Отправлено: 19.05.09 00:43. Заголовок: Никогда не хотел он ..
Никогда не хотел он иметь детей от других женщин. Кажется, такими словами по тексту.
Первоначально, конечно, ему нужен был наследник.
В дальнейшем во взаимоотношениях с сыновьями я вижу не что иное как проявление все того же нарциссизма, который ему присущ, и который весьма гармонично реализуется в сюжетной линии, выстроенной автором. В сыновьях он ищет свое отражение. Наука, недра земные и море. Вот те три кита, на которых все зиждется. Кантору - море. И он попадает к отцу, этот молчаливый и непонятный мальчик, с глазами как море, противоречивый и изменчивый как морская стихия. Становится одним из самых молодых капитанов НС. Флоримону - землю. Твердо стоит на ногах этот юноша, самый юный траппер и исследователь, цельная нарура, знает, чего хочет. И если для Фло личные желания т.с. в русле планов Пейрака, то для Кантора это вопрос.
Отправлено: 19.05.09 01:00. Заголовок: С Онориной вопрос не..
С Онориной ситуация неоднозначная. Такое впечатление, что девочка нужна автору дабы показать читателям, какой Пейрак благородный. И как явная неприязнь к ребенку "рыжеволосого любовника" резко сменяется потребностью защищать и опекать сиротинушку. Однако, вопреки этой авторской задумке случилось обратное: все поведение Ж по отношению к Онн пронизано определенной дозой самолюбования . В своих поступках он явно пересаливает. Ибо знает, что Онн это способ воздействия на Анж. Умиленная и растроганная, женщина всегда теряет бдительность
С близнецами вопрос понятный. От жизни он получил, что хотел по большому счету, о чем размышляет в "НС". Есть 2 классных сына. Есть Онн довеском. Зачем ему "новые" дети еще? "Шнегопад, шнегопад! Если женщина прооосит...." Ну, надо, так надо.
Отправлено: 19.05.09 06:39. Заголовок: Элен пишет: В сынов..
Элен пишет:
цитата:
В сыновьях он ищет свое отражение.
Простите за нескромность - у вас есть дети? Родители ВСЕГДА ищут в детях свое отражение. Радуются когда его находят и огорчаются когда находят отражение соседа.
Элен пишет:
цитата:
все поведение Ж по отношению к Онн пронизано определенной дозой самолюбования .
Боже мой, да что ж вы его так фэйсом ап тэйбл? 40-50-летние мужчины всегда любят маленьких дочек. Потребность опекать и защищать сирот - одно из самых натуральных проявлений человеческой натуры. Элен пишет:
цитата:
Онн это способ воздействия на Анж.
Не воздействия, нет. Не так все было. Он сначала примирился со всеми скелетами в кладовке маман, а после этого искренне полюбить такую очаровательную малышку как Онорина- piece of cake.
Ищут и ищут, а его может и не быть. Тогда что? И я не о "материи, отце и прохожем молодце". Ребенок рождается не родителей отражать, а реализовать что-то свое.
К слову у меня собственных двое.
Foreigner пишет:
цитата:
40-50-летние мужчины всегда любят маленьких дочек.
Своих предпочтительно. Но, конечно, мягчают и становятся склонны к определенным сентиментам.
Foreigner пишет:
цитата:
Потребность опекать и защищать сирот - одно из самых натуральных проявлений человеческой натуры
Потребность сделать благо окружающим всегда вторична после собственных потребностей. Вот это - натурально. А за внешним фасадом добрых дел множество разнообразных мотивов, в т.ч. малоосознаваемых.
Foreigner пишет:
цитата:
Не воздействия, нет.
Всякое действие есть воздействие. А Анж ему по гроб жизни теперь обязана и ее трепет и слезы умиления при мысли о том, как П принял дитя, тому подтверждение. И стоит ему произнести: "нам не хватает малютки Онорины?" как ему гарантированы особые восторг и обожание до смены темы.
Конечно, Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake.
К тому же нарядную маленькую девочку можно прекрасно демонстрировать окружающим. Умилятся все, начиная с кухарок, заканчивая Виль дэ Эвре и иже с ними. Можно сыграть прекрасный спектакль при флейте в Квебеке. Ах! К слову, у меня этот момент всегда вызывал отторжение. В младые годы брал богатством. Фейерверки и мешочки с золотом. Парадные въезды к султану. А тут решил продемонстрировать, какой он внезапно безобидный после обмена выстрелами оказался. Старый комедиант Беееееееееее
Ну а чтобы дитя не плакало, подарим бриллиант, ибо дитя неравнодушно к побрякушкам, купим костюмчик под мальчика, будем слушать волков ночью.
А вообще у меня к Пейраку вопросов нет. Думаю, именно автор пересолил в данном случае. Зря. Слишком его любовь показушная получилась.
Отправлено: 19.05.09 09:30. Заголовок: Я считаю, что Онори..
Я считаю, что Онорину он опекает как дворянин и шевалье (Вспомните его рассуждение о шевалье и о дуэлях в А и НС). Просто защищает слабых и угнетенных. По поводу невест если бы он их спонсировал бы это могло выглядеть слишком странно на фоне пропажи Амбруазины. Потому что не было никакой заинтересованности в этом проекте - это дело Франции. У него своих фортов хватает. И неженатых матросов тоже. По сути тех невест кто остался у него он обеспечил. Насчет феерверков и блиллиантов: в Искушении А было уже отмечено, что Пейрак никого не убеждает - он очаровывает. Во всех книгах он так и делает. Анжелика не исключение.
Отправлено: 19.05.09 10:28. Заголовок: По моему не стоит та..
По моему не стоит так об отношениях к Онорине. Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять. Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления. Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью. К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку. Там ведь давольно искренни описаны его переживания по поводу поступка этой маленькой смутьянки. Я припоминаю один момент связаный с рождением Онорины, когда Мелузина сказала что она станет чуть ли не властительницей морей. Где это находит в дальнейшем свое отражение?
Мне честно говорят непонятно почему Пейрак решает забрать от матери именно Кантора. Почему не Фло, которого он видел в младенчестве и держал на руках видел как он растет, тем более это его перый сын, первый наследник?!
Пейрак не обладал сентиментальностью по отношению к своим сыновьям, мне кажется это можно понять учитывая его натуру, тем более он с ними встречится не в младенчестве и должен был вложить в них то мужское начало. Научить не гладя по головке, а показывая что такое долг чести, отправить обучаться наукам. Думаю как отец он вел себя правильно. Не хватает душевности в отношениях, но такое впечатление что мальчики в ней и не нуждаются со стороны отца. Они его воспринимают таким каков он есть и это правильно. К слову сказать если предполагать как бы сложилась их жизнь без расстования, я бы говорила о том, что это была бы достаточно полноценная семья с современном смысле этого слова. Отец учил бы детей всему тому что могло бы пригодиться в жизни, просвещал бы их, занимаясь их обарованием. Хотела написать что А. была бы отличной матерью, но тут запнулась. О Ж. Можно сказать достаточно уверенно, но А. не отличается предсказуемостью и логичностью поступков. Поэтому утверждать что она бы пестовала своих детей а не перекинула их в руки нянек не буду. Хотя однозначно должна быть оглядка на время и на те нормы которые были тогда.
По моему не стоит так об отношениях к Онорине. Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять. Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления. Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью. К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку. Там ведь давольно искренни описаны его переживания по поводу поступка этой маленькой смутьянки.
Совершенно с Вами согласна.
Уж не лишайте Пейрака его доброты, благородства и умения любить. А то делаете из него совершенно бессердечного эгоиста.
Конечно, Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake.
Пример не удачен. Я уже слышу. как вам возражают. что эти невесты никакого отношения к Пейракам не имели. вот их Амбруазина привезла. пускай сама и расхлебывает. Но я предложу пример на туже тему - новый Шарль-Анри. Я вообще не помню Пейрака рядом с этим усыновленным ребенком. Он у них вообще живет. как одноклассник сына.
Отправлено: 20.05.09 00:09. Заголовок: kolbasen пишет: Я с..
kolbasen пишет:
цитата:
Я считаю, что Онорину он опекает как дворянин и шевалье
Он во всей серии романов то шевалье, то не шевалье, то опять, понимаешь... Уж определился бы как-то. А то выборочность наводит на размышления.
kolbasen пишет:
цитата:
Просто защищает слабых и угнетенных.
Это все мысли. Хотелось бы примеров милосердия побольше в действии. А милосердия и защита- они ко всем, кто нуждается, а не тем, кто ближе к коже или кому помочь выгодно. Это уже коммерция.
kolbasen пишет:
цитата:
По поводу невест если бы он их спонсировал бы это могло выглядеть слишком странно на фоне пропажи Амбруазины. Потому что не было никакой заинтересованности в этом проекте - это дело Франции.
Вот именно. Это не его центр ответственности. А то, что говорят, правиант на зиму в Квебеке, строго по головам расписан, это совсем не важно.
Xyliganka пишет:
цитата:
Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять.
Согласна. Но мы ведь не об абстрактном каком-то мужчине говорим, а о конкретном литературном герое.
Xyliganka пишет:
цитата:
Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления.
Вот как узнал, так и полегчало. Значит соперника нет, не будет при взгляде на ребенка его вспоминать. Даже поскорбел том, как Анж все перенесла, что не помешало при первом же Пон Бриане провести очередной психологический тренинг.
Xyliganka пишет:
цитата:
К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку.
Пример не показателен, ибо речь о жизни и смерти, которой он явно никому не желалал, понятно дело. Вон при бегстве из Ла Рошели, он Онорину тоже спас, как куль кинул матери. Он ее и там не оставил, хотя его особо приязненное отношение видно без лупы. Это для любого мужчины естественно, если он с головой дружит.
Xyliganka пишет:
цитата:
Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью.
Дак понятно, она мила и он ей симпатизирует. Он вообще любит все забавное.
Xyliganka пишет:
цитата:
Мне честно говорят непонятно почему Пейрак решает забрать от матери именно Кантора.
Он хотел иметь реальное воплощение потерянной любви. Овеществить т.с. несбывшееся. А будет ли ребенку лучше у него, его не заботило. Это само собой разумелось.
Xyliganka пишет:
цитата:
Не хватает душевности в отношениях, но такое впечатление что мальчики в ней и не нуждаются со стороны отца.
Фло да. Он оптимистичный пофигист. Он ни на чем не заморачиватеся. А Кантор даже очень нуждается. Он даже страдал от особой способности отца к притворству. Это есть в последнем томе. Именно для него очень важен отец как пример для подражания. А не думали о его особой привязанности к росомахе? Конечно, большинство детей и подростков любят животных. Но не от того ли он так часто дистанциировался и общался со своим зверем, что ему чего-то не хватало в общении со взрослыми? А ведь он провел больше времени с отцом, чем Фло, лучше его знал.
Мальчики тоже все разные. Они же не солдаты на плацу. И мужественность не во всех вобьешь с молотком матери.
Xyliganka пишет:
цитата:
Они его воспринимают таким каков он есть и это правильно.
Пока да. Возраст такой. Почитала бы я о реальных трансформациях этого восприятия в течение их жизни, в т.ч. при дворе. Но да нам об этом не напишут.
allitera пишет:
цитата:
невесты никакого отношения к Пейракам не имели. вот их Амбруазина привезла. пускай сама и расхлебывает
ППКС и Пейрак с нами! Конечно, это пример не для доброты, благородства, помощи слабым, опеки и защиты. Как и многие другие примеры. Это ничего ему не дает. Выхлопа-то нет. А еще лучше, пусть ищут в Париже, кто виноват и кто скажет, что делать.
kolbasen пишет:
цитата:
По сути тех невест кто остался у него он обеспечил.
В первую очередь цементируя не вполне благонадужное мужское население Голдсборо. Неженатый мужик он того, всегда в лес смотрит... В смысле охоты там всякой, пушнины.
И всегда в таких случаях Пейрак делает вид, что это не его вопрос в общем-то. Как, к примеру, в ситуации с матерью Розз-Анн. Уж он-то, с его-то хитростью. Не поверю, что если бы захотел, не изловчился помочь этой англичанке, которую не живу не мертву после пережитого, с грудничком на руках, индейцы тащат дальше. Но дело в том, что это чревато конфликтом. И не дело нарушать шаткий мир из -за одного.
allitera пишет:
цитата:
Но я предложу пример на туже тему - новый Шарль-Анри. Я вообще не помню Пейрака рядом с этим усыновленным ребенком
Он ведь и вполовину не так забавен как Онорина и не вызывает интереса. Такое впечатление, что Анж его сама усыновила без какого-либо участия мужа. Мальчик у них растет как сын приживалки какой-то, из милости. Анж зовет мамой. Любит близнецов. Но каково ему будет потом, когда он поймет, кем является?
Потому что взывает не к разуму, а воздействует на противоречивую смесь чувств и эмоций, бьет по малоосознанным стремлениям, играет с влечениями. Потому за ним люди идут как крысы за Нильсом. Он и сам признает, что не может быть близок как Колен, он может лишь увлечь, очаровать, поразить, словом привести своей харизмой в определенный эмоциональный ступор. Потому Берн и ярится каждый раз, как начинает своей головой думать. Как так? Он-то прав. Но и Пейрак был прав, когда был рядом. А теперь этой уверенности нет.
Вообще-то первоначальная окраска слова "очаровать" была в контексте христианской культуры негативной. Очаровать - представить не таким, как есть, т.е. обмануть. Очаровывали всегда бесы. Уже впоследствии с приходом романтизма и моды на героев демонического обаяния слово в светской культуре приобрело современное значение.
Отправлено: 20.05.09 07:58. Заголовок: Элен пишет: С близн..
Элен пишет:
цитата:
С близнецами вопрос понятный. От жизни он получил, что хотел по большому счету, о чем размышляет в "НС". Есть 2 классных сына. Есть Онн довеском. Зачем ему "новые" дети еще? "Шнегопад, шнегопад! Если женщина прооосит...." Ну, надо, так надо.
Милые дамы, вы все-таки какие странные . У самих супругоы Голон, кстати, было четверо, что совсем не мало, если учесть, что они не католики и явно какие-то довольно прогрессивные и свободомыслящие. Какая разница богатому и знатному человеку, сколько у него детей? Чем больше, тем лучше, на случай, если какие-нибудь помрут, в частности... Особенно если детки получаются хорошие... Это все ж-таки щаз один родился - и, во-первых, убеждение, что он непременно выживет, переживет и доживет до ста лет, а во-вторых, что каждое дитё - это какая-то особая персональная ответственность, повод к получению второго высшего педагогического образования и вообще - геологическая эпоха... А насчет Онорины - ну, это понятно, обаятельная маленькая девочка, заведомо без отца, совершенно нормально, что мужчина под пятьдесят, которого наконец-то потянуло на семейную жизнь, захочет ее удочерить. Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша , - вот в таком случае бывают проблемы.
Отправлено: 20.05.09 11:48. Заголовок: Элен пишет: Мне каж..
Элен пишет:
цитата:
Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять.
Согласна. Но мы ведь не об абстрактном каком-то мужчине говорим, а о конкретном литературном герое.
Как раз этот самый необстактный мужчина и принимает прошлое Анжелики, и как часть этого прошлого Онорину. От мысли что она без отца Пейраку несомненно проще примириться с её существованием и даже привязаться. fornarina пишет:
цитата:
Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша , - вот в таком случае бывают проблемы.
fornarina это вы о ребенке Колена насколько я поняла. Предполагать можно всякое. Похожая ситуация и с Шарлем-Анри. И как Пейрак еще не надума чего недоброго когда Анж. предложила назвать сына Берна именем своего убитого сына, рожденного от любви к другому мужчине. Элен пишет:
цитата:
А не думали о его особой привязанности к росомахе?
Кантор вообще недолюбленный ребенок. Он будучи еще маленьким уже делал выводы, что ему нехватало матери. Ровно так же как и потом отца. А потом и того и другого. И его поведение по моему очень правдоподобно описываю авторы. Сейчас когда начала об этом думать то появилось какое-то четкое убеждене что родители в Вапасу дали маха с воспитательными мерами. Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым.
мне кажется понять, стать другом ребенку- это все веяние нового времени, связанные с тем что детей стали рожать меньше, внимания им уделять больше и т.п. и рассуждаем мы с сегодняшних позиций воспитания. у нынешних родителей за пару лет до школы паника-куда отдать дитятю, как его потом в институт поступить и т.п. мне кажется в то время отношение к детям было проще, никто дружбой с ними не заморачивался. это странное понятие дружбы с детьми подразумевает нахождение с ними на одной ступени. но во время Анж авторитет родителей был непререкаем, как мне кажется. так
Я бы сказала что это сама фраза придумана в новом времени, а то чот под ней подразумевается могло быть в любое время. И Анж. становится другом своего ребенка в сцене где она объясняет Кантору момент появления Онорин (мы это уже обсуждали не хочу повторяться). Не муштрой, не привидение в чувства обливанием водой и безапилляционными решениями. И заметьте Кантору гороздо легче воспринять первую модель, дружескую что ли, как всякому нормальному человеку. l'Occitane пишет:
цитата:
авторитет родителей был непререкаем
Я не думаю что сейчас авторитет родителей рассматривается по-другому, это я как родитель говорю . В то же время мы стали ближе к своим детям, как раз по тем причинам которые вы описали, это уже как деть рассуждаю.
Отправлено: 20.05.09 15:16. Заголовок: Вот в 17 веке бастар..
Вот в 17 веке бастардов родили многие. У Жоффрея был целый гарем ,одалистки менялись. Анж он как бы потерял,зная ,что она вышла замуж за Филла. И не одна женщина не захотела иметь ребенка от него? Может в продолжении Жоффрей и познакомит с Анж со своими детьми Анж же рожала,а почему его наложницы не могли родить ему? Или он выситывал дни их овуляции?
Отправлено: 20.05.09 15:44. Заголовок: Не согласна с критик..
Не согласна с критикой Пейрака. Изначально у него интеллект и приписывать ему жесткий расчет по отношению к Онорине несправедливо. Онн понравилась Пейраку и это не зависит кто отец. Часто родной отец не может найти общий язык с дочерью. Биологическое отцовство еще не все в жизни. Пейрак любит Анж и ему понравилась девочка. Он оградил Анж от перессудов, девочку тоже. Они всзошли на уровень соответствующий Пейракам (до костра) и несли это звание как полагается.
Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым.
Полностью с вами согласна. Только Кантор уже соревновался с Фло и сюси-пуси уже ему были не нужны. А когда кантор увидел, что и Онн кинули в Вапассу как и его в детстве, то решил дать ей то, чего сам недополучил в детстве.
Отправлено: 20.05.09 16:03. Заголовок: Xyliganka пишет: Я ..
Xyliganka пишет:
цитата:
Я бы сказала что это сама фраза придумана в новом времени, а то чот под ней подразумевается могло быть в любое время. И Анж. становится другом своего ребенка в сцене где она объясняет Кантору момент появления Онорин (мы это уже обсуждали не хочу повторяться). Не муштрой, не привидение в чувства обливанием водой и безапилляционными решениями. И заметьте Кантору гороздо легче воспринять первую модель, дружескую что ли, как всякому нормальному человеку
Согласна. И давайте не будем заблуждаться на счет наших предков. Родители инетересовались детьми, волновались за их образование. будущее планировали с пеленок. вот только ценности были немного другие. И умение говорить с ребенком. как со взрослым понимали уже тогда. но как и сецчас не все.
Какой Жоффрей отец? Каким мог быть ,если не было разлуки? Что значил для него ребенок?
Я думаю что Ж. был бы нормальным багатым папочкой, баловавшим своих детей. В первой книге у Флоримона няньки, кормилицы, негритята для того что-бы его смешить и т. и т. п. Да и захотела Анж. оставить Фло дома, неотправлять к кормилице, пожалуйста! Вот только при таком раскладе вещей, детки выросли бы мягко говоря избалованными и надменными. А так их жизнь тряхонула с пеленок, они и получились такими какими мы их знаем ! Хотя конечно при таком воспитаниии, какое они получили , вообще на редкость послушными и удивительными выросли! Если перенести в реальную сегодняшнюю жизнь, то у родителей которые с частой постоянностью "кидают" свои чадо на нянек, теток, воспитателей, учителей, детки вырастают мчгко говоря психованными ( утверждаю это так , как наблюдаю каждый день, в частной школе подобные вещи) Детки виснут, на нас на всех, кроме своих родителе их они или побаиваются или вообще начинают истерики кидать при виде.
Какая разница богатому и знатному человеку, сколько у него детей? Чем больше, тем лучше, на случай, если какие-нибудь помрут, в частности... Особенно если детки получаются хорошие...
Вы все правильно говорите. Но дело не в том, что П не хотел новых детей. Он был ни за ни против так сказать, как многие "честные" мужчины Надо - родим, не надо - не родим. Когда родим, там и будем ростить и т.д. Я делаю такой вывод сугубо из акцентуации этого в тексте, ибо там сказано не то, что он хотел прям ребенков, а что, будучи внимательным и предупредительным любовником, предвосхищающим желания любимой, просек заранее, что потребность имеется и заговорил об этом первый, сорвав бурный ангажемент и овации. Ну молодец по житейски. Что тут скажешь
Отправлено: 20.05.09 23:19. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А насчет Онорины - ну, это понятно, обаятельная маленькая девочка, заведомо без отца, совершенно нормально, что мужчина под пятьдесят, которого наконец-то потянуло на семейную жизнь, захочет ее удочерить. Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша , - вот в таком случае бывают проблемы.
ППКС
Так вот и речь о том, что первый ребенок забавен, безопасен и любовь к нему даже как-то возвышает подсознательно в своих глазах, а другой бы был вечным раздражителем.
Как раз этот самый необстактный мужчина и принимает прошлое Анжелики, и как часть этого прошлого Онорину.
Ну да, правильно, такой как он именно бы спокойно принимал ребенка. Не более. Но и в этом случае для меня это было бы здорово. Но, видимо, автор изо всех сил стремится доказать читателям любовь к Онн с его стороны в повышенном градусе, впадая в очередную крайность, а получается не в тему его жесткого характера, который несколько смягчается любовью, но никуда не девается и деться не может. Потому для меня это психологически недостоверно. Автор вынуждает его вести себя как те "слащавые кривляки", которых проклинал Жермонтаз.
Но если говорить далее о психологической достоверности развития художественного образа, то развитие чувств Кантора к Онорине отображено как раз очень точно. Его чувства показаны в динамике, а не с места в карьер "простил маман - люблю ребенка т.к. все продается в наборе". Тут Пейрака зеркалит в своей возрастной категории Фло, который бездумно просто рад, что у него есть такая сестричка теперь. А рад он всегда и всему, да и все равно ему.
что родители в Вапасу дали маха с воспитательными мерами. Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым.
Согласна. Но увы, несмотря на локальную обособленность семейства в ту зиму и наличие все же немалого свободного времени, Пейрак не удосужился, а Анж сплачивалась со всеми кроме сына, особое внимание уделяя группе "опасных", включая Кловиса и Ж. Виньо, находя подход к каждому, где крепким словом, где парой выстрелов.
Отправлено: 21.05.09 08:57. Заголовок: Элен пишет: Тут Пей..
Элен пишет:
цитата:
Тут Пейрака зеркалит в своей возрастной категории Фло, который бездумно просто рад, что у него есть такая сестричка теперь. А рад он всегда и всему, да и все равно ему.
Фло очень разумный и открытый людям, видимо ему передался интеллект отца. И он не всегда всему рад, он просто больше понимает мать и ее поступки, она его подруга, он ее водил тайным ходом, они былы сообщники и поэтому как тонкий психолог и дипломат Фло решил не загружать мать своими фи или еще чем-то, он не хотел ее расстраивать, за это ему +++. Кантор же с какойто затаенной обидой, что ему мало досталось любви. Анж больше дала детям, чем Ж. ФЛо без отца вырос безболезее, чем Кантор без матери. Даже в случае с Онн именно Анж нашла правильный подход к Кантору, а Ж только говорил что это не красиво дрвзнить. Моральное состояние детей Ж не волновало и как отец он до встречи с мудрой Анж был слабоват, а вместе они: Ж и Анж дополняют друг друга.
Потому как он очень уязвим. А Голон не раз говорила о уязвимости Пейрака. Только в отличие от сына он уже научился ее скрывать под высокомерием. цинизмом. иронией и презрением. А Кантор как раз такой. каким был Пейрак в свои- 15-16 лет. Да еще его и задирали. Вот он и оброс панцирем. У Кантора этот процесс идет медленнее. так как повода особого нет. Пока он баловень судьбы. Фло же - душа общества. который никогда и ни к чему не будет прикипать. Его отношения всегда будут более поверхностными. Если Кантора я вижу однолюбом. т.е. для него роман всегда будет иметь значения. То Фло будет легко перелетать с одной ветки на другую, нигде особо не задерживаясь. И все так же радостно и с драйвом. Будет у него жена, которая наделает ему кучу бебиков, но помимо семьи у него будут постоянно другие. которые не будут мешать ему с нежностью относиться к благоверной. Он натура увлекающаяся. но никогда ни одно увлечение его не охватит так, чтобы уж не оторвать. В общем в меру. В общем такой человек приятный приятель. отличный любовник и даже нормальный муж. если вас не смущает то. что своим счастьем придется делиться. Правда его на всех хватит. А в конце жизни он будет писать мемуары и анекдоты о своем времени.
Отправлено: 21.05.09 16:22. Заголовок: Элен пишет: Но дело..
Элен пишет:
цитата:
Но дело не в том, что П не хотел новых детей. Он был ни за ни против так сказать, как многие "честные" мужчины Надо - родим, не надо - не родим.
Да, конечно, Вы правы. Вообще-то почему в кавычках? У мужчин так всегда, кроме тех случаев, когда ребенок ему почему-то нужен прямо сейчас, или если идеология. А если начинаются разговоры "институт брака устарел, зачем жениться?", "Поживем для себя, зачем дети, мне нужна ты, а не твоя матка (Foreigner, не обижайтесь !)", то. как говорит грубый житейский опыт, это значит, что мужчина совершенно не собирается умереть с тобой в один день...
Тут у меня кавычки в хорошем смысле. А то в этом деле честный долго было как "после всего, что было, я как честный человек обязан жениться" .
Интересно, как Ю.М. Лотман писал о современных читетелях, которые могут не понимать социальные запреты прошлого и связанную с этим лексику: "Когда однажды одна учительница спросила: что значит пушкинская строчка "Погибну, - дева говорит", то школьники в один голос ответили: Онегин мог сделать ей ребенка".
Разумный - да! Открытый - да, но дозированно и по пустякам. И чем взрослей, тем вернее. Он как тот угорь, что везде проскользнет. Хорошо это показано в противопоставлении его и Рамбура младшего в их конфликте.
Отправлено: 25.05.09 14:59. Заголовок: Почему выводы о Ж де..
Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин? Есть, хоть и не многие мужчины которым дети важны как и женщине и им не все равно. Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом. Почему мы рассматриваем мотивовы его поступков с точки зрения низкоинтеллектуальных мужиков? Мы не справедливи к Пейраку. Встретить в жизни такого мужчину не каждому повезет и не каждый заслужит. Анж заслужила. И дети у них хорошие, не подлые. Да свои + и -, но это нормально. Дай бог, чтобы каждый мужчина и отец так переживал о своих детях. Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана?
Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин?
Выводы делаются на основании поведения Ж. а то что он в чем-то ведет себя не лучше. а порой и хуже некоего "обычного" мужчины - что уж тут поделать.
БАРБА пишет:
цитата:
Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана?
Между размышлениями. рассуждениями и реальным делам - огромная пропасть. Лясы точить - Пейрак мастак. думаю. тут никто хэто не опровергнет. Но всегда ли он прислушивался сам к тому, что говорил, не говоря уже о том - соблюдал ли он чужие правила.
Почему выводы о Ж делаются на основании поведения обычных мужчин? Есть, хоть и не многие мужчины которым дети важны как и женщине и им не все равно. Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом. Почему мы рассматриваем мотивовы его поступков с точки зрения низкоинтеллектуальных мужиков? Мы не справедливи к Пейраку. Встретить в жизни такого мужчину не каждому повезет и не каждый заслужит. Анж заслужила. И дети у них хорошие, не подлые. Да свои + и -, но это нормально. Дай бог, чтобы каждый мужчина и отец так переживал о своих детях. Возьмите пример размышления Ж о молодом поколении и о Фло, когда они догоняли Пон-Бориана?
Барба, я с вами полностью согласна! Подумайте, ведь Ж. тоже пришлось "учится" быть отцом, ведь много лет дети были далеко и он незнал какими они стали, чем они живут. Рассуждать что она сам виноват в том, можно, но именно такую линию сюжета выбрал автор и нам надо только с ней согласиться. Я думаю нетолько Фло терялся в присутствии отца, но и сам отец порой незнал что делать и что отвечать собственным детям, отсюда и постоянные "отсылания" куда-нибудь. Но он пытался найти с ними общий язык и найти применение их интересам и талантам. И безусловно он их любит! Он старался наладить отношения с Францией впервую очередь из-за детей, чтобы у них было будущее, которое должно было быть предначертано еще при рождении и которое пошатнулось из-за его ошибок и неостарожности!По настоящему узнали и раскрыли особенности характера и личности своих детей Анж и Ж в Вапассу и во многом стали друзьями своим детям. Дальше в Квебеке это видно отчетливее. А если бы Анн Голон начала бы нам описывать все разговоры и беседы по душам между Ж и детьми, роман бы назывался " отцы и дети"
Отправлено: 26.05.09 05:27. Заголовок: БАРБА пишет: Не опу..
БАРБА пишет:
цитата:
Не опускайте Ж так низко, он не такой иначе бы мы его так не любили и не зачитывались романом.
Ну кто же его опускает? Если бы мы только начали это делать, все бы сразу узнали
А что любят только положительных во всем? Иначе не любили бы? То есть все благодаря и никогда вопреки? Или страшно возможное разочарование, когда окажется, что любить не за что?
А вообще Вы за Пейрака не волнуйтесь. Вон Бердяев Пушкина не любил и не скрывал этого. Пушкину что хуже от этого было?
А нам в целом герой интересен, относимся не без симпатии, видим потенциал, понимаешь.
allitera пишет:
цитата:
Но всегда ли он прислушивался сам к тому, что говорил, не говоря уже о том - соблюдал ли он чужие правила.
ППКС Более скажу: все зависило от того, что было выгодно в данном конкретном случае лично ему.
irena пишет:
цитата:
А если бы Анн Голон начала бы нам описывать все разговоры и беседы по душам между Ж и детьми, роман бы назывался " отцы и дети"
А вовсе и не надо долгих тягомотных прений по душам. Достаточно изобразить несколько ярких эпизодов, пусть даже сократив объем описаний индейцев и всяких охотников и прочих особо важных лиц. Семья все-таки.
Отправлено: 26.05.09 10:19. Заголовок: Элен пишет: Более с..
Элен пишет:
цитата:
Более скажу: все зависило от того, что было выгодно в данном конкретном случае лично ему.
Да. Тему его эгоизма и ничего не деланья просто так я уже пыталась озвучить.
Элен пишет:
цитата:
А вовсе и не надо долгих тягомотных прений по душам. Достаточно изобразить несколько ярких эпизодов, пусть даже сократив объем описаний индейцев и всяких охотников и прочих особо важных лиц. Семья все-таки.
Верно. Ведь для создания образа достаточно точных штрихов, а не длинного занудного гиперописания для объема книги.
Ребенок рождается не родителей отражать, а реализовать что-то свое.
Получается свет отродясь не видел примеров, когда дети следовали по стопам родителей с большим удовольствием?
Никто не застаялял Флоримона лезть под землю и изучать всякую разную подземную труху. Никто не заставлял Кантора становиться малолетним капитаном дального плавания. Он ушел в море по собственному желанию, никогда в жизни не видя моря и не зная о том, что папА бороздит моря и океаны. Многие факторы формируют интересы ребенка, среди них не последнюю роль играет родительское влияние, прямое или косвенное.
Элен пишет:
цитата:
И стоит ему произнести: "нам не хватает малютки Онорины?" как ему гарантированы особые восторг и обожание до смены темы.
Вы действительно думаете, что Пейрак лицемерит? Какой смысл? Такая показуха абсолютно не в его характере. Скорее наоборот, за что и пришлось ему срок мотать. На Голдсборо он решил для себя раз и навсегда, что принимает эту женщину со всем ее прошлым и настоящим, что было нелегко, два месяца решал, сердешный. Но после того как решил, то любить очаровательную маленькую дочку любимой женщины действительно легко и просто. Он знает, что А. скучает за девочкой, потому что он сам скучает по ней.
Элен пишет:
цитата:
Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake.
Я вас больше не узнаю. Я привыкла к тому, что вы оч хорошо знаете книгу.
Пейраки обеспечили приданным 17 девиц, которых они привезли в Квебек. Им еще предлагали вернуть расходы, но А. сказала, что чо уж там, берите, пользуйтесь, тока с вопросами про ихнюю благодетельницу не приставайте. Конечно, все это делалось не без задней мысли, но разве мы на этом форуме 4 года умиляемся над житием святых или нас все-таки зацепил сексапильный пират-авантюрист-контрабандист с его верной подружкой?
Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша
Это действительно совсем другое дело! Ребенок от Колена не дался бы ему так легко как Онорина. Хотя, как человек разумный, он нашел бы, в конце концов, компромис с самим собой. Колен в прошлом, ведь победитель- то он, и по всем статьям. Этим выкидышем Анн сильно упростила ситуацию для своей героини . Вернуться ко двору ободранной кошкой, да еще с ребенком от беглого раба... Фи, какой конфуз!
Xyliganka пишет:
цитата:
Кантор вообще недолюбленный ребенок. Он будучи еще маленьким уже делал выводы, что ему нехватало матери. Ровно так же как и потом отца. А потом и того и другого. И его поведение по моему очень правдоподобно описываю авторы. Сейчас когда начала об этом думать то появилось какое-то четкое убеждене что родители в Вапасу дали маха с воспитательными мерами. Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым.
Не согласная я. Где факты? Кантору не хватало матери? Да Бог с вами, он спал и видел уехать от нее куда подальше уже в 9 лет и не вспомнил о ней до тех пор, пока папаша не стал приставать с распросами. Сожалел он только о том, что маман редко пекла блины. Но при этом он страшно гордился тем, что она была самой красивой женщиной при дворе и любовницей короля. Для ребенка гордость за родителя- большое дело.
Теперь об отце. Встретив отца, мальчик получил возможность жить как в Диснейлэнде, где, как известно, все мечты, даже самые сказочные, сбываются. Отцовская любовь не проявляется в сюси-пуси. Отцовская любовь - это обучение всем секретам морского дела, это занятия музыкой с лучшими маэстро Италии, это возможность осваивать Новый Свет, это Харвард, в конце концов. Для подростка важно иметь собственное жизненное пространство, без мелочной опеки и контроля. Кантор был окружен любовью семьи и в то же время имел полную свободу самовыражения. А его отношение к Онорине - самая обыкновенная ревность, типичная для старших детей по отношению к младшим. Как только с ним поговорили как со взрослым мужчиной, все прошло и любовь к сестренке стала такой же естественной как любовь к старшему брату.
Получается свет отродясь не видел примеров, когда дети следовали по стопам родителей с большим удовольствием?
Хорошо, если есть это удовольствие. А если нет? Или свет не видел примеров по типу "отцы и дети"?
Foreigner пишет:
цитата:
Никто не заставлял Кантора становиться малолетним капитаном дального плавания. Он ушел в море по собственному желанию, никогда в жизни не видя моря и не зная о том, что папА бороздит моря и океаны.
Большую роль сыграли в тот период рассказы Паскалу, кажется, о том, каким был отец мальчиков. Впечатлительный мальчик трансформировал это в сны и желание отыскать отца.
Foreigner пишет:
цитата:
Вы действительно думаете, что Пейрак лицемерит? Какой смысл?
Смыслов много.
А в интерпретации текста в литературоведении различают как смыслы, которые были актуальны для автора в момент написания произведения, так и те смыслы, которые актуализируются по мере исторической жизни текста. И те и другие входят в смысловую реальность.
Foreigner пишет:
цитата:
Конечно, все это делалось не без задней мысли, но разве мы на этом форуме 4 года умиляемся над житием святых или нас все-таки зацепил сексапильный пират-авантюрист-контрабандист с его верной подружкой?
Да, у него на все задняя мысль. И, конечно, святые нам неинтересны. Куда лучше читать элегантную интерпретацию бродячего сюжета о том, как принцесса выбрала не принца с добрым и честным сердцем, а бандита с большим сами знаете чем. Но, кажется, штамп красавицы и чудовища был признан излишним.
Пейраки обеспечили приданным 17 девиц, которых они привезли в Квебек. Им еще предлагали вернуть расходы, но А. сказала, что чо уж там, берите, пользуйтесь, тока с вопросами про ихнюю благодетельницу не приставайте.
И что было мотивом такой "благотворительности"? При этом по вкусу так же были трофеи, захваченные у противоборствующей стороны. Так, мелочь, а приятно..
как человек разумный, он нашел бы, в конце концов, компромис с самим собой.
Хоть и не мне адресовано, но все же отвечу.
А что, его собственные чувства были бы главными, как всегда? Решил, что все нормально, значит все путем, остальные подстроятся?
Foreigner пишет:
цитата:
Колен в прошлом, ведь победитель- то он, и по всем статьям.
А каково было бы Колену? А ребенку, когда узнал бы рано или поздно? А Анжелике?
Foreigner пишет:
цитата:
Где факты? Кантору не хватало матери?
У Кантора было иначе и все происходило наоборот. Мечтатель, артист, стремящийся к спокойствию и жизненным удобствам, он любил медленно есть вкусные вещи, жизнь двора ему совсем не нравилась. Конечно, болтливые знатные дамы пичкали его конфетами, которые он не мог даже спокойно съесть. Конечно, они с Флоримоном могли устроить несколько хороших проказ, например, когда они связали вместе ленты с правого и левого ботинка де Ронзобеля перед тем, как он должен был поклониться королю. Конечно, он очень любил аббата Ледигьера, своего воспитателя, любил петь перед королевой, но надо было непрерывно торопиться, бежать, нести шлейфы тяжелых плащей, украшенных вышивками, которые для восьмилетнего мальчика были достаточно тяжелыми. Кроме того, в большинстве случаев в Версале никогда не было известно, где будут спать и где будут обедать. Наконец, мэтр Люлли, главный музыкант короля, несколько раз заговаривал с ним по поводу довольно неприятной операции для сохранения его "ангельского голоса". - Я знал, что я ничего не могу поделать со всеми этими неприятными вещами, - объяснял Кантор, - мне только нужно было быть терпеливым и ждать случае сыграть свою партию - соединиться с отцом. Я всегда так считал, кажется, даже ребенком, лежа в детской колыбели. Флоримон и Кантор охотно признались, что они страдали от ревности из-за матери. Она принадлежала другим. Они ее никогда не видели. При ближайшем рассмотрении это чувство происходило от ощущения непоправимой потери, когда ее лицо исчезло с их глаз - исчезло, как солнце. Это их снова погружало в темноту, и начиналось то, что Кантор называл "неприятности". Непонятные страдания и страсти грозили их хрупкому существованию. И когда они жили в маленьком домике кучера и Анжелика работала в гостинице "Красная Маска" или в шоколадной, их служанка Барб испытывала такой же страх, как они. Скрытые угрозы, тени которых исчезали как по волшебству, когда их мама вновь появлялась... ...Разговаривая, молодые люди вспоминали, что это красивое женское лицо было связано с их самыми первыми счастливыми воспоминаниями. Они вспомнили деревянную лошадку Флоримона, шкатулку с сокровищами, куда их мать складывала вещи из ее прошлой жизни и которую она открывала с таинственным видом.
Они восстанавливали в памяти эти дни, наполненные дыханием их матери, освещенные присутствием ее красоты. Они превращали это время в своих воспоминаниях в райское детство, в котором она их никогда не покидала.
Отправлено: 27.05.09 10:03. Заголовок: Элен пишет: Более с..
Элен пишет:
цитата:
Более скажу: все зависило от того, что было выгодно в данном конкретном случае лично ему.
А мы поступаем исходя из интересов соседа или еще чьих нибудь? Элен пишет:
цитата:
то, что Кантор называл "неприятности". Непонятные страдания и страсти грозили их хрупкому существованию. И когда они жили в маленьком домике кучера и Анжелика работала в гостинице "Красная Маска" или в шоколадной
А если бы не жили в тесноте, то детям и сравнить не с чем было бы жизнь при дворе, они бы к ней стремились изначально, или считали это как должное. Если в то время детей отдавали кормилицам, в пансионаты уже в раннем возрасте, то ввариантов быть больше с матерью при несоженном Ж не больше. Кантору не хватало чувства защищенности и от отца он надеялся его получить. Критически на отца он не спотрел (в отличие от Фло). Только , когда подрос стал соображать что к чему, когда мать ему раскрыла глаза чего ей стоило выкормить его, он развернул свое сознание от себя и повернулся к людям. На маму обида, а отец мечта без недостатков. Фло понимал Анж лучше и нехотел ее огорчать своими обидками, он прощал ей все ее промахи и любил такой какая она есть. Думаю что он повлиял на Ж и преподнес ему мать с лучшей стороны и подталкивал найти ее. А Кантор если и хотел этого то боялся выразить свою точки зрения
Это действительно совсем другое дело! Ребенок от Колена не дался бы ему так легко как Онорина. Хотя, как человек разумный, он нашел бы, в конце концов, компромис с самим собой. Колен в прошлом, ведь победитель- то он, и по всем статьям. Этим выкидышем Анн сильно упростила ситуацию для своей героини . Вернуться ко двору ободранной кошкой, да еще с ребенком от беглого раба... Фи, какой конфуз!
Да, но потом бы появился Колен. Анж бы подмыло ему сказать. А Пейрак уже знает - дась. Хотя АНж могла бы соврать про ребенка, не говоря, что Колен его отец и все бы развивалось по теперешнему сценарию.
Foreigner пишет:
цитата:
А его отношение к Онорине - самая обыкновенная ревность, типичная для старших детей по отношению к младшим.
Не соглашусь. Важно и то, что она бастардка. Иначе он бы не изменился так к Онрине только узнав тайну ее проихождения. Ведь к Шарль-Анри он вовсе не ревновал.
Кантор очень скрытный. Может и ревновал, но никто как обычно об этом не узнал. Он только хотел уехать к отцу, воображая что тот решит все его проблемы.
Кантор очень скрытный. Может и ревновал, но никто как обычно об этом не узнал. Он только хотел уехать к отцу, воображая что тот решит все его проблемы.
Не спорю, много. Мне просто была интересна ваша интерпретация.
Элен пишет:
цитата:
Да, у него на все задняя мысль.
цитата:
И что было мотивом такой "благотворительности"?
А разве не вы заметили где-то, пардон, не помню дословно, что действия в своих собственных интересах есть самое логичное поведение человеков?
Элен пишет:
цитата:
А что, его собственные чувства были бы главными, как всегда? Решил, что все нормально, значит все путем, остальные подстроятся?
А у остальных просто нет другого выхода.
Ваша цитата описывает мелодраматический эпизод встречи, когда слезы радости и умиления сильно размывают реальную картину детства Флоримона и Кантора. Конечно, дети скучали по матери, конечно она могла бы больше уделять им внимания. Но для них это было не смертельно. У них были дед, тетки и кузены, Барба, Мальбран, Ледигьер- все любившие и заботящиеся о них в придачу к богине-матери.
Главное результат, а результат какой? Дети выросли счастливыми и эмоционально здоровыми.
Отправлено: 10.07.09 16:35. Заголовок: "В Новом свете&#..
"В Новом свете" я отметила мысли Ж о восспитании детей. В 13 главе. Он описывает ,каким должен быть настоящий дворянин ,рыцарь-шевалье"...Но рыцарства больше не существует,кардинал Решелье предал его забвению ,запретив дуель.Как должен я воспитывать теперь своих сыновей?В каком мире им предстоит жить?Да,сомнения нет ,в мире,где хитрость и терпение является первейшем оружием . Но сила ,хотя и вынуждена затаиться ,тем менее необходима.." Это приятно читать ,что граф думает о воспитаниИ, а вот хитрость и терпение-это хороший или плохой признак для графа?
хитрость и терпение-это хороший или плохой признак для графа?
Вообще Ж оч изменился, если раньше он был настоящим рыцарем (в первых книгах), то потом после своего пребывания среди арабов и турков, которые славятся своей хитростью, он оч именился. Мне даже обидно немного стало, каким он стал. Так же его "подкосил" нечестный приговор в его адрес во Франции и лишение всего. Поэтому он стал приспосабливаться к условиям меняющегося мира и понял, что на этом можно оч хорошо развиться и получать прибыль. Я хочу затронуть вот такую тему, скажите если это уже обсуждалось и где, я не буду продолжать. А именно по поводу измены Ж с Сабиной. Оч нехорошо с его стороны. Я не думала, что он будет изменять Анж, да и с кем! С ее первой завистницей и полной дурой, которая кстати стреляла по его кораблям! Ведь он мог действовать другими способами. Он ведь может внушить женщине все что угодно! Мог бы просто поцеловать ее, но до измены бы не доходил! Пошла бы Сабина к своему мужу и все удовлетворилась бы, и все тут. А получилось все оч скверно по отношению к АНж. Она тоже конечно нехорошо поступила с Барданем, но Анж намного слабее в этих вопросах, чем Ж. Он ведь умудрился отказать опытной соблазнительнице Амбруазине и с другими женщинами мог себя сдерживать например. А может ему Сабина просто на самом деле нравилась, ведь она напоминала ему мать. Как вы все думаете?
Вообще Ж оч изменился, если раньше он был настоящим рыцарем (в первых книгах), то потом после своего пребывания среди арабов и турков, которые славятся своей хитростью, он оч именился. Мне даже обидно немного стало, каким он стал. Так же его "подкосил" нечестный приговор в его адрес во Франции и лишение всего. Поэтому он стал приспосабливаться к условиям меняющегося мира и понял, что на этом можно оч хорошо развиться и получать прибыль.
Как раз сейчас перечитываю 4 книгу, и у меня прям глаза на лоб полезли, когда прочитала, как о Рескаторе рассказывает марсельский капитан:
"Стоило ему объявиться у нас на Средиземном море, как он тут же проглотил всех мелких торговцев-рескаторов. Либо ты начинал работать на него, либо твое судно топили. Он, так сказать, захватил на этот промысел монополию".
Отправлено: 10.07.09 22:48. Заголовок: Elenor пишет: Как ..
Elenor пишет:
цитата:
Как вы все думаете?
Не знаю, для меня эта сцена клиническая какая-то. Не сам факт происходящего, а то, как они оба там себя ведут. У дамочки мозги явно набекрень, а Жоффрей над ней просто издевается. Я такое всерьез воспринимать не могу.
Отправлено: 11.07.09 10:58. Заголовок: Daria пишет: Не зна..
Daria пишет:
цитата:
Не знаю, для меня эта сцена клиническая какая-то. Не сам факт происходящего, а то, как они оба там себя ведут. У дамочки мозги явно набекрень, а Жоффрей над ней просто издевается. Я такое всерьез воспринимать не могу.
Да, если с такого ракурса на это посмотреть - то вроде бы и ничего страшного не произошло, можно оправдать. Но Ж вспоминает Сабину!!!! Помните, когда он у АНж осведомлялся по поводу Кастель-МОржа, когда АНж вернулась из Квебека, отправив Онорину учиться в Монреале!!! Значит ему она запала что ли? Зачем именно про нее спрашивать, а не про кого-то другого?
Отправлено: 11.07.09 11:06. Заголовок: А мне кажется ,что о..
А мне кажется ,что он грубо ее трахнул,что бы она отвязалась и козни свои не делала. Он тогда не слишком думал о супруге. Для мужчин тр..слово ассоциируется ,чем- то мерзким. Те унизить этого человека. Он дал ей секс. Какое моральное удовольсьвие!!!Хотя груди ее целовал. Когда я читала ,то было очнь мерзко. И дальше этот кубок подаренный. Может я оправдала Анж ,если она изменила бы до измены мужа.А она с горяча и одинночества? Мне иногда не понятен граф ,когда он не защищает ее. Вот ,напримет ,в Вапассу ,она оправдывалась ,что не Демон ,а он смотрел и наблюдал ,как ее доводят до слез. Анж более жертвенна собой в их отношении,чем граф. Но позвольте,в любой паре ,кто-то дает больше любить себя!!! Elenor пишет:
цитата:
Вообще Ж оч изменился, если раньше он был настоящим рыцарем (в первых книгах), то потом после своего пребывания среди арабов и турков, которые славятся своей хитростью, он оч именился. Мне даже обидно немного стало, каким он стал.
Но в молодосте тоже по Китаю и Индии путешествовал. Что рекетом занимался, то лучше с таким хозяином,чем с каким-нибудь "другом"его. Да и в Тулузе он контрабандой занимался,значит обворовывал короля. Вор должен сидеть в тюрьме. Так принято. Мы и в современном мире знаем таких людей ,которые возвысились и пошли против наших королей. Сейчас один в Лондоне живет ,а другой на Байкале.Рыцарем он был для своей вотчины и в Отеле Веселой Науки. А вассалом он всегда был плохим. Про Квебек можно сказать ,что мадам Голон не хватало советов мужа.
Отправлено: 11.07.09 11:11. Заголовок: Elenor пишет: Да, ..
Elenor пишет:
цитата:
Да, если с такого ракурса на это посмотреть - то вроде бы и ничего страшного не произошло, можно оправдать. Но Ж вспоминает Сабину!!!! Помните, когда он у АНж осведомлялся по поводу Кастель-МОржа, когда АНж вернулась из Квебека, отправив Онорину учиться в Монреале!!! Значит ему она запала что ли? Зачем именно про нее спрашивать, а не про кого-то другого?
Т.е. вас возмущает не сам факт измены, а то, что она для Ж не осталась пустым местом? Интересно, с какой женщиной и при каких обстоятельствах Ж нужно было переспать, чтобы читатели это нормально приняли? Наверное, это из области фантастики.
Отправлено: 11.07.09 11:31. Заголовок: Daria пишет: Т.е. в..
Daria пишет:
цитата:
Т.е. вас возмущает не сам факт измены, а то, что она для Ж не осталась пустым местом?
Факт изменны конечно - плохо как со стороны Ж, так и со стороны АНж, но для нее Бардань - пустое место, про него она даже не вспоминает, а Ж видимо заинтересовался все же Сабиной. А я-то думала, что он однолюб, несмотря не свои многочисленные любовные подвиги. Да еще и жену спрашивает о Сабине! Бедняга Анж. Она например в присутствии мужа на Колена даже не смотрит и говорит ему ВЫ, да и Ж ничего про Колена не рассказывает и не спрашивает. А он делает все что ему хочется и радуется
Отправлено: 11.07.09 12:23. Заголовок: Elenor Значит Ж боль..
Elenor Значит Ж большой эгоист!Делает все ,что ему удобно. Ему сложно приучить себя ,что надо считаться со своей половинной.Все что произошло в Квебеке огромная вина графа.
Elenor Значит Ж большой эгоист!Делает все ,что ему удобно. Ему сложно приучить себя ,что надо считаться со своей половинной.Все что произошло в Квебеке огромная вина графа.
А я вообще не знаю ни одного мужчину , который не был бы эгоистом А Жоффрей вообще по жизни эдакий "одинокий волк", "свободный пират" - разумеется ему сложно, да почти невозможно считаться с своей половиной, он без нее много лет обходился (как до свадьбы, так и до Нового Света). В том что произошло в Квебеке вина Графа есть, но вина Анж больше - потому как все же атмосфера в семье зависит в основном от женщины. А Анж об этом совсем забыла, предавшись своим любовным похождениям под влиянием кризиса среднего возраста
Отправлено: 20.07.09 12:35. Заголовок: Прочитав который раз..
Прочитав который раз Анжелику и ее любовь, мне всегда было непонятно, Ж отправился за Анж в Ла-Рошель или у него там дела были? И вообще когда он все успел-то и с Флоримоном встретиться ,и вместе их с Кантором в Гарвард отправить, и в леса сгонять Катарунк построить и в Вапассу вроде бы тоже и еще доплыть до берегов Ла-Рашели. И вообще Ж отправился за Анж сразу же после встречи с Флоримоном( ну почему в книге про встречу ничегошеньки нет, пару строк каких-то туманных ) или же еще какое-то время соображал, отправляться ему или не стоит?!
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Беееееееееее 
, - вот в таком случае бывают проблемы.
. В то же время мы стали ближе к своим детям, как раз по тем причинам которые вы описали, это уже как деть рассуждаю. 
Анж же рожала,а почему его наложницы не могли родить ему? Или он выситывал дни их овуляции?
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума