Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 12.05.09 22:21. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет но может в этих странах он и приобрел то пресловутое искусство. только вот оно на контроль рождаемости не влияет. Любить - эжто не значит предохраняться. И судя по тому. что население и Индии и Китая по кол-ву первые в мире - они этому так и не научились. (надо было к кама сутре продавать дополнительно брошуру по планированию семьи).

Ладно, любовь-любовью, процесс деторождения... черт с ним. Я попробовала внести свою ложку дегтя. Пусть это останется маленькой тайной Пейрака -должны же быть и мужчин секреты.
Elenor пишет:

цитата:

Конечно, о том, что он изучал искусство любви у индийских мудрецов рассказано в "Анж в Новом Свете", когда супруги проводят замечательную ночь любви после того, как Пон Бриан оклеветал графа.

Честно, уже забыла эту ночь любви во всех подробностях... Только помню что-то про Анжелику "зализывающую руку после бурного секеса" (это же тогда было?!) - очень мне впечаталась в воображение данная сцена, до сих пор как посмотрю на обложку "Анжелика в Новом Свете", аж передергивает...

 Отправлено: 12.05.09 22:34. Заголовок: Lira пишет: Честно,..

Lira пишет:

цитата:

Честно, уже забыла эту ночь любви во всех подробностях

Я год назад перечитывала американский период, т.к. когда первый раз читала, мне он был не особо интересен, поэтому был прочитан по-диагонали, к тому же теперь я пыталась понять то, что до этого было не особо ясно: поведение героев, так сказать причинно-следственные связи, то чем мы тут на форуме занимаемся в общем

 Отправлено: 13.05.09 07:21. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это все-таки современная логика: беременность портит, дети - морока и проч.

Сегодня поздно уже, баиньки пора, так что полный ответ будет позжее. Но пока, говоря о том как женщины 17 века относились к беременности, отошлю вас к Бертий Марсело.
И еще: вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Современная логика, говорите? А нищей дворянке обижаться на судьбу за то, что ее выдали замуж за богатого и знатного вельможу в духе 17 века? А сомневаться в девственности своей 18-летней жены? А требовать правосудия у принцев?

И Пейрак, и Анжелика - герои с современным мышлением. Такова задумка автора и судить их поступки только с позиции 17 века узко. Автор дает факты, и на их основании мы строим модели поведения героев книги, а не реальных персонажей 17 века.

 Отправлено: 13.05.09 08:20. Заголовок: Foreigner пишет: в..

Foreigner пишет:

цитата:

вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Нет, конечно. А разве я это утверждала?
Foreigner пишет:

цитата:

Современная логика, говорите? А нищей дворянке обижаться на судьбу за то, что ее выдали замуж за богатого и знатного вельможу в духе 17 века? А сомневаться в девственности своей 18-летней жены? А требовать правосудия у принцев?

Ну, история со строптивой невестой и сомнениями в девственности - вечная. А также вообще с сомнениями в способности женщины отвечать за свое тело.
Foreigner пишет:

цитата:

И Пейрак, и Анжелика - герои с современным мышлением. Такова задумка автора и судить их поступки только с позиции 17 века узко. Автор дает факты, и на их основании мы строим модели поведения героев книги, а не реальных персонажей 17 века.

Вы совершенно правы. Но модернизирована скорее Анжелика, а Пейрак представлен неким запоздавшим титаном Возрождения, при этом деистом с рационалистическим сознанием века Просвещения. Конечно, так, ведь Анн Голон (в данном случае, конечно, с участием мужа) пыталась написать не просто симпатичную коммерческую прозу, как Дюма, а что-то сказать. Что - с моей точки зрения - не получилось по целому ряду причин. И именно этот анахронизм делает главных героев - по моему мнению - не самыми большими удачами романа.
Но и этому анахронизму есть предел. Ежели уж титан Возрождения, то прекрасное материнство ему должно скорее нравиться . Да для того же секса, повторюсь в последний раз, лучше, чтобы женщина родила, чего граф не может не знать. Этот образ женщины-вечного подростка совершенно чужд и Возрождению, да и 18 веку.

 Отправлено: 13.05.09 08:26. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это связано не с атеизмом, а с выдвижением буржуазии. А точнее перенесение из одной области в другую понятия ценности. Ценность стала материальной. Власть приобретали деньги, а не статус. Но это уже революционные подвижки.

Ну не могу я с ответственностью рассуждать на эти темы, я про это очень давно читала. Но факт есть факт - Франция с близкого событиям романа 18 век - самая атеистическая страна Европы. Это, конечно, не я придумала. Атеизация сознания и рост значения буржуазных ценностей - связанные вещи. Грубо говоря, где нет Бога или Ему отведена ритуальная роль - богом становятся деньги, "чрево". Это одна из сторон постреформационного кризиса.

 Отправлено: 13.05.09 17:46. Заголовок: Foreigner пишет: вы..

Foreigner пишет:

цитата:

вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Для 17 века это не действует. Плодились все и как можно больше. И образованные и нет.

fornarina пишет:

цитата:

Да для того же секса, повторюсь в последний раз, лучше, чтобы женщина родила, чего граф не может не знать. Этот образ женщины-вечного подростка совершенно чужд и Возрождению, да и 18 веку.

Не могу согласиться. что женщина без беременности не созревает.

fornarina пишет:

цитата:

Но факт есть факт - Франция с близкого событиям романа 18 век

Век большой. в этом веке и король-солнце еще правил и довольно значительное время.
fornarina пишет:

цитата:

Грубо говоря, где нет Бога или Ему отведена ритуальная роль - богом становятся деньги, "чрево". Это одна из сторон постреформационного кризиса.

Буржуазные ценности выжодили на первый план не только во Франции, но и повсеместно. что говорит все-таки не о религиодной подоплеке. а коммерциализации населения.
И связано это с внедрением буржуазии в правящую элиту.

 Отправлено: 14.05.09 05:58. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но и этому анахронизму есть предел. Ежели уж титан Возрождения, то прекрасное материнство ему должно скорее нравиться

Только собралась ответить развернуто на ваш вчерашний пост, как вы заставляете меня отвлекаться на ваше новое заявление.

Боттичели, Рождение Венеры

[

 Отправлено: 14.05.09 07:01. Заголовок: Да верю, верю :sm12:..

Да верю, верю Ну конечно, и это тоже прекрасно. С кого написана Венера Урбинская (это же вроде она?) не помню, а Ботичелли (лично даже в эпоху любви к языческому искусству отличавшийся склонностью к утонченно-одухотворенным образам) буквально чуть ли не все свои знаменитые образы списал вроде бы с одной несчастной Симонетты Веспуччи, любовницы Джулио Медичи, помершей в 20 с хвостиком лет от чахотки... Вот уж кстати сюжеты для романов... Вкусы эпохи - это очень зыбкая почва для спора . Мне кажется, скорее так, как я написала. Но это общее ощущение от насмотренного, начитанного и проч. Аргументировать основательней не берусь.

 Отправлено: 14.05.09 16:59. Заголовок: Foreigner Напишите н..

Foreigner Напишите нам про Флоренцию. Это моя мечта, посетить этот город

 Отправлено: 14.05.09 21:04. Заголовок: А, кстати, вспомнила..

А, кстати, вспомнила и посмотрела в фрацузской версии: там Пейрак после разговора с голым плечом, лилией и раскрытием всех карт вспоминает первые времена их брака. Как он думал о том, какова будет ее красота, когда honneurs и maternites (во множественном числе) изменят ее.
А впрочем, не так уж это важно .

 Отправлено: 14.05.09 21:41. Заголовок: fornarina пишет: А,..

fornarina пишет:

цитата:

А, кстати, вспомнила и посмотрела в фрацузской версии: там Пейрак после разговора с голым плечом, лилией и раскрытием всех карт вспоминает первые времена их брака. Как он думал о том, какова будет ее красота, когда honneurs и maternites (во множественном числе) изменят ее. А впрочем, не так уж это важно .

Так это есть и в русском переводе, когда идет описание раздумий Жофы. О том, как он представлял захватывающие приключени Анж. пока его не было или о том, как он еще в Тулузе думал о том, какой она могла бы стать если бы не было ареста, суда, костра... Это есть и после снятия маски и после разговоров с Берне.

 Отправлено: 15.05.09 07:20. Заголовок: Конечно, но во франц..

Конечно, но во французском тексте еще и множественное число .

 Отправлено: 15.05.09 07:27. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Конечно, но во французском тексте еще и множественное число .

Из 6-го многое опущено, или просто перевод корявый, как и в большинстве книг?

 Отправлено: 15.05.09 07:54. Заголовок: Lira пишет: Из 6-го..

Lira пишет:

цитата:

Из 6-го многое опущено, или просто перевод корявый, как и в большинстве книг?

Нет, просто слово материнство во мн. числе в русском языке употреблять коряво, в отличие от французского.

 Отправлено: 15.05.09 07:56. Заголовок: Другое дело. что поч..

Другое дело. что почести и материнство у него в одном ряду стоят.