Отправлено: 19.05.09 00:43. Заголовок: Никогда не хотел он ..
Никогда не хотел он иметь детей от других женщин. Кажется, такими словами по тексту.
Первоначально, конечно, ему нужен был наследник.
В дальнейшем во взаимоотношениях с сыновьями я вижу не что иное как проявление все того же нарциссизма, который ему присущ, и который весьма гармонично реализуется в сюжетной линии, выстроенной автором. В сыновьях он ищет свое отражение. Наука, недра земные и море. Вот те три кита, на которых все зиждется. Кантору - море. И он попадает к отцу, этот молчаливый и непонятный мальчик, с глазами как море, противоречивый и изменчивый как морская стихия. Становится одним из самых молодых капитанов НС. Флоримону - землю. Твердо стоит на ногах этот юноша, самый юный траппер и исследователь, цельная нарура, знает, чего хочет. И если для Фло личные желания т.с. в русле планов Пейрака, то для Кантора это вопрос.
Отправлено: 19.05.09 01:00. Заголовок: С Онориной вопрос не..
С Онориной ситуация неоднозначная. Такое впечатление, что девочка нужна автору дабы показать читателям, какой Пейрак благородный. И как явная неприязнь к ребенку "рыжеволосого любовника" резко сменяется потребностью защищать и опекать сиротинушку. Однако, вопреки этой авторской задумке случилось обратное: все поведение Ж по отношению к Онн пронизано определенной дозой самолюбования . В своих поступках он явно пересаливает. Ибо знает, что Онн это способ воздействия на Анж. Умиленная и растроганная, женщина всегда теряет бдительность
С близнецами вопрос понятный. От жизни он получил, что хотел по большому счету, о чем размышляет в "НС". Есть 2 классных сына. Есть Онн довеском. Зачем ему "новые" дети еще? "Шнегопад, шнегопад! Если женщина прооосит...." Ну, надо, так надо.
Отправлено: 19.05.09 06:39. Заголовок: Элен пишет: В сынов..
Элен пишет:
цитата:
В сыновьях он ищет свое отражение.
Простите за нескромность - у вас есть дети? Родители ВСЕГДА ищут в детях свое отражение. Радуются когда его находят и огорчаются когда находят отражение соседа.
Элен пишет:
цитата:
все поведение Ж по отношению к Онн пронизано определенной дозой самолюбования .
Боже мой, да что ж вы его так фэйсом ап тэйбл? 40-50-летние мужчины всегда любят маленьких дочек. Потребность опекать и защищать сирот - одно из самых натуральных проявлений человеческой натуры. Элен пишет:
цитата:
Онн это способ воздействия на Анж.
Не воздействия, нет. Не так все было. Он сначала примирился со всеми скелетами в кладовке маман, а после этого искренне полюбить такую очаровательную малышку как Онорина- piece of cake.
Ищут и ищут, а его может и не быть. Тогда что? И я не о "материи, отце и прохожем молодце". Ребенок рождается не родителей отражать, а реализовать что-то свое.
К слову у меня собственных двое.
Foreigner пишет:
цитата:
40-50-летние мужчины всегда любят маленьких дочек.
Своих предпочтительно. Но, конечно, мягчают и становятся склонны к определенным сентиментам.
Foreigner пишет:
цитата:
Потребность опекать и защищать сирот - одно из самых натуральных проявлений человеческой натуры
Потребность сделать благо окружающим всегда вторична после собственных потребностей. Вот это - натурально. А за внешним фасадом добрых дел множество разнообразных мотивов, в т.ч. малоосознаваемых.
Foreigner пишет:
цитата:
Не воздействия, нет.
Всякое действие есть воздействие. А Анж ему по гроб жизни теперь обязана и ее трепет и слезы умиления при мысли о том, как П принял дитя, тому подтверждение. И стоит ему произнести: "нам не хватает малютки Онорины?" как ему гарантированы особые восторг и обожание до смены темы.
Конечно, Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake.
К тому же нарядную маленькую девочку можно прекрасно демонстрировать окружающим. Умилятся все, начиная с кухарок, заканчивая Виль дэ Эвре и иже с ними. Можно сыграть прекрасный спектакль при флейте в Квебеке. Ах! К слову, у меня этот момент всегда вызывал отторжение. В младые годы брал богатством. Фейерверки и мешочки с золотом. Парадные въезды к султану. А тут решил продемонстрировать, какой он внезапно безобидный после обмена выстрелами оказался. Старый комедиант Беееееееееее
Ну а чтобы дитя не плакало, подарим бриллиант, ибо дитя неравнодушно к побрякушкам, купим костюмчик под мальчика, будем слушать волков ночью.
А вообще у меня к Пейраку вопросов нет. Думаю, именно автор пересолил в данном случае. Зря. Слишком его любовь показушная получилась.
Отправлено: 19.05.09 09:30. Заголовок: Я считаю, что Онори..
Я считаю, что Онорину он опекает как дворянин и шевалье (Вспомните его рассуждение о шевалье и о дуэлях в А и НС). Просто защищает слабых и угнетенных. По поводу невест если бы он их спонсировал бы это могло выглядеть слишком странно на фоне пропажи Амбруазины. Потому что не было никакой заинтересованности в этом проекте - это дело Франции. У него своих фортов хватает. И неженатых матросов тоже. По сути тех невест кто остался у него он обеспечил. Насчет феерверков и блиллиантов: в Искушении А было уже отмечено, что Пейрак никого не убеждает - он очаровывает. Во всех книгах он так и делает. Анжелика не исключение.
Отправлено: 19.05.09 10:28. Заголовок: По моему не стоит та..
По моему не стоит так об отношениях к Онорине. Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять. Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления. Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью. К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку. Там ведь давольно искренни описаны его переживания по поводу поступка этой маленькой смутьянки. Я припоминаю один момент связаный с рождением Онорины, когда Мелузина сказала что она станет чуть ли не властительницей морей. Где это находит в дальнейшем свое отражение?
Мне честно говорят непонятно почему Пейрак решает забрать от матери именно Кантора. Почему не Фло, которого он видел в младенчестве и держал на руках видел как он растет, тем более это его перый сын, первый наследник?!
Пейрак не обладал сентиментальностью по отношению к своим сыновьям, мне кажется это можно понять учитывая его натуру, тем более он с ними встречится не в младенчестве и должен был вложить в них то мужское начало. Научить не гладя по головке, а показывая что такое долг чести, отправить обучаться наукам. Думаю как отец он вел себя правильно. Не хватает душевности в отношениях, но такое впечатление что мальчики в ней и не нуждаются со стороны отца. Они его воспринимают таким каков он есть и это правильно. К слову сказать если предполагать как бы сложилась их жизнь без расстования, я бы говорила о том, что это была бы достаточно полноценная семья с современном смысле этого слова. Отец учил бы детей всему тому что могло бы пригодиться в жизни, просвещал бы их, занимаясь их обарованием. Хотела написать что А. была бы отличной матерью, но тут запнулась. О Ж. Можно сказать достаточно уверенно, но А. не отличается предсказуемостью и логичностью поступков. Поэтому утверждать что она бы пестовала своих детей а не перекинула их в руки нянек не буду. Хотя однозначно должна быть оглядка на время и на те нормы которые были тогда.
По моему не стоит так об отношениях к Онорине. Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять. Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления. Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью. К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку. Там ведь давольно искренни описаны его переживания по поводу поступка этой маленькой смутьянки.
Совершенно с Вами согласна.
Уж не лишайте Пейрака его доброты, благородства и умения любить. А то делаете из него совершенно бессердечного эгоиста.
Конечно, Пейрак не чудовище бесчувственное, но и не святой. Где он там у нас еще опекал сиротинушек? Вот королевские невесты без приданного остались. И уж очень долго вопрос их прокорма в Квебеке обсуждался. Что-то я не вспомню, чтобы Пейрак их спонсировал. Вероятно, вышли из возраста piece of cake.
Пример не удачен. Я уже слышу. как вам возражают. что эти невесты никакого отношения к Пейракам не имели. вот их Амбруазина привезла. пускай сама и расхлебывает. Но я предложу пример на туже тему - новый Шарль-Анри. Я вообще не помню Пейрака рядом с этим усыновленным ребенком. Он у них вообще живет. как одноклассник сына.
Отправлено: 20.05.09 00:09. Заголовок: kolbasen пишет: Я с..
kolbasen пишет:
цитата:
Я считаю, что Онорину он опекает как дворянин и шевалье
Он во всей серии романов то шевалье, то не шевалье, то опять, понимаешь... Уж определился бы как-то. А то выборочность наводит на размышления.
kolbasen пишет:
цитата:
Просто защищает слабых и угнетенных.
Это все мысли. Хотелось бы примеров милосердия побольше в действии. А милосердия и защита- они ко всем, кто нуждается, а не тем, кто ближе к коже или кому помочь выгодно. Это уже коммерция.
kolbasen пишет:
цитата:
По поводу невест если бы он их спонсировал бы это могло выглядеть слишком странно на фоне пропажи Амбруазины. Потому что не было никакой заинтересованности в этом проекте - это дело Франции.
Вот именно. Это не его центр ответственности. А то, что говорят, правиант на зиму в Квебеке, строго по головам расписан, это совсем не важно.
Xyliganka пишет:
цитата:
Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять.
Согласна. Но мы ведь не об абстрактном каком-то мужчине говорим, а о конкретном литературном герое.
Xyliganka пишет:
цитата:
Тем более он был посвящен в обстоятельства её появления.
Вот как узнал, так и полегчало. Значит соперника нет, не будет при взгляде на ребенка его вспоминать. Даже поскорбел том, как Анж все перенесла, что не помешало при первом же Пон Бриане провести очередной психологический тренинг.
Xyliganka пишет:
цитата:
К слову сказать настоящие родительские чувства мы видем когда Онорина с Керубино попадают на корабль на подъезде к Квебеку.
Пример не показателен, ибо речь о жизни и смерти, которой он явно никому не желалал, понятно дело. Вон при бегстве из Ла Рошели, он Онорину тоже спас, как куль кинул матери. Он ее и там не оставил, хотя его особо приязненное отношение видно без лупы. Это для любого мужчины естественно, если он с головой дружит.
Xyliganka пишет:
цитата:
Онорина ему понравилась даже не как ребенок А., а как маленький человек с нестандартным наровистым характером, импульсивностью.
Дак понятно, она мила и он ей симпатизирует. Он вообще любит все забавное.
Xyliganka пишет:
цитата:
Мне честно говорят непонятно почему Пейрак решает забрать от матери именно Кантора.
Он хотел иметь реальное воплощение потерянной любви. Овеществить т.с. несбывшееся. А будет ли ребенку лучше у него, его не заботило. Это само собой разумелось.
Xyliganka пишет:
цитата:
Не хватает душевности в отношениях, но такое впечатление что мальчики в ней и не нуждаются со стороны отца.
Фло да. Он оптимистичный пофигист. Он ни на чем не заморачиватеся. А Кантор даже очень нуждается. Он даже страдал от особой способности отца к притворству. Это есть в последнем томе. Именно для него очень важен отец как пример для подражания. А не думали о его особой привязанности к росомахе? Конечно, большинство детей и подростков любят животных. Но не от того ли он так часто дистанциировался и общался со своим зверем, что ему чего-то не хватало в общении со взрослыми? А ведь он провел больше времени с отцом, чем Фло, лучше его знал.
Мальчики тоже все разные. Они же не солдаты на плацу. И мужественность не во всех вобьешь с молотком матери.
Xyliganka пишет:
цитата:
Они его воспринимают таким каков он есть и это правильно.
Пока да. Возраст такой. Почитала бы я о реальных трансформациях этого восприятия в течение их жизни, в т.ч. при дворе. Но да нам об этом не напишут.
allitera пишет:
цитата:
невесты никакого отношения к Пейракам не имели. вот их Амбруазина привезла. пускай сама и расхлебывает
ППКС и Пейрак с нами! Конечно, это пример не для доброты, благородства, помощи слабым, опеки и защиты. Как и многие другие примеры. Это ничего ему не дает. Выхлопа-то нет. А еще лучше, пусть ищут в Париже, кто виноват и кто скажет, что делать.
kolbasen пишет:
цитата:
По сути тех невест кто остался у него он обеспечил.
В первую очередь цементируя не вполне благонадужное мужское население Голдсборо. Неженатый мужик он того, всегда в лес смотрит... В смысле охоты там всякой, пушнины.
И всегда в таких случаях Пейрак делает вид, что это не его вопрос в общем-то. Как, к примеру, в ситуации с матерью Розз-Анн. Уж он-то, с его-то хитростью. Не поверю, что если бы захотел, не изловчился помочь этой англичанке, которую не живу не мертву после пережитого, с грудничком на руках, индейцы тащат дальше. Но дело в том, что это чревато конфликтом. И не дело нарушать шаткий мир из -за одного.
allitera пишет:
цитата:
Но я предложу пример на туже тему - новый Шарль-Анри. Я вообще не помню Пейрака рядом с этим усыновленным ребенком
Он ведь и вполовину не так забавен как Онорина и не вызывает интереса. Такое впечатление, что Анж его сама усыновила без какого-либо участия мужа. Мальчик у них растет как сын приживалки какой-то, из милости. Анж зовет мамой. Любит близнецов. Но каково ему будет потом, когда он поймет, кем является?
Потому что взывает не к разуму, а воздействует на противоречивую смесь чувств и эмоций, бьет по малоосознанным стремлениям, играет с влечениями. Потому за ним люди идут как крысы за Нильсом. Он и сам признает, что не может быть близок как Колен, он может лишь увлечь, очаровать, поразить, словом привести своей харизмой в определенный эмоциональный ступор. Потому Берн и ярится каждый раз, как начинает своей головой думать. Как так? Он-то прав. Но и Пейрак был прав, когда был рядом. А теперь этой уверенности нет.
Вообще-то первоначальная окраска слова "очаровать" была в контексте христианской культуры негативной. Очаровать - представить не таким, как есть, т.е. обмануть. Очаровывали всегда бесы. Уже впоследствии с приходом романтизма и моды на героев демонического обаяния слово в светской культуре приобрело современное значение.
Отправлено: 20.05.09 07:58. Заголовок: Элен пишет: С близн..
Элен пишет:
цитата:
С близнецами вопрос понятный. От жизни он получил, что хотел по большому счету, о чем размышляет в "НС". Есть 2 классных сына. Есть Онн довеском. Зачем ему "новые" дети еще? "Шнегопад, шнегопад! Если женщина прооосит...." Ну, надо, так надо.
Милые дамы, вы все-таки какие странные . У самих супругоы Голон, кстати, было четверо, что совсем не мало, если учесть, что они не католики и явно какие-то довольно прогрессивные и свободомыслящие. Какая разница богатому и знатному человеку, сколько у него детей? Чем больше, тем лучше, на случай, если какие-нибудь помрут, в частности... Особенно если детки получаются хорошие... Это все ж-таки щаз один родился - и, во-первых, убеждение, что он непременно выживет, переживет и доживет до ста лет, а во-вторых, что каждое дитё - это какая-то особая персональная ответственность, повод к получению второго высшего педагогического образования и вообще - геологическая эпоха... А насчет Онорины - ну, это понятно, обаятельная маленькая девочка, заведомо без отца, совершенно нормально, что мужчина под пятьдесят, которого наконец-то потянуло на семейную жизнь, захочет ее удочерить. Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша , - вот в таком случае бывают проблемы.
Отправлено: 20.05.09 11:48. Заголовок: Элен пишет: Мне каж..
Элен пишет:
цитата:
Мне кажется что если мужчина любит женщину он многое может понять и принять.
Согласна. Но мы ведь не об абстрактном каком-то мужчине говорим, а о конкретном литературном герое.
Как раз этот самый необстактный мужчина и принимает прошлое Анжелики, и как часть этого прошлого Онорину. От мысли что она без отца Пейраку несомненно проще примириться с её существованием и даже привязаться. fornarina пишет:
цитата:
Вот если бы она не выкинула и родила бы еще одного крупного и хорошенького беленького мальчика, у которого на лице было бы написано, кто его папаша , - вот в таком случае бывают проблемы.
fornarina это вы о ребенке Колена насколько я поняла. Предполагать можно всякое. Похожая ситуация и с Шарлем-Анри. И как Пейрак еще не надума чего недоброго когда Анж. предложила назвать сына Берна именем своего убитого сына, рожденного от любви к другому мужчине. Элен пишет:
цитата:
А не думали о его особой привязанности к росомахе?
Кантор вообще недолюбленный ребенок. Он будучи еще маленьким уже делал выводы, что ему нехватало матери. Ровно так же как и потом отца. А потом и того и другого. И его поведение по моему очень правдоподобно описываю авторы. Сейчас когда начала об этом думать то появилось какое-то четкое убеждене что родители в Вапасу дали маха с воспитательными мерами. Он же тогда был в подростковом возрасте, самый сложный возраст, и он сравнивает ту жизнь которая выпала ему, те обиды и лишения, то что он недополучил и "шоколадное" положение всеобщей любимицы Онорины, по большому всету чужой. Я вполне понимаю чувства Кантора, и тот бурлящий поток который клокотал в нем. И уверена что если бы мать с отцов в этот момент опять же удилили ему побольше времени, постарались понять его и стать ему друзьями, то он не был бы таким замкнутым.
мне кажется понять, стать другом ребенку- это все веяние нового времени, связанные с тем что детей стали рожать меньше, внимания им уделять больше и т.п. и рассуждаем мы с сегодняшних позиций воспитания. у нынешних родителей за пару лет до школы паника-куда отдать дитятю, как его потом в институт поступить и т.п. мне кажется в то время отношение к детям было проще, никто дружбой с ними не заморачивался. это странное понятие дружбы с детьми подразумевает нахождение с ними на одной ступени. но во время Анж авторитет родителей был непререкаем, как мне кажется. так
Я бы сказала что это сама фраза придумана в новом времени, а то чот под ней подразумевается могло быть в любое время. И Анж. становится другом своего ребенка в сцене где она объясняет Кантору момент появления Онорин (мы это уже обсуждали не хочу повторяться). Не муштрой, не привидение в чувства обливанием водой и безапилляционными решениями. И заметьте Кантору гороздо легче воспринять первую модель, дружескую что ли, как всякому нормальному человеку. l'Occitane пишет:
цитата:
авторитет родителей был непререкаем
Я не думаю что сейчас авторитет родителей рассматривается по-другому, это я как родитель говорю . В то же время мы стали ближе к своим детям, как раз по тем причинам которые вы описали, это уже как деть рассуждаю.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Беееееееееее 
, - вот в таком случае бывают проблемы.
. В то же время мы стали ближе к своим детям, как раз по тем причинам которые вы описали, это уже как деть рассуждаю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума