошели и мэтр Берн стал для нее таким же секси-меном.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, так его еще и считают каким-то случайным любовником, подвернувшимся Анжелике под руку после долгого воздержания. 
. 
и героем-маргиналом, лишенным всего, кроме чести и отваги – принцу отказано, как он ни хорош, потому что не только не умеет уважать права западной женщины на свободный выбор, но и, кажется, вообще толком не понимает, о каком таком праве выбирать она ему талдычит 
, а что вроде как здоровая натура и ее друг. Короче, уважает 
. 
Эх, а канатоходец Тибул! А сердце Данко! А "Песнь о буревестнике" 
Как бы мессия! А кем он был во Франции,мужланище. Им явно не по пути. Кстати,еще бы год Анж прожила в Ла -Рошели и мэтр Берн стал для нее таким же секси-меном.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума