Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 3

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 08.05.09 22:34. Заголовок: Lira пишет: Lira пиш..

Lira пишет: Lira пишет:

цитата:

Не надо из Ж. делать мученника

цитата:

А вообще, он просто ИГРОК, что уже не раз обсуждалось на этом форуме, он кукловод, для которого все марионетки.

Но в то же время он действительно был мучеником, когда его в детстве сделали калекой и бедный ребенок не мог двигаться как все, пролежал все детство в обнимку с книжками. А потом, когда его безвинного хотели сжечь на костре, а до этого пытали жутким образом так, что у него нога болталась вокруг своей оси. И после всего этого Ж все равно еще продолжает думать о других людях, заботиться о них, взвешивает и соотносит свои поступки с последствиями.

 Отправлено: 08.05.09 22:48. Заголовок: Elenor пишет: Но в ..

Elenor пишет:

цитата:

Но в то же время он действительно был мучеником, когда его в детстве сделали калекой и бедный ребенок не мог двигаться как все, пролежал все детство в обнимку с книжками. А потом, когда его безвинного хотели сжечь на костре, а до этого пытали жутким образом так, что у него нога болталась вокруг своей оси. И после всего этого Ж все равно еще продолжает думать о других людях, заботиться о них, взвешивает и соотносит свои поступки с последствиями.

Именно мученником он не был. Безвинного может быть его и сожгли заочно на костре, так он и сам этому способствовал - нечего было на рожон лезть... Я как-то не особо заметила, что он заботится об окружающих его людях. По-моему, Пейрак в чем-то возомнил из себя Творца. (Офф.: при этом я обожаю Пейрака, и обожаю в жизни вот таких вот хороших подлецов. Мужчина-циник - это нечто!)

 Отправлено: 08.05.09 22:48. Заголовок: Шантеклера пишет: ..

Шантеклера пишет:

цитата:

у меня к тебе просьба, составь список плохих и хороших качеств Анжелики, что тебе в ней нравится, а что нет, а то у меня складывается такое впечатления, что ты вилдишь в ней одни "-".

Мне если честно просто лень. А хороших качествах мы говорили первые два года, сейчас больше о плохих. Но есть такой момент - раньше я к Анж лучше относилась - многое просто не видела или не хотела. Многое воспринималось под соусом автора. которая явно не объективна по отношению к своей героине.

Elenor пишет:

цитата:

а я что-то не очень помню, что Дерге говорил Анж по поводу того, как он может ей помочь в поисках Ж? Надо перечитать. У меня в воспоминаниях, что он ее просто отговаривал, дескать Ж стал совсем другим и т.д.

Второе тоже помню - да он ей об этом говорил, а до этого король. насчет первого - он как бы предлагал. что может что-то сделать, если она согласиться с его условиями, но Анж уже для себя все решила и особо эту темц не развивала. Но намеки были явные.

Elenor пишет:

цитата:

А вообще представим себе другой вариант сценария: Анж остается во Фр, "делает глазки" королю, чтобы тот ей покровительствовал в поисках ее Ж (допустим король относительно спокойно воспринял отказ Анж), Дегре подключает своих ищеек. Они находят, что Ж теперь живет под прозвищем Рескатор. И тут до короля доходит эта информация, а он как вы помните посылал Вивонна против Рескатора, т.к. тот атаковал королевские галеры. И тут плакали все надежды Анж получить своего Ж обратно живого и невредимого, сами понимаете. Теперь-то уж король может оправданно отказать ей в признании ее мужа и возвращении его во Францию, за исключением разве что как преступника.

А я никогда и не говорила, что Пейрак сможет вернуться. Я лишь говорила, что Анж должна была совершить путешествие по четко указанному адресу и заранее договорившись о рандеву. Король в этой ситуации никаким боком.

Elenor пишет:

цитата:

А вот в Новом Свете Пейрака не знают как Рескатора, за исключением его верной команды. да протестантов, которые вообще на птичьих правах изгнанников. Пейрак себя сразу в Новом Свете позиционировал, как граф де Пейрак и в Квебеке лишь Вивонн знал, что Ж - Рескатор, но как вы знаете он не использовал тогда эту инф против Анж и Ж. Поэтому возможно король еще этого не знает, слава Богу. Голон продумала всю эту сюжетную линию, поэтому "уж извини, Анж, но тебе придется помчаться на крыльях любви в Средиземноморье в поисках Ж, бросив во Фр своих детей на слуг и не отпирайся, что ты не дура и туда не поедешь, но не переживай, твои бесполезные метания и муки, которые ты на себя обрушишь после, будут вознаграждены через несколько томов"...

А откуда король бы узнал. что Анж нашла в Рескаторе Пейрака, если она ему сама об этом не сказала? Тут тоже это может быть скрыто.

Elenor пишет:

цитата:

А вот кровожадность Ж в этой ситуации я опровергну. Про несчастных мальчиков говорил либо Вивон, либо кто-то из его окружения, рассказывая Анж, как погиб ее сын. Это по-моему было в "Анж и король", а вот в 6 томе "Анж и ее любовь" из воспоминаний Ж выходит, что он совсем не хотел стрелять по галерам Вивона, а хотел договориться об обмене. Стрелял первым Вивон, который выбросил посланника Ж за борт, Вивон попал по кораблю, где находился Ж, последнему пришлось принять бой, Ж пытался отрезать галеру, где по его сведениям был Кантор, от других, взять судно на абордаж и забрать сына, так что тут еще надо хорошо подумать, прежде чем обвинять Ж в убийстве хора мальчиков.

Давайте. как в суде. Кто потопил галеру - Рескатор. Он знал о присутствии на судне детей - да. знал. Оказал ли он помощь тонущему судну - нет. Рескатор является преступником - пиратом - да. Имел ли право напасть на него представитель Франции - да, имел. у него на то приказы были. Кто спровоцировал конфликт - Пейрак. Вивон плыл бы себе и дальше. И самое главное - алиби в виде проведенных переговоров не выдерживают критики. Даже если бы Вивон пошел на переговоры. как вы себя представляете он мог бы отдать ребнка - сына влиятельной дамы в руки пирата. Да Анж его бы после этого сама убила не дожидаясь королевского правосудия.

Оффтоп: Elenor пишет:

цитата:

сожалению не знаю, как обозначить оффтоп, чтобы людей не отвлекать от первостепенной темы. Во общем когда самолет движется в противоположную сторону движения Земли их скорости как бы складываются - они "летят навстречу друг другу", поэтому у самолета получается больше скорость (скорость сближения, если вспомнить школьную программу) и он преодолевает расстояние за меньшее время. А когда самолет летит в противоположную сторону - Земля как бы ускользает от него - поэтому получается "скорость удаления" - меньше превоначальной и поэтому расстояние преодолвается за большее время.

есть кнопочка off , выделяете свою реплику и нажимаете на эту кнопку.
Это я и говорю - как вы это объясните. ведь самолет летит в атмосфере которая неподвижна. Но тем не менее он недависим относительно Земли. К примеру, если вертолет заставить в течении 12 часов висеть в одной и той же точке. то по идее он окажется над другой страной ровно сместившись на полушарие.

Elenor пишет:

цитата:

Точно не могу сказать, какая скорость вращения Земли (в км\ч), но земля движется на 1 градус в 4 минуты.

Ну как же - вы знаете ее скорость. За сутки Земля оборачивается вокруг своей оси - например самолету с его скоростью требуется почти тоже время - вот вам и скорость.
Elenor пишет:

цитата:

А еще интересен казус с часовыми поясами. Если лететь из одного пункта в другой против движения Земли, можно допустим взлететь в 4 часа дня и приземлиться в эти же 4 часа дня, получается расстояние преодолели, время потратили, а вернулись в то же время

Правильно. это еще одно доказательство независимости объекта в воздухе по отношению к земле.

Lira пишет:

цитата:

Не надо из Ж. делать мученника. Каждый его шаг продуман, и я думаю, в ситуации с "кражей" Кантора, ему было на всех и вся глубоко наплевать - будь то смерть детей, взрослых, неважно кого. У него в поступках цель оправдывает средство. Правда непонятна цель (лично мне) и средство. А вообще, он просто ИГРОК, что уже не раз обсуждалось на этом форуме, он кукловод, для которого все марионетки.

Согласна

 Отправлено: 08.05.09 22:51. Заголовок: Elenor пишет: Но в ..

Elenor пишет:

цитата:

Но в то же время он действительно был мучеником, когда его в детстве сделали калекой и бедный ребенок не мог двигаться как все, пролежал все детство в обнимку с книжками. А потом, когда его безвинного хотели сжечь на костре, а до этого пытали жутким образом так, что у него нога болталась вокруг своей оси.

Он не был невинным. А пытки у обвиняемых практика обычная. так что терновый венец ему не к лицу.
Elenor пишет:

цитата:

Ж все равно еще продолжает думать о других людях, заботиться о них, взвешивает и соотносит свои поступки с последствиями.

Это когда ворует у матери сына или когда ее обвиняет в наплевательском к ним отношении отлично понимая. что она считает погибшими живых детей. Или когда мучает ее с ситуацией с Коленом или все его попытки поэксперементировать с душой человека вроде раззадоривания гугенотов и провокация их вплоть до бунта и.т.д.

 Отправлено: 08.05.09 22:55. Заголовок: allitera пишет: н н..

allitera пишет:

цитата:

н не был невинным. А пытки у обвиняемых практика обычная. так что терновый венец ему не к лицу.

allitera пишет:

цитата:

Это когда ворует у матери сына или когда ее обвиняет в наплевательском к ним отношении отлично понимая. что она считает погибшими живых детей. Или когда мучает ее с ситуацией с Коленом или все его попытки поэксперементировать с душой человека вроде раззадоривания гугенотов и провокация их вплоть до бунта и.т.д.

Alitera, для нас похоже, Ж. является точно дьяволом в человеческом обличье Хотя до дьявола тоже дорасти надо...

 Отправлено: 08.05.09 23:04. Заголовок: Lira пишет: для нас..

Lira пишет:

цитата:

для нас похоже, Ж. является точно дьяволом в человеческом обличье Хотя до дьявола тоже дорасти надо...

Ну дьявол - врядли. Просто когда этого жуткого эгоиста и эгоцентрика называют борцом за счастье ближнего и сострадателя я не могу смолчать.

 Отправлено: 08.05.09 23:09. Заголовок: Все эти проявления -..

Все эти проявления -явный след его детства,уродства. Вначале это была защита от насмешек ,а потом он понял ,что не каждый человек может манипулировать людьми ,и этим начал пользоваться. Может эта была просто маска? А под ней был совсем другой человек.Игрок -да? Мы все игроки,кто-то чувствует себя проигравшим,а кто-то победителем. Что в этом плохого? Можно сказать,что он рискованный игрок. Тк любил сильно азарт и делал высокие ставки. Но чаще всего после крупных выигрышей может быть тотальный проигрыш. Рескатор уже так не обдуманно не поступал.

 Отправлено: 08.05.09 23:10. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну дьявол - врядли. Просто когда этого жуткого эгоиста и эгоцентрика называют борцом за счастье ближнего и сострадателя я не могу смолчать.

Может быть и борец за счастье, только за сугубо СВОЁ счастье. :)
Alitera, можно задать Вам вопрос, хоть он и не по сюжету книги будет? Я заметила, что Вы хоть и очень хорошо знаете роман, и как я поняла, не раз его перечитывали, но симпатии к главным героям не испытываете. Что заставляет Вас перечитывать роман (лично для меня неинтересна книга, если к героям не испытываю положительных чувств), возвращаться сюда, на форум? Просто любопытно.

 Отправлено: 08.05.09 23:17. Заголовок: zoreana пишет: Все ..

zoreana пишет:

цитата:

Все эти проявления -явный след его детства,уродства. Вначале это была защита от насмешек ,а потом он понял ,что не каждый человек может манипулировать людьми ,и этим начал пользоваться. Может эта была просто маска? А под ней был совсем другой человек.Игрок -да? Мы все игроки,кто-то чувствует себя проигравшим,а кто-то победителем. Что в этом плохого? Можно сказать,что он рискованный игрок. Тк любил сильно азарт и делал высокие ставки. Но чаще всего после крупных выигрышей может быть тотальный проигрыш. Рескатор уже так не обдуманно не поступал.

Если бы его детство, уродства, оставили тот след, о котором говорите Вы, то это был бы какой-то извращенец и урод-морально-реальный, эдакая Амбруазина в мужском обличии, но в Пейраке все-таки подчеркивается благородство души и помыслов (порой).
В том-то и дело, не все мы игроки... По большей частью марионетки, которыми можно управлять, пользоваться, внушать что-либо. А то, что любой человек играет на протяжении своей жизни какие-либо роли, это другое (возможно Вы это имели в виду). Быть игроком одно, а играть социальные роли другое.

 Отправлено: 08.05.09 23:36. Заголовок: Lira пишет: можно з..

Lira пишет:

цитата:

можно задать Вам вопрос, хоть он и не по сюжету книги будет? Я заметила, что Вы хоть и очень хорошо знаете роман, и как я поняла, не раз его перечитывали, но симпатии к главным героям не испытываете. Что заставляет Вас перечитывать роман (лично для меня неинтересна книга, если к героям не испытываю положительных чувств), возвращаться сюда, на форум? Просто любопытно.

Да нет. они мне симпатичны. Ж. вообще обожала и переживала период розовой влюбленности. это когда я очках розовых недостатков не видишь, не подумайте ничего плохого. :) И Анж мне нравилась, и много лет меня этот роман не отпускал. Потому и оказалась на форму. Просто когда стала его обсуждать с другими, многие меня на многое обратили внимание. я сняла розовые очки и поняла. что они были правы. Стали сама анализировать не эмоционально, а бестрастно. Новые участники приходят и как правило начинают с одного и того же. У всех отношение. как правило схожее с тем моим первым. Потому и получается, что сейчас мои посты больше говорят о негативных сторонах. если вы их так воспринимаете. Если вы спросите изменилось ли мое отношение у героям за 3 года , что я на форуме - однозначно да. Я всегда любила Ж. правда мне и король очень нравился потому. пока был Ж мне не нужен был король. а когда стал король, то меня огорчило. что вернулся Ж. Когда я снова приняла Ж. то выясняется. что король опять замаячил. В любом случае я тоже сохранила за эти 3 года теплое отношению к этому эгоисту Ж, потому, что такой тип мужчин мне нравится куда больше. чем тот же Бардань или Ломени-Шамбор, или Дегре. Я не потеряла к нему уважения. А вот с Анжеликой ситуация стала хуже - вот это уважение я стала терять, потому как глупость меня раздражает. А Анж ведет себя глупо. И если в некоторых ситуациях я готова за нее поспорить и оправдать ее поведение, то в некоторых ну никак.

Lira пишет:

цитата:

Если бы его детство, уродства, оставили тот след, о котором говорите Вы, то это был бы какой-то извращенец и урод-морально-реальный, эдакая Амбруазина в мужском обличии, но в Пейраке все-таки подчеркивается благородство души и помыслов (порой).

А вот тут я поддержу Зоряну, у Пейрака определенно комплекс и родом он из детсва. Но комплекс вовсе не делает из человека морального урода. Так что с комплесками живут вполне приличные люди.

Lira пишет:

цитата:

В том-то и дело, не все мы игроки... По большей частью марионетки, которыми можно управлять, пользоваться, внушать что-либо.

Согласна.
Пейрак азартен, и ради своего развлечения не считается с чувствами окружающих. потому как чувствует свою безнаказанность. И только после того. как его наказали он стал осторожнее. хотя до конца от своей привычки не отказался. Просто жертву для своих экзерсисов выбирает побезобиднее. Хоят порой и ошибается - вот пример с теми же гугенотами - он их задирал. А получилось, что все плохо кончилось.

 Отправлено: 08.05.09 23:37. Заголовок: allitera пишет: ант..

allitera пишет:

цитата:

антеклера пишет: quote: у меня к тебе просьба, составь список плохих и хороших качеств Анжелики, что тебе в ней нравится, а что нет, а то у меня складывается такое впечатления, что ты вилдишь в ней одни "-". Мне если честно просто лень. А хороших качествах мы говорили первые два года, сейчас больше о плохих. Но есть такой момент - раньше я к Анж лучше относилась - многое просто не видела или не хотела. Многое воспринималось под соусом автора. которая явно не объективна по отношению к своей героине.

Ну почти все авторы необъективны по отношению к своей героине. Ну твою позицию по данному вопросу я знаю, ты очень критично относишься к главгерам, хочу сказать одно, если бы автор логично строила повествование и наделила Анж здравомыслием, то серия книг про Анж не была бы такой длинной.

 Отправлено: 08.05.09 23:39. Заголовок: Шантеклера пишет: е..

Шантеклера пишет:

цитата:

если бы автор логично строила повествование и наделила Анж здравомыслием, то серия книг про Анж не была бы такой длинной.

Да нет, можно было и длинной сделать. Но тут еще проблема в том, что автор нахваливает Анж после очередной глупости. И это уже бесит.

 Отправлено: 08.05.09 23:43. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

Опять 25.
allitera пишет:

цитата:

Да нет, можно было и длинной сделать. Но тут еще проблема в том, что автор нахваливает Анж после очередной глупости. И это уже бесит.

Знаешь, честно говоря не вижу ничего плохого в том, чтобы автор хвалил своего героя. И еще - я не считаю, Анж белой и пушистой, она большая грешница, много чего совершила и в аду будет гореть долго. Но большинство людей грешат по-тихому, никто и не знает что они грешники, а наша Мадам грешит с большим размахом, оставляя после себя разрушение, мне это в ней нравится, если она что-то делает, то так, что все вокруг об этом говорят.

 Отправлено: 08.05.09 23:48. Заголовок: Шантеклера пишет: А..

Шантеклера пишет:

цитата:

Анж белой и пушистой, она большая грешница, много чего совершила и в аду будет гореть долго.

Так автор говорит, что нет Анж права, красивым все можно. делай,как она и тебе будет счастье. В конце концов небеса обязаны Анжелике. Вот как!

 Отправлено: 08.05.09 23:53. Заголовок: Ну знаешь, эта Анж г..

Ну знаешь, эта Анж говорит и так считает, просто как во всех книгах нужно фильтровать написанное. А то знаешь, можно как Белла и утесов прыгать и на сумасшедшей скорости гонять. Хотя я начала читать Анж в очень нежном возрасте, но никогда не делала как она, так что все разумные люди должны знать, что книга это книга, там может быть все, что угодно. Я не разбираю поступки Анж, правильно она сделала или нет, просто наслаждаюсь написанным.

 Отправлено: 08.05.09 23:59. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот тут я поддержу Зоряну, у Пейрака определенно комплекс и родом он из детсва. Но комплекс вовсе не делает из человека морального урода. Так что с комплесками живут вполне приличные люди.

У нас у всех комплексы идут из детства. Просто в веке 17 науки психологии не было, и естественно Пейрак об этом не знал, так бы был еще более скрытен allitera пишет:

цитата:

Да нет, можно было и длинной сделать. Но тут еще проблема в том, что автор нахваливает Анж после очередной глупости. И это уже бесит.

Я тоже в этом соглашусь с Алитерой. Глупость Анжелики увеличивается похоже с годами, хотя мне всегда казалось и думалось, что с возрастом приходят опыт и мудрость, правда на личном опыте убедилась, что не у всех. А Анжелика с годами набирается старческого слабоумия. Зато видимо к концу жизни ей все будет пох... и хорошо.

 Отправлено: 09.05.09 00:00. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну знаешь, эта Анж говорит и так считает, просто как во всех книгах нужно фильтровать написанное

Нет. то что у Анж самомнение. как Эверест - само собой. Но автор ее позиционирует, как суперженщина наделяя порой просто мелочными поступками, которыми в пору стыдиться. Это противоречие приводит у меня к внутреннему протесту - вроде как в политической партии - народу есть нечего. а они говорят, что правильным путем идут.

Шантеклера пишет:

цитата:

Я не разбираю поступки Анж, правильно она сделала или нет, просто наслаждаюсь написанным

Ой, я как-то не подумала, что кто-то может взять в пример ее поведение. В таком случае не каждому подростку показана такая книга.

 Отправлено: 09.05.09 00:12. Заголовок: allitera пишет: Шан..

allitera пишет:

цитата:

Шантеклера пишет: quote: Ну знаешь, эта Анж говорит и так считает, просто как во всех книгах нужно фильтровать написанное Нет. то что у Анж самомнение. как Эверест - само собой. Но автор ее позиционирует, как суперженщина наделяя порой просто мелочными поступками, которыми в пору стыдиться. Это противоречие приводит у меня к внутреннему протесту - вроде как в политической партии - народу есть нечего. а они говорят, что правильным путем идут.

Видно в душе ты бунтарка.

 Отправлено: 09.05.09 00:17. Заголовок: Lira пишет: Просто ..

Lira пишет:

цитата:

Просто в веке 17 науки психологии не было, и естественно Пейрак об этом не знал, так бы был еще более скрытен

Тогда это называли не соответсвием положения в обществе и самоощущения себя, как личности.

Lira пишет:

цитата:

Глупость Анжелики увеличивается похоже с годами, хотя мне всегда казалось и думалось, что с возрастом приходят опыт и мудрость, правда на личном опыте убедилась, что не у всех.

Да уж. Как говорит народная мудрость, если дурак, то это надолго.
Самое обидное, что Анж -то не дура, может не блестящий Пейраковский ум. но она хитростью и изворотливостью берет. Но чтоже ее так несет - отчего вздорная такая и безответственная?

Шантеклера пишет:

цитата:

Видно в душе ты бунтарка.

Да? Даже не знаю, что тебе ответить. Может быть. Кто его знает. Со стороны порой виднее.

 Отправлено: 09.05.09 21:40. Заголовок: Lira пишет: А Анжел..

Lira пишет:

цитата:

А Анжелика с годами набирается старческого слабоумия.

Ну Вы через чур! Уже бы Альцгеймера поставили. У Анж отсутствует использование накопленного опыта. Мудрость ей не к лицу,хотя с помощью "шарма"она ,тоже манипулирует группами (гугеноты, партизаны)

 Отправлено: 11.05.09 07:39. Заголовок: По-моему, там и наме..

цитата:

По-моему, там и намека нет, чтобы она что-то подобное за ним замечала, просто не беременеет года полотора, и все, немного странно, но бывает. Он же ее там, кажется, утешает, что все в порядке, не надо волноваться, что пока не получается? То есть параллельно следит, что она не залетела, и утешает, что все еще будет?

Там, т.е. в первой книге, намека нет, зато есть наводка в Новом Свете. Пейрак слегка упрекает себя за то, что был 'неосторожным' в ночь после разборок из-за Пон-Бриана. Вот отсюда, методом дедукции, я и делаю вывод о том, что в Тулузе, в самом начале, он регулировал процесс так же, как и после воссоединения семей в Америке.

Анжелика в университетах не обучалась, с браманами о технике секса не беседовала. Она воспитывалась в монастыре, и в ее понятии ребенок был пределом выражения супружеской благодарности. Она 'мечтала' подарить ему ребенка, но в то же время замечала, что Пейрак не стремится стать счастливым отцом. Было такое? Было.
И я его прекрасно понимаю. Целый год ходить вокруг этой козочки, и, наконец, когда она тут вся 'его' и рядом, и больше не брыкается, позволить ей залететь с места в карьер? Т.е в самом начале он хотел иметь ее для себя одного. Да и его пижонство и рафинированный эстетизм те времена наводит на всякие другие аргументы. Вдруг жена во время беременности станет толстой, плаксивой, по утрам ее будет тошнить, снизится ее секс-драйв и физиономия пойдет пятнами? Скорее всего никакого эстетического удовлетворения и поэтического вдохновения беременные женщины у этого отпетого эгоиста не вызывали.
Но когда после больше года бездетности жена стала впадать в панику, деваться было некуда, и процесс сразу пошел. А когда первый опыт оказался удачным и секс-драйв и красота жены остались на месте, за одним быстренько последовал другой. Ну не подозрительно ли все это?

 Отправлено: 11.05.09 11:37. Заголовок: Мне это тоже показал..

Мне это тоже показалось немного странным. В новой версии пишется, что Анжелика видела, что ее муж не торопится стать папой, и поэтому сначала не заводила разговор на эту тему( хотя в Квебеке он объяснил ей, что одним из мотивов брака было все-таки продолжение рода, что Анж тогда возмутило). Тем не менее сейчас мы узнали поподробнее о ее знаниях контрацепции с помощью травок. Только я сомневаюсь, что она о них помнила в первую брачную ночь и последующие тоже. А если учесть, что потом она будет залетать "с первой попытки" (Филипп,Монтадур, Колен), то ,видимо,муж все-таки подсуетился. А желание стать папой появилось, когда пора было ждать внуков.

Foreigner пишет:

цитата:

Скорее всего никакого эстетического удовлетворения и поэтического вдохновения беременные женщины у этого отпетого эгоиста не вызывали.

А если бы у нее был жуткий токсикоз, растяжки и при родах порвалась на мальтийский флаг, Флоримон стал бы единственным ребенком четы де Пейрак?

 Отправлено: 11.05.09 14:02. Заголовок: Foreigner пишет: Ск..

Foreigner пишет:

цитата:

Скорее всего никакого эстетического удовлетворения и поэтического вдохновения беременные женщины у этого отпетого эгоиста не вызывали.

Страшные слова говоришь, девушка. Но самое страшное, что нет ни одного аргумента, чтобы их отрицать, правда и не одного. чтобы подвердить.

Эвелина пишет:

цитата:

А если бы у нее был жуткий токсикоз, растяжки и при родах порвалась на мальтийский флаг, Флоримон стал бы единственным ребенком четы де Пейрак?

Врядли, скорее Пейрак нашел бы очередную любовницу без растяжек, стрий и отвислой груди, а Анжелика в год по дитю приносила бы.

 Отправлено: 11.05.09 14:17. Заголовок: Вот тебе и любовь по..

Вот тебе и любовь после "трудной победы"

 Отправлено: 11.05.09 23:38. Заголовок: allitera пишет: Пра..

 Отправлено: 12.05.09 00:21. Заголовок: Говоря, что "Пей..

Говоря, что "Пейрак заботится о людях" я предвидела вашу реакцию, что сразу вспомнятся и страсти с гугенотами и его мерзкое отношение к Анж с "украденными" детьми и т.д. и т.п. Согласна, но что хотела сказать я - человек, который берет на себя ответственность за людей, перевозя их через океан через бури, уходя от пушек, или мужчина, который всегда думает о женщинах будь-то подарки, внимание к каждой, независимо от возраста и красоты, или тот, кто выкупая одалисок, прежде не думает, как бы их затащить в постель, а пытается угодить их душе. Так вот, Пейрак беря на себя ответсвенность за людей, не кидает их в омут, даже когда он поселил гугенотов в Голдсборо, он обеспечил их и оружием и необходимым тем, чем он располагал, а потом,приведя всех своих из Катарунка в Вапассу - он сам весь мокрый до нитки позаботился сперва о размещении людей, а потом уже о себе - вот в чем его забота. Тем не менее Пейрак игрок, эгоист и кукловод - да, доказательство этому мы тоже видела. А Анж женщина, красивая, что тоже отражается на ее поведении, и немногие женщины могут похвастаться логичностью своих поступков и отсутсвием эмоций в принятии решений. И не мудрено, что нек ее поступки раздражают - она ведь не идеал. Собственно автор не делает своих героев идеальными, тем не менее мы все "переболели" ими.

 Отправлено: 12.05.09 05:09. Заголовок: Шантеклера пишет: е..

Шантеклера пишет:

цитата:

если бы автор логично строила повествование и наделила Анж здравомыслием,

По-твоему книга нелогична? Как по мне, так после учебника по сопромату, это самая логичная книга, которая попадалась мне в руки.
Хочешь читать про здравомыслящих женщин? Почитай про Голду Майер, Индиру Ганди или, на худой конец, про Василису Премудрую. Тока такие парни как Пейрак, там тебе не встретятся.

 Отправлено: 12.05.09 05:40. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но самое страшное, что нет ни одного аргумента, чтобы их отрицать, правда и не одного. чтобы подвердить.

Я ш те говорю, шо методом дедукции...

Эвелина пишет:

цитата:

Вот тебе и любовь после "трудной победы"

В реальной жизни все так бы и было. Чем можно заполнить повседневную семейную жизнь после того, как все сражения выиграны и награды получены? Как долго можно почивать на добытых лаврах? Ну пару-тройку лет, потом зубы начинает ломить от скуки. Хочется опять острых ощущений и приключений.
Пейрак определенно смотался бы от жены куда-нить в Китай, а Анжелика, как элегантно выразилась переводчица первого тома Петрова, 'поставила бы на уши' всех мало-мальски испорченных представителей королевского двора.

 Отправлено: 12.05.09 06:41. Заголовок: Foreigner пишет: И ..

Foreigner пишет:

цитата:

И я его прекрасно понимаю. Целый год ходить вокруг этой козочки, и, наконец, когда она тут вся 'его' и рядом, и больше не брыкается, позволить ей залететь с места в карьер? Т.е в самом начале он хотел иметь ее для себя одного

Ну, мне трудно вчитать такую версию в первые годы их брака. Это все-таки современная логика: беременность портит, дети - морока и проч. Т.е. вне зависимости от степени оригинальности натуры человек в это время не мог быть, скажем, атеистом в том смысле, в котором это обычно понимается сегодня. И эгоизм тоже выглядел иначе. Он - знатный человек, женился ради наследников. Идея, что беременность портит что-то здоровой женщине и мешает сексу - тоже совершенно выморочная , то есть новейшего времени ; в крайнем случае, может родиться в сознании какого-нибудь придворного либертина-вырожденца. Но это совершенно не его случай, онэтот жанр презирает. А так вообще здравый смысл всегда предполагал, что здоровой молодой женщине, чтобы расцвести и прийти в том числе в должную сексуальную форму, надо пару раз родить. Факт. И второй раз она залетает, когда первому вроде месяцев 10? Так это совершенно нормально, даже не так чтобы безумно быстро. Да и вообще по моим наблюдениям вменяемого мужчину с неискаженным сознанием при отсутствии внешних препятствий ребенок от любимой жены может только обрадовать. Это же не фильм "Секс в большом городе", где баба лет 36 сидит и рассуждает, а созреал ли она морально для материнства . Современный "эгоизм" - это специфическая инфантильность, такого тогда и в помине не было. Кстати, Пейраку же 29, когда в нее влюбляется? Ну, это рано, очень рано для великой любви у великого сердцееда и циника. Он сильно преувеличивает собственный цинизм . Он же просто романтик .

 Отправлено: 12.05.09 07:00. Заголовок: fornarina, ППКС к Ва..

fornarina, ППКС к Вашему посту. Обзавестись наследником действительно было важно. Да и знатной даме всего-то требовалось, что выносить да родить, остальным ведь она не занималась. Это для современной бабы в 36, про которую вы как раз говорите, это архисложная задача, а тогда считалось, что естественней ничего и быть не может.

 Отправлено: 12.05.09 07:18. Заголовок: Foreigner пишет: Ан..

Foreigner пишет:

цитата:

Анжелика в университетах не обучалась, с браманами о технике секса не беседовала. Она воспитывалась в монастыре, и в ее понятии ребенок был пределом выражения супружеской благодарности. Она 'мечтала' подарить ему ребенка, но в то же время замечала, что Пейрак не стремится стать счастливым отцом. Было такое? Было.

Ну, последнее запросто может означать, что он не против, но и в некотором промедлении ничего плохого не видит. Вообще вся же их "первая" брачная жизнь после того, как они, наконец, сговорились, вроде бы совершенно стандартная для их круга.
Далее. О coitus interruptus и прочем. Пусть все имеют свое мнение, но мне, исходя из житейского опыта и здравого смысла, трудно себе такое представить. Если верить мысли Платона, что наши знания есть высвобождение заложенных в нас высшими силами Идей, то ЭТА идея у Анжелики заложена в наилучшем виде, а высвобождается со страшной силой . То есть университетов и индийских брахманов ей не надо, она не теоретик . Это же вам не быть в курсе, где Венгрия.

 Отправлено: 12.05.09 10:49. Заголовок: Foreigner пишет: по..

Foreigner пишет:

цитата:

после учебника по сопромату

О, а мне уже не повезло, я даже нетвердо знаю, что такое сопромат .
Daria пишет:

цитата:

Обзавестись наследником действительно было важно. Да и знатной даме всего-то требовалось, что выносить да родить, остальным ведь она не занималась. Это для современной бабы в 36, про которую вы как раз говорите, это архисложная задача, а тогда считалось, что естественней ничего и быть не может.

Ну да. Я же говорю - идеи типа "я подурнею, порвусь родами, у меня будут растяжки, я же только что похудела до 42 размера" и проч - это все совершенно нереально для женщины той эпохи. Это вообще-то сознание новейшего времени. Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем. Сколько раз возлюбленные Анжелики из-за дурного характера откровенно рискуют жизнью на дуэли, войне? Такова жизнь, все в руках Божиих. Да она к тому же здоровая, как скотница, молодая девка, которая почти наверняка выносит и родит - не заметит как.

 Отправлено: 12.05.09 11:07. Заголовок: fornarina пишет: Ну..

fornarina пишет:

цитата:

Ну да. Я же говорю - идеи типа "я подурнею, порвусь родами, у меня будут растяжки, я же только что похудела до 42 размера" и проч - это все совершенно нереально для женщины той эпохи. Это вообще-то сознание новейшего времени. Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем. Сколько раз возлюбленные Анжелики из-за дурного характера откровенно рискуют жизнью на дуэли, войне? Такова жизнь, все в руках Божиих. Да она к тому же здоровая, как скотница, молодая девка, которая почти наверняка выносит и родит - не заметит как.

Ну то, что фигуру родами не испортишь для того времени - я тоже согласна. Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

fornarina пишет:

цитата:

. И второй раз она залетает, когда первому вроде месяцев 10?

Ровно через 1 год и около 1 месяца. Это произошло перед отъездом на королевские празднества.

 Отправлено: 12.05.09 11:58. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

Так кто спорит, что мог? Он же, кажется, ухитрился не сделать ни одного бастарда, большая редкость. А это происходит чуть не двадцать лет спустя, при совершенно иных - обстоятельствах, скорее всего - по обоюдному согласию. Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15. Такое вообще не очень часто бывало и бывает у католиков, хотя любые "неестественные" методы запрещены до сих пор, скорее у буквалистов-протестантов. Что и имеет место в романе.

 Отправлено: 12.05.09 14:32. Заголовок: Allitera, я была не ..

 Отправлено: 12.05.09 15:11. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Даже относительно реальная возможность помереть родами - ну и что? Отношение к смерти иное, все помрем.

Это точно. Это такая же вероятность, как умереть от болезни. Так что теперь, жизни не радоваться что ли.

fornarina пишет:

цитата:

Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15.

А вот в это не верю. В крестьянских семьях было и по 10, и по 15. Это только аристократы были такими умными что ли? Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления. Но в травки всякие и прочие хитромудрые средства я не верю. Не для того это времени и не для той ментальности.

fornarina пишет:

цитата:

Такое вообще не очень часто бывало и бывает у католиков, хотя любые "неестественные" методы запрещены до сих пор, скорее у буквалистов-протестантов. Что и имеет место в романе.

Дык, наоборот, это у католиков нельзя, а у протестантов как раз можно. В разумных пределах.

 Отправлено: 12.05.09 15:31. Заголовок: allitera пишет: А о..

allitera пишет:

цитата:

А откуда король бы узнал. что Анж нашла в Рескаторе Пейрака, если она ему сама об этом не сказала? Тут тоже это может быть скрыто.

В данном случае развития сюжета, когда король способствует поискам Ж и Анж не едет сломя голову в неизвестность, скрыть от короля такие существенные моменты было бы оч проблематично. Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака - все равно всплывает Вивон, который лишь к счастью Анж и Ж не доводит до сведения короля о том, что граф и есть тот Рескатор. Видимо Вивон еще "помнит" заслуги Анж перед ним . Вот еще интересно, станет ли для короля это известно в последней книге, которую мы все так ждем. Но возможно он и простит Ж за его пиратское прошлое, Фрондеров же многих простил, Анж по всей видимости за восстание тоже простил. Но все это уже совсем другая история...

 Отправлено: 12.05.09 15:49. Заголовок: Daria пишет: Просто..

Daria пишет:

цитата:

Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления. Но в травки всякие и прочие хитромудрые средства я не верю. Не для того это времени и не для той ментальности.

Здесь конечно трудно что-либо сказать с полной уверенностью. Но вот напрмер первый презерватив изобрели именно во Фр, там использовали заячью кишку для этого.
Почему Пейрак "контролировал" процесс, не давая Анж забеременеть сразу - на то он и герой-любовник с колоссальным научно-практическим опытом, у него все под контролем: и удовольствие женщины и беременность Думаю, в случае с Анж он просто оттягивал процесс, чтобы ее сперва всем премудростям любви научить и довести до определенного совершенства, раскрыть ее для любви, как он выражался, а потом дать ей забеременеть Анж тоже все прекрасно осознавала, почему она не беременеет и мучилась этим вопросом и желанием иметь ребенка от Ж. А когда она ему рассказала о своих желаниях - все у них получилось, пусть не совсем сразу, такое тоже бывает. А Кантор вообще мог случайно получиться, вы ведь помните, что Анж кормила грудью Фло, вот видимо супруги расслабились в это время, ведь как правило вероятность забеременеть, когда кормишь грудью низка, но возможна.ПРоследить тот момент, когда она прекратила кормить грудью Фло и началом ее новой беременности проблематично, но возможно. Заботит то, что Анж принимала слабые и малые дозы яда во время второй беременности.

 Отправлено: 12.05.09 16:00. Заголовок: Elenor пишет: Но в..

Elenor пишет:

цитата:

Но вот напрмер первый презерватив изобрели именно во Фр, там использовали заячью кишку для этого.

А я где-то читала, что до этого еще в Древнем Риме додумались. Впрочем, и так ясно, что если и существовали отдельные изобретатели, массовыми такие эксперименты точно не были

Elenor пишет:

цитата:

Почему Пейрак "контролировал" процесс, не давая Анж забеременеть сразу - на то он и герой-любовник с колоссальным научно-практическим опытом, у него все под контролем: и удовольствие женщины и беременность

.

Лично для меня этот авторский замысел остается загадкой, впрочем, как и многое другое. Но вообще, чтобы до такого додуматься, не нужно быть Пейраком. Даже французом быть не обязательно.

 Отправлено: 12.05.09 16:02. Заголовок: fornarina пишет: О,..

fornarina пишет:

цитата:

О, а мне уже не повезло, я даже нетвердо знаю, что такое сопромат

мне муж рассказывал и пытался объяснить. Но моя гуманитарная нервная система не выдержала. Поняла одно: это хуже, чем введение в языкознание.

Daria пишет:

цитата:

Это только аристократы были такими умными что ли?

Не думаю. Вспомните, в новой версии , когда Анжелика едет в Тулузу, она останавливается в доме барона дела Бреда. Вот цитата:"Это была еще молодая пара, хотя у них было уже несколько детей" (и наверняка еще будут). В семье Анжелики их тоже было предостаточно. Рожали помногу. Просто многие дети умирали. Кстати вспомните,когда умерла Мадлон, настоятельница сказала Анжелике о женщине, знатной даме, у которой осталось всего двое детей. Да и в мятеже соседкой Анжелики была баронесса на 7 месяце 9 беременности (или наоборот, точно не помню). Это Филипп у родителей-единственный ребенок, но кто его знает, что у них там было. Вспомните "унесенные ветром" в семье О'Хара было 3 дочери, но упоминается, что еще 3 ребенка покоились на кладбище. Тем более даже в 19 столетии 6 детей не считалось много . Так что Анжелика уложилась в норму.

Elenor пишет:

цитата:

Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака

А меня всегда интересовал такой момент. Когда в Катарунке Пон-Брианн обсуждал отношения Анж и графа (ну не верил он ее верности), один из его друзей, чтобы охладить его пыл, сказал, что какой-то Гастин (я не поняла кто это) поведал ему о любовных похождениях Пейрака на море (в Америке он амурными делами еще не засветился). Видимо, Вивонн был не единственный, кто знал "псевдоним" графа

 Отправлено: 12.05.09 16:33. Заголовок: fornarina пишет: Во..

fornarina пишет:

цитата:

Вообще именно французы всегда разбирались в контрацепции на доступном уровне, потому что, если не предохраняться вообще, то детей у здоровой и крепкой женщины будет и 10, и 15.

Ну почему, ведь выживаемость детей низкая. А так в год по ребенку - не такая уж и редкость. Возьмите Генриетту Английску. Она к своим 26 годам 9 раз беременела.

Elenor пишет:

цитата:

В данном случае развития сюжета, когда король способствует поискам Ж и Анж не едет сломя голову в неизвестность, скрыть от короля такие существенные моменты было бы оч проблематично.

Да, если бы этим Дегре не занимался. Но не обязательно королю искать - это как вариант.

Elenor пишет:

цитата:

Даже в Н Свете, несмотря на то, что с прошлым Рескатора у Ж покончено и никто почти не знает о том, что он был пиратом под этим псевдонимом, т.к. все знают его там как графа де Пейрака - все равно всплывает Вивон, который лишь к счастью Анж и Ж не доводит до сведения короля о том, что граф и есть тот Рескатор. Видимо Вивон еще "помнит" заслуги Анж перед ним

Тк в моем варианте Вивон не мог бы узнать Рескатора. ведь Ж не надо было бы являться малость в его облике.

Elenor пишет:

цитата:

Но возможно он и простит Ж за его пиратское прошлое, Фрондеров же многих простил,

Ага, ближайших родственников. А Ж. ему не родственник.

Elenor пишет:

цитата:

А Кантор вообще мог случайно получиться, вы ведь помните, что Анж кормила грудью Фло, вот видимо супруги расслабились в это время, ведь как правило вероятность забеременеть, когда кормишь грудью низка, но возможна.ПРоследить тот момент, когда она прекратила кормить грудью Лактация не поможет, если восстановился цикл - тут корми. не корми... Daria пишет: [quote]А я где-то читала, что до этого еще в Древнем Риме додумались. Впрочем, и так ясно, что если и существовали отдельные изобретатели, массовыми такие эксперименты точно не были

Внесу и я свои пять копеек. Презерватив был изобретен не для предотвращения беременности. а для защиты от заболеваний. И хотя в Риме может он и был. но французы изобретали велосипед сами. Изобрели они его. так как сиыилис косил их стройные ряды. Это в 16 веке было дело. Притом французы болезнь надывали итальянской. а итальянцы - французской - но болели одинаково. независимо от лингвистических отличий.

 Отправлено: 12.05.09 20:49. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот в это не верю. В крестьянских семьях было и по 10, и по 15. Это только аристократы были такими умными что ли? Просто браки заключались по рассчету. Муж, сделав наследника, считал свой долг исполненным и валил к любовницам. А от любовников беременели, тайно рожали, делали аборты, ну и предохраняться тоже пытались, на уровне бытового мышления

Конечно, речь не о землепашцах. Я сейчас не могу говорить ответственно, но Франция века уж с 18 точно отличалась - по мере атеизации сознания - все большим рационализмом, в том числе и по отношению к деторождению. В буржуазных семьях по очень много детей бывало нечасто.
Daria пишет:

цитата:

Дык, наоборот, это у католиков нельзя, а у протестантов как раз можно. В разумных пределах.

Ну, тогда у кальвинистов, конечно, все было нельзя. А сейчас есть, в общем, протестанты либеральные - вплоть до рукоположения женщин в епископы - и очень строгие, строже строгих католиков. Их мало, но очень принципиальные. Даже в Голландии есть.

 Отправлено: 12.05.09 20:50. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну то, что фигуру родами не испортишь для того времени - я тоже согласна. Но как вы тогда объясните фразу Пейрака, что он не был осторожен и жена может забеременеть? Выходит он мог быть осторожен.

Я объясняю это тем, что Пейрак будучи человеком ученым, разносторонним, путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви. В Тулузе хоть он и проповедовал науку любви местных трубадуров, но думаю он был знаком и с трактатами о любви и восточных мудрецов. А уж после Востока (арабского), я думаю он вообще стал асом.

 Отправлено: 12.05.09 21:37. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Конечно, речь не о землепашцах. Я сейчас не могу говорить ответственно, но Франция века уж с 18 точно отличалась - по мере атеизации сознания - все большим рационализмом, в том числе и по отношению к деторождению. В буржуазных семьях по очень много детей бывало нечасто.

Это связано не с атеизмом, а с выдвижением буржуазии. А точнее перенесение из одной области в другую понятия ценности. Ценность стала материальной. Власть приобретали деньги, а не статус. Но это уже революционные подвижки.

Lira пишет:

цитата:

путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви

Нет но может в этих странах он и приобрел то пресловутое искусство. только вот оно на контроль рождаемости не влияет. Любить - эжто не значит предохраняться. И судя по тому. что население и Индии и Китая по кол-ву первые в мире - они этому так и не научились. (надо было к кама сутре продавать дополнительно брошуру по планированию семьи).

 Отправлено: 12.05.09 22:00. Заголовок: Эвелина пишет: А ме..

Эвелина пишет:

цитата:

А меня всегда интересовал такой момент. Когда в Катарунке Пон-Брианн обсуждал отношения Анж и графа (ну не верил он ее верности), один из его друзей, чтобы охладить его пыл, сказал, что какой-то Гастин (я не поняла кто это) поведал ему о любовных похождениях Пейрака на море (в Америке он амурными делами еще не засветился). Видимо, Вивонн был не единственный, кто знал "псевдоним" графа

Думаю в Америке граф уже тоже завел себе выгодные знакомства среди местного населения женского пола, это еще до того, как он с Анж воссоединился. Тихонечко так себе захаживал в вигвамы, а может не тихонечко, туда все мужики видимо захаживали, поэтому такими рассказами никого не удивишь. То ли дело на МОРЕ! Вспомним, что Пейрак после того как оставил свою "карьеру" в Средиземноморье, попытал удачу в Карибском море, где познакомился с Ванереком, так Ж искал затонувшие сокровища испанцев, там же и общался с населением жен пола. А выловив эти затонувшие сокровища, поехал в Сев Америку, купил там земли и т.д. и т.п. Естественно у людей возник вопрос, откуда взялся этот Пейрак поэтому и пошли слухи о нем.
Lira пишет:

цитата:

Я объясняю это тем, что Пейрак будучи человеком ученым, разносторонним, путешествуя по тому же Китаю - а тут и Индия рукой подать - мог изучить искусство "их" любви. В Тулузе хоть он и проповедовал науку любви местных трубадуров, но думаю он был знаком и с трактатами о любви и восточных мудрецов. А уж после Востока (арабского), я думаю он вообще стал асом.

Конечно, о том, что он изучал искусство любви у индийских мудрецов рассказано в "Анж в Новом Свете", когда супруги проводят замечательную ночь любви после того, как Пон Бриан оклеветал графа. Думаю кстати, что граф был осторожен по поводу зачатия детей (кроме той ночи конечно и до периода после "Квебека"), т.к. понимал, что сейчас не время - жизнь их на волоске, положение в обществе еще не завоевано, да и Анж не просит.

 Отправлено: 12.05.09 22:21. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет но может в этих странах он и приобрел то пресловутое искусство. только вот оно на контроль рождаемости не влияет. Любить - эжто не значит предохраняться. И судя по тому. что население и Индии и Китая по кол-ву первые в мире - они этому так и не научились. (надо было к кама сутре продавать дополнительно брошуру по планированию семьи).

Ладно, любовь-любовью, процесс деторождения... черт с ним. Я попробовала внести свою ложку дегтя. Пусть это останется маленькой тайной Пейрака -должны же быть и мужчин секреты.
Elenor пишет:

цитата:

Конечно, о том, что он изучал искусство любви у индийских мудрецов рассказано в "Анж в Новом Свете", когда супруги проводят замечательную ночь любви после того, как Пон Бриан оклеветал графа.

Честно, уже забыла эту ночь любви во всех подробностях... Только помню что-то про Анжелику "зализывающую руку после бурного секеса" (это же тогда было?!) - очень мне впечаталась в воображение данная сцена, до сих пор как посмотрю на обложку "Анжелика в Новом Свете", аж передергивает...

 Отправлено: 12.05.09 22:34. Заголовок: Lira пишет: Честно,..

Lira пишет:

цитата:

Честно, уже забыла эту ночь любви во всех подробностях

Я год назад перечитывала американский период, т.к. когда первый раз читала, мне он был не особо интересен, поэтому был прочитан по-диагонали, к тому же теперь я пыталась понять то, что до этого было не особо ясно: поведение героев, так сказать причинно-следственные связи, то чем мы тут на форуме занимаемся в общем

 Отправлено: 13.05.09 07:21. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это все-таки современная логика: беременность портит, дети - морока и проч.

Сегодня поздно уже, баиньки пора, так что полный ответ будет позжее. Но пока, говоря о том как женщины 17 века относились к беременности, отошлю вас к Бертий Марсело.
И еще: вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Современная логика, говорите? А нищей дворянке обижаться на судьбу за то, что ее выдали замуж за богатого и знатного вельможу в духе 17 века? А сомневаться в девственности своей 18-летней жены? А требовать правосудия у принцев?

И Пейрак, и Анжелика - герои с современным мышлением. Такова задумка автора и судить их поступки только с позиции 17 века узко. Автор дает факты, и на их основании мы строим модели поведения героев книги, а не реальных персонажей 17 века.

 Отправлено: 13.05.09 08:20. Заголовок: Foreigner пишет: в..

Foreigner пишет:

цитата:

вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Нет, конечно. А разве я это утверждала?
Foreigner пишет:

цитата:

Современная логика, говорите? А нищей дворянке обижаться на судьбу за то, что ее выдали замуж за богатого и знатного вельможу в духе 17 века? А сомневаться в девственности своей 18-летней жены? А требовать правосудия у принцев?

Ну, история со строптивой невестой и сомнениями в девственности - вечная. А также вообще с сомнениями в способности женщины отвечать за свое тело.
Foreigner пишет:

цитата:

И Пейрак, и Анжелика - герои с современным мышлением. Такова задумка автора и судить их поступки только с позиции 17 века узко. Автор дает факты, и на их основании мы строим модели поведения героев книги, а не реальных персонажей 17 века.

Вы совершенно правы. Но модернизирована скорее Анжелика, а Пейрак представлен неким запоздавшим титаном Возрождения, при этом деистом с рационалистическим сознанием века Просвещения. Конечно, так, ведь Анн Голон (в данном случае, конечно, с участием мужа) пыталась написать не просто симпатичную коммерческую прозу, как Дюма, а что-то сказать. Что - с моей точки зрения - не получилось по целому ряду причин. И именно этот анахронизм делает главных героев - по моему мнению - не самыми большими удачами романа.
Но и этому анахронизму есть предел. Ежели уж титан Возрождения, то прекрасное материнство ему должно скорее нравиться . Да для того же секса, повторюсь в последний раз, лучше, чтобы женщина родила, чего граф не может не знать. Этот образ женщины-вечного подростка совершенно чужд и Возрождению, да и 18 веку.

 Отправлено: 13.05.09 08:26. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это связано не с атеизмом, а с выдвижением буржуазии. А точнее перенесение из одной области в другую понятия ценности. Ценность стала материальной. Власть приобретали деньги, а не статус. Но это уже революционные подвижки.

Ну не могу я с ответственностью рассуждать на эти темы, я про это очень давно читала. Но факт есть факт - Франция с близкого событиям романа 18 век - самая атеистическая страна Европы. Это, конечно, не я придумала. Атеизация сознания и рост значения буржуазных ценностей - связанные вещи. Грубо говоря, где нет Бога или Ему отведена ритуальная роль - богом становятся деньги, "чрево". Это одна из сторон постреформационного кризиса.

 Отправлено: 13.05.09 17:46. Заголовок: Foreigner пишет: вы..

Foreigner пишет:

цитата:

вы ведь прекрасно знаете в какой зависимости находятся образование и количество детей в семьях?

Для 17 века это не действует. Плодились все и как можно больше. И образованные и нет.

fornarina пишет:

цитата:

Да для того же секса, повторюсь в последний раз, лучше, чтобы женщина родила, чего граф не может не знать. Этот образ женщины-вечного подростка совершенно чужд и Возрождению, да и 18 веку.

Не могу согласиться. что женщина без беременности не созревает.

fornarina пишет:

цитата:

Но факт есть факт - Франция с близкого событиям романа 18 век

Век большой. в этом веке и король-солнце еще правил и довольно значительное время.
fornarina пишет:

цитата:

Грубо говоря, где нет Бога или Ему отведена ритуальная роль - богом становятся деньги, "чрево". Это одна из сторон постреформационного кризиса.

Буржуазные ценности выжодили на первый план не только во Франции, но и повсеместно. что говорит все-таки не о религиодной подоплеке. а коммерциализации населения.
И связано это с внедрением буржуазии в правящую элиту.

 Отправлено: 14.05.09 05:58. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но и этому анахронизму есть предел. Ежели уж титан Возрождения, то прекрасное материнство ему должно скорее нравиться

Только собралась ответить развернуто на ваш вчерашний пост, как вы заставляете меня отвлекаться на ваше новое заявление.

Боттичели, Рождение Венеры

[

 Отправлено: 14.05.09 07:01. Заголовок: Да верю, верю :sm12:..

Да верю, верю Ну конечно, и это тоже прекрасно. С кого написана Венера Урбинская (это же вроде она?) не помню, а Ботичелли (лично даже в эпоху любви к языческому искусству отличавшийся склонностью к утонченно-одухотворенным образам) буквально чуть ли не все свои знаменитые образы списал вроде бы с одной несчастной Симонетты Веспуччи, любовницы Джулио Медичи, помершей в 20 с хвостиком лет от чахотки... Вот уж кстати сюжеты для романов... Вкусы эпохи - это очень зыбкая почва для спора . Мне кажется, скорее так, как я написала. Но это общее ощущение от насмотренного, начитанного и проч. Аргументировать основательней не берусь.

 Отправлено: 14.05.09 16:59. Заголовок: Foreigner Напишите н..

Foreigner Напишите нам про Флоренцию. Это моя мечта, посетить этот город

 Отправлено: 14.05.09 21:04. Заголовок: А, кстати, вспомнила..

А, кстати, вспомнила и посмотрела в фрацузской версии: там Пейрак после разговора с голым плечом, лилией и раскрытием всех карт вспоминает первые времена их брака. Как он думал о том, какова будет ее красота, когда honneurs и maternites (во множественном числе) изменят ее.
А впрочем, не так уж это важно .

 Отправлено: 14.05.09 21:41. Заголовок: fornarina пишет: А,..

fornarina пишет:

цитата:

А, кстати, вспомнила и посмотрела в фрацузской версии: там Пейрак после разговора с голым плечом, лилией и раскрытием всех карт вспоминает первые времена их брака. Как он думал о том, какова будет ее красота, когда honneurs и maternites (во множественном числе) изменят ее. А впрочем, не так уж это важно .

Так это есть и в русском переводе, когда идет описание раздумий Жофы. О том, как он представлял захватывающие приключени Анж. пока его не было или о том, как он еще в Тулузе думал о том, какой она могла бы стать если бы не было ареста, суда, костра... Это есть и после снятия маски и после разговоров с Берне.

 Отправлено: 15.05.09 07:20. Заголовок: Конечно, но во франц..

Конечно, но во французском тексте еще и множественное число .

 Отправлено: 15.05.09 07:27. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Конечно, но во французском тексте еще и множественное число .

Из 6-го многое опущено, или просто перевод корявый, как и в большинстве книг?

 Отправлено: 15.05.09 07:54. Заголовок: Lira пишет: Из 6-го..

Lira пишет:

цитата:

Из 6-го многое опущено, или просто перевод корявый, как и в большинстве книг?

Нет, просто слово материнство во мн. числе в русском языке употреблять коряво, в отличие от французского.

 Отправлено: 15.05.09 07:56. Заголовок: Другое дело. что поч..

Другое дело. что почести и материнство у него в одном ряду стоят.

 Отправлено: 15.05.09 08:08. Заголовок: Нет, перевод Татищев..

Нет, перевод Татищевой очень хороший, просто-таки самый лучший с моей точки зрения, но есть масса случаев, когда множественное число французского языка просто нельзя прямо передать множественным в русском. Т.е. нельзя написать "материнства". Или оно одно, или переделать, вроде "рождение детей".
А, кстати, когда он ниже говорит с Берном, что тому хватило темперамента выбить дверь и проч., так вот там наверняка Пейрак издевательски заменяет "темпераментом" (по-французски то же слово), конечно, слово couilles, каковое жизнелюбивые средиземноморские люди очень любят употреблять в разных случаях
http://lingvo.yandex.ru/fr?text=couilles&lang=fr&search_type=lingvo&st_translate=on
В современном итальянском аналог точно употребляется и про женщин, сама слышала

 Отправлено: 15.05.09 08:14. Заголовок: fornarina пишет: та..

fornarina пишет:

цитата:

так вот там наверняка Пейрак издевательски заменяет "темпераментом" (по-французски то же слово), конечно, слово couilles,

Пардон, а что вас навело на эту мысль, ведь это слово в первую очередь очень грубое и прямо относится к мужским причиндалам. А аналогов этого слова в том же фр. полно. Т.е. это по смыслу можло быть тем, что вы говорите, но не обязательно такое грубое слово, а какой-нибудь более приличный синоним.
/Понмаю, что Пейрак в этой книге опускается и до мата - прямо так и обзывая жену, но все-таки...

 Отправлено: 15.05.09 08:30. Заголовок: Совсем не грубое, со..

Совсем не грубое, совершенно обычное, это выражение имеет в основном переносный смысл. Ну, конечно не для барышни из монастыря. Так ведь и не барышни беседуют, и совсем не про девическое. Но вообще у них другое отношение к такого рода лексике, сложно даже представить, насколько отличающееся от нашего. А там и по смыслу, и по рисунку - именно это, почти наверняка. Это именно то, что имеет в виду Пейрак. И он к тому же, как человек благовоспитанный, производит замену, но Берн-то отлично понимает, чего ему хватило.

 Отправлено: 15.05.09 08:39. Заголовок: fornarina пишет: д..

fornarina пишет:

цитата:

до мата

Да нет там "мата" в том смысле, в каком мы это понимаем. Нет такого разрыва между медицинскими терминами и обсценной лексикой, в русском языке почти не заполненном. Tu a assez de couilles... - при этом непосредственное значение слова вообще приходит в голову в последнюю очередь, это просто значит "ты на что-то вообще способен", без прямого сексуального подтекста. Просто первое куда более синонимично второму для средизменоморского сознания, нежели для нашего .

 Отправлено: 15.05.09 08:47. Заголовок: fornarina пишет: Со..

fornarina пишет:

цитата:

Совсем не грубое, совершенно обычное,

couille f груб мужское яичко
•• couille molle — слабак de mes deux couille — дрянной à couilles rabattues — с пылом, горячо avoir les couilles au cul — быть смелым, решительным casser les couilles, faire mal aux couilles à qn — надоедать кому-либо partir en couille(s) — растратить по-пустому силы, не добиться успеха; сдать il est sans couilles — он тряпка, трус c'est de la couille — ерунда, барахло

Скрытый текст

COUILLE, subst. fém. Trivial. Testicule : 1. Le cheval attendait, l'œil stupide. Avril passa le grand soufflet à Armand : − Soufflez-y sur les couilles qu'il se tienne tranquille... petit, tiens-y la jambe... Aragon, Les Beaux quartiers, 1936, p. 61. ♦ P. métaph. C'est un esprit eunuque, la couille lui manque, il n'a jamais pissé que de l'eau claire (Flaub., Corresp., 1853, p. 159). − Loc. pop. ♦ Tu me fais mal aux couilles, me casse pas les couilles, j'en ai plein les couilles. Expressions signifiant l'ennui ou l'agacement. Ah! dit-il exaspéré, tu me casses les couilles (Sartre, Mort ds âme, 1949, p. 149). Rem. En compos., un casse-couille. Quelqu'un d'embêtant. Il me regarde encore... il reprend son oraison! ... − Alors! T'as bien vu? ... que je lui fais... t'as compris quand même dis casse-couille? ... maintenant, tu vas rester tranquille? (Céline, Mort à créd., 1936, p. 669). ♦ N'avoir pas de couilles (au cul). Manquer de virilité ou de courage : 2. Nous venons d'assister à un spectacle bouleversant, nous avons vu un homme qui a été notre ami réduit à l'abjection par le parti communiste : et vous parlez de littérature! Vous n'avez donc pas de couilles? S. de Beauvoir, Les Mandarins, 1954, p. 466. ♦ Avoir des couilles (au cul). Avoir du courage. J'en ai marre des mitrailleuses de tir forain, reprit Leclercq. Marre. J'ai des couilles, moi, et j'veux bien faire le taureau, mais j'veux pas faire le pigeon (Malraux, Espoir, 1937, p. 682). Couille molle. Poltron. Le beau-frère du fermier du sénateur Bréborde, dit couille-molle, le réac, le domestique des banques et des ventrus (Arnoux, Zulma, 1960, p. 27). ♦ Mes couilles! Fin de non-recevoir. ♦ De mes couilles! C'est de la couille. Expressions signifiant qu'une chose ne vaut rien. Rem. Dans ces loc. couille est souvent remplacé par un pron. : tu nous les casses, les avoir à zéro, etc. Prononc. : [kuj]. Étymol. et Hist. Ca 1178 coille « bourse des testicules, testicule » (Renart, éd. M. Roques, br. I, 2619); 1594 fig. « personne lâche » (Harangue du recteur Roz ds Satyre Menippee, éd. E. Tricotel, t. I, p. 93); 1847 couille molle (Dict. de l'arg. ou la Lang. des voleurs dévoilée, p. 129). Du lat. vulg. *colea soit forme fém. du class. coleus « testicule » (v. couillon) soit, à travers un neutre *coleum, devenu subst. féminin. Fréq. abs. littér. : 31.

fornarina пишет:

цитата:

А там и по смыслу, и по рисунку - именно это,

какому рисунку?

fornarina пишет:

цитата:

Да нет там "мата" в том смысле, в каком мы это понимаем

учитывая. что такого понятия, как мат во французском нет. Но грубые высказывания к нему приравниваются.

fornarina пишет:

цитата:

Tu a assez de couilles... - при этом непосредственное значение слова вообще приходит в голову в последнюю очередь, это просто значит "ты на что-то вообще способен"

Нет, как раз это значение тут сохраняется. Потому. как без кое-чего мужчина мало на что способен. Этимологически тут явно угадывается изначальный смысл слова. Хоть эта фраза и превратилась в идиому.

fornarina пишет:

цитата:

Просто первое куда более синонимично второму для средизменоморского сознания, нежели для нашего

Не знаю, что это за срединоземноморское сознание, но моему они вполне синонимичны. Эта тематика активно используется и в русской лексике. где фертильность определяет вообще дееспособность.

 Отправлено: 15.05.09 08:59. Заголовок: :sm12: Дорогая Алли..

Дорогая Аллитера!
Он же ЭТОГО не говорит. Но именно ЭТО подразумевает, как мне кажется, что, РАЗУМЕЕТСЯ, не истина в последней инстанции. Договаривает до того места, когда предполагается действительно грубое - но не запретное - слово - и подменяет его подчеркнуто изысканным, чтобы метр Берн отлично понял, что имеется в виду, но придраться бы не мог и разъярился еще больше. А ситуация такова, что два мужика не могут поделить одну бабу, если по-простому, и один советует другому применить свои фертильные качества на практике и попробовать перебежать ему дорогу.
ТАК говорят, ей-богу. Даже про женщину, в смысле, что она на что-то способна. А если фертильность у нас в таком же почете, то меня это может только обрадовать на общем фоне уныния и кризиса .
А вообще это все ерунда, мне просто захотелось пошутить
Прошу прощения за это и за оффтоп

 Отправлено: 15.05.09 09:16. Заголовок: fornarina пишет: Он..

fornarina пишет:

цитата:

Он же ЭТОГО не говорит. Но именно ЭТО подразумевает, как мне кажется, что, РАЗУМЕЕТСЯ, не истина в последней инстанции. Договаривает до того места, когда предполагается действительно грубое - но не запретное - слово - и подменяет его подчеркнуто изысканным, чтобы метр Берн отлично понял, что имеется в виду,

Вы хотите сказать, что конструкция фразы вас на это наводит? Так как вы представили только темперамент. то на его месте можно использовать кучу словечек с не менее соленым смыслом. Будь весь контекст я могла бы понять, почему вы склоняетесь именно к этому варианту. Там есть иноготочие перед словом Темперамент?

 Отправлено: 15.05.09 09:28. Заголовок: А что конкретно упом..

А что конкретно упоминалось в книге и если можно переведите вместе с контекстом, плиз.

 Отправлено: 15.05.09 10:24. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так как вы представили только темперамент. то на его месте можно использовать кучу словечек с не менее соленым смыслом. Будь весь контекст я могла бы понять, почему вы склоняетесь именно к этому варианту. Там есть иноготочие перед словом Темперамент?

За неимением смайлика-коровки, жующего зеленую травку (в смысле, я травоядное, для схваток не гожусь) , а также толкущего воду в ступе Только не обижайтесь !
Maître Berne, sachez qu’un homme blessé qui trouve le moyen de défoncer une porte pour arracher sa bien-aimée à un infâme suborneur et qui, jeté aux fers, conserve encore assez de… disons de tempérament pour ruer comme un taureau à sa seule évocation, est un homme qui possède, à mon sens, les meilleurs atouts pour fixer l’inconstance féminine. Le sceau de la chair, voici le principal atout de notre pouvoir sur une femme… sur n’importe quelle femme… Vous êtes un homme, Berne, un vrai, un bon mâle, et c’est pourquoi je ne vous abandonne pas de gaieté de cœur, je le confesse, le droit de jouer votre partie.
— Знайте же, мэтр Берн, — если раненый мужчина сумел высадить дверь, дабы вырвать любимую из лап гнусного обольстителя, если, брошенный в темницу, он все же сохранил достаточно... ну, скажем, темперамента, чтобы брыкаться как бык при одном упоминании ее имени, то такой мужчина, на мой взгляд, имеет в руках все козыри, чтобы крепко привязать к себе непостоянную женщину. Печать плоти — вот главный козырь, дающий нам власть над женщиной... любой женщиной. Вы — мужчина, Берн, настоящий, отменный самец, и поэтому, не скрою, я отнюдь не с легким сердцем предоставляю вам право сыграть вашу партию.
Шантеклера, перевод адекватный и хороший.
Аллитера, мой разговорный язык сильно заржавел, навскидку мне пришло в голову именно данное слово, тем более, что есть идиома. Конечно, в любом себя уважающем романском языке, конечно, есть куча синонимов, особенно во французском. Я их просто так сразу не вспомнила. Но смысл, как мне представляется, именно такой.

 Отправлено: 15.05.09 10:42. Заголовок: fornarina Так мне на..

fornarina Так мне намного проще говорить. А то я как будто угадывала. что там может быть.
Объясню почему я тут теперь вообще этого не вижу. Мое мнение такое, выражение "сохранить достаточно" и "иметь достаточно" - очень сильно меняет смысл. Потому, как в контексте мужской дееспособности вопрос был не в том, что кто-то теряет мужскую силу, а есть ли она вообще. Потому глагол conserver тут больше говорит о более мягкой форме. Скажем мне больше каэется, что речь не о предмете, а о восприятии - пыл, страсть, возбуждение.

fornarina пишет:

цитата:

перевод адекватный и хороший.

Верно. Я думала, что это вы fornarina перевели. Пока не дочитала конец поста.

 Отправлено: 15.05.09 11:01. Заголовок: Мне вечно приходят в..

Мне вечно приходят в голову самые приземленные варианты Увы

 Отправлено: 15.05.09 13:14. Заголовок: fornarina пишет: Мн..

fornarina пишет:

цитата:

Мне вечно приходят в голову самые приземленные варианты Увы

На самом деле меня обезопасило невежество. Ваш уровень языка выше. Учила язык ребенком и ТАКИЕ слова мне никто не преподавал. А в текстах, которые попадаются сейчас о таком не пишут - в основном документальное читала. Единственный был роман, который любит такие вещи, так он вообще неологизмы использовал. И я все думала, что это и правда то, что я подумала или я просто такая испорченная.

 Отправлено: 18.05.09 01:02. Заголовок: Дамы, чрезвычайно ин..

Дамы, чрезвычайно интересно, но чувствую себя в вашем присутствии самым настоящим лаптем.

 Отправлено: 18.05.09 01:11. Заголовок: zoreana пишет: Напи..

zoreana пишет:

цитата:

Напишите нам про Флоренцию. Это моя мечта, посетить этот город

Огласите весь список того, что вас интересует, и если знаю, то все напишу. Если просто мои впечатления, то в этом городе, как впрочем и в Риме, вы погружены в историю. Вы идете по площади и бум- здесь сожгли Саванаролу, заходите в церковь- бум, здесь похоронен Галилей. Если интересно, могу выложить пару пикчей.

 Отправлено: 18.05.09 03:57. Заголовок: ornarina пишет: Т.е..

fornarina пишет:

цитата:

Т.е. вне зависимости от степени оригинальности натуры человек в это время не мог быть, скажем, атеистом в том смысле, в котором это обычно понимается сегодня. И эгоизм тоже выглядел иначе. Он - знатный человек, женился ради наследников.

Согласна про атеизм и эгоизм. Не согласна про наследников. Давайте определимся: мы говорим о Пейраке? Если о Пейраке, то он женился вовсе не ради наследников. Он женился из-за рудника. На том этапе жизни наследники его мало интересовали, они были только в отдаленной перспективе. А в тот момент ему нужно было золото, как можно больше золота.

Женщины же всегда интересовали его как предмет искусства, изучения, исследования. Он действительно true Renaissance man, в частности потому, что женщина для него не бесформенная мадонна с младенцем, а сладострастная и прекрасная соблазнительница, сосредоточение плотского и духовного.

fornarina пишет:

цитата:

Пейраку же 29, когда в нее влюбляется? Ну, это рано, очень рано для великой любви у великого сердцееда и циника. Он сильно преувеличивает собственный цинизм . Он же просто романтик .

В 4-й главе второго тома, в разговоре с Фабрицио, он признается, полусерьезно, полушутя, что брак принес ему больше, чем кусок земли. Он еще иронизирует, как всегда, но в глубине души уже знает, что это серьезно.
Пейрак -романтик? По-моему нет. Ему нужна эта женщина, ему нужно ее тело, ее душа. Ему не нужна ее матка.

цитата:

здоровой молодой женщине, чтобы расцвести и прийти в том числе в должную сексуальную форму, надо пару раз родить. Факт.

Это очень спорный факт. Для чего нужно рожать, чтобы набрать сексуальную форму? Чтобы не чувствовать боли от грубости и невнимательности супруга? В нашем случае Анжелика была в прекрасной сексуальной форме в самый что ни на есть первый раз и оставалась в ней все время до рождения ребенка и после. Тут, знаете ли, усе от тренера зависить и от качества тренировок.

Пейрак имел в виду, что после родов исчезнет ее подростковая угловатость и костистость. После родов ее формы округлятся и она станет вся пышная и мягкая.

цитата:

Да и вообще по моим наблюдениям вменяемого мужчину с неискаженным сознанием при отсутствии внешних препятствий ребенок от любимой жены может только обрадовать.

Согласна. НО мужчина должен созреть для такой радости. По словам Пейрака ему никогда не хотелось иметь ребенка ни от одной женщины, кроме Анжелики.
Не всегда и не все впадают в отцовский экстаз при первом взгляде на новорожденного младенца. Отцовство до них, как впрочем и все остальное, доходит позже, к тому времени когда с ребенком можно говорить и что-то делать.

 Отправлено: 18.05.09 09:06. Заголовок: Foreigner пишет: Да..

Foreigner пишет:

цитата:

Дамы, чрезвычайно интересно, но чувствую себя в вашем присутствии самым настоящим лаптем.

Да ладно уж...

Foreigner пишет:

цитата:

Он женился из-за рудника. На том этапе жизни наследники его мало интересовали, они были только в отдаленной перспективе.

Конечно, из-за рудника.
Le comte de Peyrac a besoin d’Argentières. Et votre père ne lui cédera sa terre qu’en établissant une de ses filles. Vous savez combien il est têtu. Il ne vendra jamais une parcelle de son patrimoine. D’autre part le comte de Peyrac, désirant se marier dans une famille de bonne noblesse, a trouvé la combinaison avantageuse.
Но что тут спорить, трактовать можно как угодно. Но "отдаленная перспектива" - это тоже анахронизм, как мне кажется. Это сейчас люди живут, в глубине души не веря, что умрут, во всяком случае - вдруг умрут.
Foreigner пишет:

цитата:

Женщины же всегда интересовали его как предмет искусства, изучения, исследования. Он действительно true Renaissance man, в частности потому, что женщина для него не бесформенная мадонна с младенцем, а сладострастная и прекрасная соблазнительница, сосредоточение плотского и духовного.

Ну уж Вы про "бесформеную мадонну" . Графа де Пейрака все же не было, его мировоззрение сконструировано супругами Голон из определенного набора стереотипов, и в этом слабость его образа. "Ренессанс" как идеал гармонии человека - центра мироздания. Ну и т.д. по списку. Общий штамп "гармоничной" красавицы уж конечно "прекрасного материнства" исключать никак не может. Впрочем, да будет по-Вашему, опять не хватает смайлика с толчением воды в ступе .
Foreigner пишет:

цитата:

Пейрак -романтик? По-моему нет. Ему нужна эта женщина, ему нужно ее тело, ее душа. Ему не нужна ее матка.

Не помню, поставила ли я там смайлик, это, конечно, не всерьез. Надо было написать "романтег" . Я имела в виду, что для такого, каким представлен Пейрак, влюбиться "по гроб жизни" в 29 лет - это довольно рано, с такими хладнокровными "экспериментаторами" подобное скорее должно бы случиться лет эдак на 15 позже. Отделение возлюбленной жены от ее детородной функции - повторюсь в последний раз - это, в общем, явление не просто Новейшего времени, но вообще, наверное, второй половины 20 века...
Foreigner пишет:

цитата:

Согласна. НО мужчина должен созреть для такой радости. По словам Пейрака ему никогда не хотелось иметь ребенка ни от одной женщины, кроме Анжелики.

Не хотелось, потому что ни одну не любил. А вообще в той самой ренессансной Италии институт бастардов считался порой очень полезным. Скажем, государя примерно в возрасте Пейрака зарезали вороги или унесла чума, законные наследники под столь пешком ходят, а бастарды уже взрослые и готовы править, а они еще, по сволочному закону природы, часто оказываются куда больше похожими на папашу, чем законные детки . Оченбь удобно.
Foreigner пишет:

цитата:

Отцовство до них, как впрочем и все остальное, доходит позже, к тому времени когда с ребенком можно говорить и что-то делать.

В общем, обычно да . Гораздо удобнее попасться ему на такой стадии, когда эксперименты уже поставлены на ком-то другом .

 Отправлено: 19.05.09 06:21. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но "отдаленная перспектива" - это тоже анахронизм, как мне кажется.

Ну я не имела в виду, что он отодвигал это дело на лет сэм- восэм. Так, на годок-полтора.

fornarina пишет:

цитата:

Ну уж Вы про "бесформеную мадонну"

Не обижайтесь за мадонн. Объясняю. В Уффици на многочисленных примерах нам демонстрировали какие до Ренессанса мадонны были плоские (имеется в виду в двух измерениях всего) и никаких округлостей и выпуклостей на груди и даже на коленках не допускалось. Только позже, ближе к Ренессансу, стали рисовать объемно и изображать мадонн с с очертаниями груди.

fornarina пишет:

цитата:

его мировоззрение сконструировано супругами Голон из определенного набора стереотипов, и в этом слабость его образа. "Ренессанс" как идеал гармонии человека - центра мироздания.

Стереотипов? Каких? Не могли бы вы поподробнее?

Талантливый ученый и прекрасный любовник? Утонченный эстет, перебранивающийся на перекрестке как последний вилан? Хам и эгоист, цинник и безбожник? Все эти качества, конечно, весьма распространенные сами по себе, но вот их сочетание в одном человеке мне кажется вовсе не характерным для главных мужских положительных! литературных персонажей.

Образ Пейрака, мне лично, представляется самой большой удачей книги. Он тот фундамент, на котором покоится успех романа. Не было бы Пейрака, прецедента "Анжелики" не существовало бы. Все ИМХО.

fornarina пишет:

цитата:

для такого, каким представлен Пейрак, влюбиться "по гроб жизни" в 29 лет - это довольно рано, с такими хладнокровными "экспериментаторами" подобное скорее должно бы случиться лет эдак на 15 позже.

Ага, и скажу больше. Для такого, какой Пейрак в первой книге, влюбиться вообще невозможно. И дело даже не в хладнокровии, скорее в непомерной гордыне и презрении ко всему и всем.

fornarina пишет:

цитата:

А вообще в той самой ренессансной Италии институт бастардов считался порой очень полезным. Скажем, государя примерно в возрасте Пейрака зарезали вороги или унесла чума, законные наследники под столь пешком ходят, а бастарды уже взрослые и готовы править, а они еще, по сволочному закону природы, часто оказываются куда больше похожими на папашу, чем законные детки

Совершенно верно, они там не переймалися всеми этими заморочками с обеспечением succession line. В древнем Риме самые толковые цезари не были сыновьями цезарей. Там цезарем становился самый достойный, а не самый родной.

 Отправлено: 19.05.09 13:19. Заголовок: Foreigner пишет: ..

Foreigner пишет:

цитата:

В Уффици на многочисленных примерах нам демонстрировали какие до Ренессанса мадонны были плоские (имеется в виду в двух измерениях всего) и никаких округлостей и выпуклостей на груди и даже на коленках не допускалось. Только позже, ближе к Ренессансу, стали рисовать объемно и изображать мадонн с с очертаниями груди.

Я не обижаюсь . Ну да, в общем и целом просто цели у художников Средневековья были иные. Не то чтобы они чего-то не умели, просто их не очень интересовало трехмерное земное пространство и тем более - индивидуальные черты человека. А Ренессанс, кстати, страшно рационалистически все осмысляет, я даже под влиянием наших бесед заглянула в никогда прежде нераскрываемые книжки про их эстетику. Длинные споры, каково должно быть соотношение частей всего со всем, в том числе у прекрасной дамы , чтобы получилась гармония. Помню даже какое-то ренессансное Благовещение, где нимб у ангела - медная блямба и держится на старательно прорисованных пружинках чуть ли не с шурупчиками . А то как же он не падает ?
Foreigner пишет:

цитата:

Стереотипов? Каких? Не могли бы вы поподробнее? Талантливый ученый и прекрасный любовник? Утонченный эстет, перебранивающийся на перекрестке как последний вилан? Хам и эгоист, цинник и безбожник? Все эти качества, конечно, весьма распространенные сами по себе, но вот их сочетание в одном человеке мне кажется вовсе не характерным для главных мужских положительных! литературных персонажей. Образ Пейрака, мне лично, представляется самой большой удачей книги. Он тот фундамент, на котором покоится успех романа. Не было бы Пейрака, прецедента "Анжелики" не существовало бы. Все ИМХО.

Видите, как интересно , а я вот искренне считаю, что шедевр всей серии романов - Дегре, вот где Анн Голон все прописала до точки, и ни одного штампа. Ну, кроме последних "серий", где он вроде бы такая же слезливая тряпка, как и все остальные... А вот Пейрак у меня, еще когда это прочла лет в 16, вызвал недоверие. И не только потому, что сказывается мой личный вкус и настороженное отношение к мужчинам, которые явно кого-то специально чаруют и слишком хорошо разбираются в устройстве корсета и подвязок . Насчет того, какие именно штампы - вечно ляпнешь что-нибудь, а потом отвечай . Ну, Разум, Ренессанс и Просвещение угнетаемые Обскурантами, Зловещей Инквизицией и Страшными Отсталыми Средневековыми Схоластами . Примерно так. Это просто какой-то советский учебник по гражданскому гуманизму, не зря же Анжелику перевели в 70-х гг., вот как раз поэтому, я думаю. Кстати, он не безбожник, он скорее деист, такая вера в некое разумное высшее творческое начало. Вольтер был деистом, например. А вот эротика в эти уютные советские штампы совершенно не укладывалась , потому ее малость в советских переводах покромсали. И потом, он все же похож на Ретта Батлера . Чего лично я не люблю, и не потому, что мне нравятся положительные и аккуратно причесанные мальчики .
Foreigner пишет:

цитата:

Ага, и скажу больше. Для такого, какой Пейрак в первой книге, влюбиться вообще невозможно. И дело даже не в хладнокровии, скорее в непомерной гордыне и презрении ко всему и всем.

Ну да, даже если допустить существование мужчины, который с увлечением разбирает женщин на части, чтобы проверить, как у нее там все работает, а потом собирает обратно и теряет интерес, то это должно быть ТАКОЕ замкнтуое на себе эгоистическое чудовище, что просто кошмар .
А вообще что такое помешанный на своем деле, ни на кого не похожий и плюющий на мнение почти всех подряд научно-творческий мужчина, я знаю очень хорошо . И тут Анн Голон совершенно права - "пусиками" такие мужчины не бывают никогда, и это очень мало кому по-настоящему подходит.

Foreigner пишет:

цитата:

Совершенно верно, они там не переймалися всеми этими заморочками с обеспечением succession line. В древнем Риме самые толковые цезари не были сыновьями цезарей. Там цезарем становился самый достойный, а не самый родной.

Итальянцы вообще по-житейски относились и относятся к массе вещей ...

 Отправлено: 21.05.09 09:30. Заголовок: Elenor пишет: челов..

Elenor пишет:

цитата:

человек, который берет на себя ответственность за людей, перевозя их через океан через бури, уходя от пушек, или мужчина, который всегда думает о женщинах будь-то подарки, внимание к каждой, независимо от возраста и красоты, или тот, кто выкупая одалисок, прежде не думает, как бы их затащить в постель, а пытается угодить их душе. Так вот, Пейрак беря на себя ответсвенность за людей, не кидает их в омут, даже когда он поселил гугенотов в Голдсборо, он обеспечил их и оружием и необходимым тем, чем он располагал, а потом,приведя всех своих из Катарунка в Вапассу - он сам весь мокрый до нитки позаботился сперва о размещении людей, а потом уже о себе - вот в чем его забота.

Хочу добавить, что и Анж берет ответственность за людей. Мне очень нравиться сцена, когда в Ла-Рошели Пейрак взял ее за талию и говорит, что мол вот и вы и конечно-же самая последняя. А ведь он ее мало знает и этот поступок им оценен (сам такой). Пейрак не прячется ни за чью спину и Анж тоже. Они понимают друг жруга.

Не могу понять какими поступками Анж раздражает. Ее умению не опускать руки, не рыдать от безысходности, а искать выход. В американской серии ее все чаще называют мудрой женщиной и я согласна. Через 10 лет, мы еще молодые участницы форума, посмотрим на Анж с другой колокольни и вкусив жизни побольше ближе поймем Анж в американской серии.
А в молодости разве никто из нас сгоряча не ляпал лишнего начальнику, или мужу, или подругам? Это со стороны, хорошо изучив книгу, давать ценные указания как надо было поступить Анж, а сами мы всегда быстро соображаем что делать в экстренной ситуации. Так и Анж. У нее голова работала как компьютер: как чего сказать сделать. Мы говорим должна поехать на рудник (о котором в книге четко сказано, что он собственность графа и Плесси ничего не знают о махинациях Молина). А у нее была цель вернуть детям утраченное положение, отомстить врагам. Да возможно скажут не те цели, но кто их определяет эти цели? Мы сами и наше сердце. Анж всегда слушала свое сердце, поэтому и осталась такой энергичной и не потерявшей интерес к жизни. Сломать себя и замкнуться опять в Монтелу и провести жизнь как тетушки - для нее это было страшнее парижского дна (бесперспективняк). Лично мне понятен мотив каждого поступка Анж и я ее уважаю, даже больше чем Ж. Ему я не могу простить испытание Анж детьми. Его оправдывант толко то , что сердце стало жестким после стольких лет одиночества и как он считал предательства со стороны Анж.

 Отправлено: 21.05.09 09:37. Заголовок: Elenor пишет: челов..

Elenor пишет:

цитата:

человек, который берет на себя ответственность за людей, перевозя их через океан через бури, уходя от пушек, или мужчина, который всегда думает о женщинах будь-то подарки, внимание к каждой, независимо от возраста и красоты, или тот, кто выкупая одалисок, прежде не думает, как бы их затащить в постель, а пытается угодить их душе. Так вот, Пейрак беря на себя ответсвенность за людей, не кидает их в омут, даже когда он поселил гугенотов в Голдсборо, он обеспечил их и оружием и необходимым тем, чем он располагал, а потом,приведя всех своих из Катарунка в Вапассу - он сам весь мокрый до нитки позаботился сперва о размещении людей, а потом уже о себе - вот в чем его забота.

И в каждом упомянутом действии видна заинтересованность Пейрака. Правильно говорила Элен - забота и милосердие это обо всех, без всякой корысти, а когда заботишься о том, что тебе может принести пользу - это печешься о своем благе в первую очередь.

 Отправлено: 21.05.09 10:07. Заголовок: allitera пишет: заб..

allitera пишет:

цитата:

забота и милосердие это обо всех, без всякой корысти

Ну насмешили. Прям без всякой корысти. Благотворительные фонды - это совсем не для отмывания денег, а милостыни богатых это такой имидж, ободрать людей налогами, а потом великодушно подать милостыню. Пейрак честен с теми людьми, которые на него работают. А взять на себя ответственность за 40 гугенотов это тоже личная выгода? Думаете он нигде не смог бы найти других. Нет в жизни людей делающие добро просто-так в больших суммах или масштабно. Зачем такую черту вменять Пейраку. Он что дурачок ходить по улицам, раздавать деньги и говорить кому еще, у меня тут много. Он прекрасно понимает, что на каждого добродетеля 25 шарлатанов и ворюг. Его цели благородны и на них он работает. А мы имеем ввиду мелкий бытовой эгоизм ему и Анж не присущи. Они могут помтупиться своим комфортом ради помощи человеку, а это присуще далеко не каждому. Не стоит сводить Пейрака в масштабы вселенной, давайте спустимся ближе к жизни и все-таки из маленьких мелочей она и складывается. А граф и Анж были не мелочны (в отличие от многих богатых людей) и они за это уважаеют друг друга. Даже на фоне кризиса любви это уважение их всязало крепко.
Я тоже много раз пыталась переболеть романом, найдя недостатки у героев. Но понаблюдав в жизни за людьми (работатакая) и прочитав снова отрывок про Пейраков понимаешь редкость в таких людях. Я б с такими работала и дружила. У нас директор чем-то похож на Пейрака (ему еже за 50), а в молодости он спас девушку от 3 хулиганов, обезвредил террориста в самолете. А он обычный человек со своими недостатками, но всегда чуткий к людям и его за это уважаем. А ведь как у директора е него власть, которой можно воспользоваться и по другому и есть тому примеры.

НЕ ДАМ В ОБИДУ ДЮБИМЫХ Ж И АНЖ

 Отправлено: 21.05.09 11:33. Заголовок: БАРБА пишет: Ну нас..

БАРБА пишет:

цитата:

Ну насмешили. Прям без всякой корысти. Благотворительные фонды - это совсем не для отмывания денег, а милостыни богатых это такой имидж, ободрать людей налогами, а потом великодушно подать милостыню.

А кто вам сказал, что я это называю милосердием? Правильно вы еще привели подобные примеры.

БАРБА пишет:

цитата:

Пейрак честен с теми людьми, которые на него работают. А взять на себя ответственность за 40 гугенотов это тоже личная выгода?

А что нет. Он и не скрывал этого. по крайней мере от Анж.

БАРБА пишет:

цитата:

Думаете он нигде не смог бы найти других.

Мог. но ему поведло. жти сами подвернулись и даже об условиях не спрашивали. Так сказать сами приплыли в руки.

БАРБА пишет:

цитата:

Нет в жизни людей делающие добро просто-так в больших суммах или масштабно. Зачем такую черту вменять Пейраку. Он что дурачок ходить по улицам, раздавать деньги и говорить кому еще, у меня тут много.

Во превых есть. А во вторых добро и милосердие не у.е. меряются, а степенью прижать собственные интересы ради других. Пример еще Иисус показал, умерший за человечество.

БАРБА пишет:

цитата:

А граф и Анж были не мелочны (в отличие от многих богатых людей) и они за это уважаеют друг друга.

Ну хорошо, не мелочны, но какое это имеет отношение к вопросу милосердия и помощи окружающем?

БАРБА пишет:

цитата:

Они могут помтупиться своим комфортом ради помощи человеку, а это присуще далеко не каждому.

С ума сойти - тоже мне милосердие. Приехали роодственники и куда ж я денусь - конечно поступлюсь своим комфортом. Что мне теперь надо памятник поставить?

 Отправлено: 21.05.09 12:53. Заголовок: А кто вам сказал, чт..

цитата:

А кто вам сказал, что я это называю милосердием?

Приведите мне придуманный Вами пример милосерич Пейрака или Анж. Я просто не пойму нитьВашей мысли.allitera пишет:

цитата:

А что нет. Он и не скрывал этого. по крайней мере от Анж.

Ну не мог же он ей сказать, что я приплыл сюда из-за тебя, я тебя так люблю, что ради тебя согласен на безумство. Он боялся, что Анж узнает насколько сильно он ее любит и воспользуется этим. Легче остаться в ее глазах продуманным графом, чем безрассудным влюбленным. И тем не менее он делал для гугенотов все возможное.
allitera пишет:

цитата:

Пример еще Иисус показал, умерший за человечество

Ну, разве что он один.
allitera пишет:

цитата:

Ну хорошо, не мелочны, но какое это имеет отношение к вопросу милосердия и помощи окружающем?

Помощь складывается из мелочей. И потом с его умом он оказывал милосердие более глобально(предотвращал войны, резню, помогал на своем уровне, а не на уровне медсестры меняющей повязки раненому бескорыстно, падая с ног)
allitera пишет:

цитата:

роодственники и куда ж я денусь - конечно поступлюсь своим комфортом. Что мне теперь надо памятник поставить?

Хочу быть вашей родственницей, поверьте не все поступятся

 Отправлено: 21.05.09 13:22. Заголовок: БАРБА пишет: Привед..

БАРБА пишет:

цитата:

Приведите мне придуманный Вами пример милосерич Пейрака или Анж. Я просто не пойму нитьВашей мысли.

Я не придумывала никакого примера. Я лишь говорила, что не считаю поступки Пейрака признаком заботы о ближнем и милосердием.

БАРБА пишет:

цитата:

Ну не мог же он ей сказать, что я приплыл сюда из-за тебя, я тебя так люблю, что ради тебя согласен на безумство. Он боялся, что Анж узнает насколько сильно он ее любит и воспользуется этим. Легче остаться в ее глазах продуманным графом, чем безрассудным влюбленным. И тем не менее он делал для гугенотов все возможное.

При чем тут это. Речь была о том, что он не отвез их туда. куда им Анж обещала. А он и раскололся сказав. что и не расчитывал их никуда везди и вообще-то ему нужны были люди и этим вопросом он занимался и раз она свалила ему этих гугенотов. то он решил воспольльзоваться обстоятельствами.

БАРБА пишет:

цитата:

Ну, разве что он один.

Да примеров масса. Или за что по-вашему людей канонизируют?

БАРБА пишет:

цитата:

Помощь складывается из мелочей.

Даже не знаю, что и ответить. Вы совместили вещи разных категорий. Так сказать. мягкое с теплым. Помощь - это когда помогают. а по-юольшому или по-немножку - не важно. главное. что отсердца и бескорычтно. Я говорю сеяас именно о нашем аспекте. а не весь спектр значения слова помощь.

БАРБА пишет:

цитата:

И потом с его умом он оказывал милосердие более глобально(предотвращал войны, резню, помогал на своем уровне, а не на уровне медсестры меняющей повязки раненому бескорыстно, падая с ног)

Вы явно соединяете понятия - полезности обществу и заботы о нем. Можно добиваться своих целей, следуя своим интересам, но при этом быть крайне полезным окружающим, потому как интересы окружающих совпадают с вашими. А я говорю о том. что человек делает даже вопреки собственным инетесам, просто по велению души.

БАРБА пишет:

цитата:

Хочу быть вашей родственницей, поверьте не все поступятся

Т.е. вы хотите сказать, что ваши родственники не дадут вам угла, если вы к ним нагрянете? Ну если так, то чтож, с меня не убудет, будем родственниками.

 Отправлено: 22.05.09 05:35. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А Ренессанс, кстати, страшно рационалистически все осмысляет,

Совершенно верно. Этот рационализм во Флоренции чувствуется сейчас не меньше чем во время Ренессанса. Во Флоренции вход в церкви платный, например.

fornarina пишет:

цитата:

Помню даже какое-то ренессансное Благовещение, где нимб у ангела - медная блямба и держится на старательно прорисованных пружинках чуть ли не с шурупчиками

О, как забавно! Да-да, помню такое, я еще думала, что это за рожки такие у святых!

fornarina пишет:

цитата:

искренне считаю, что шедевр всей серии романов - Дегре, вот где Анн Голон все прописала до точки, и ни одного штампа.

Дегре - ну дядя он, канешно, интересный. Редкая бестия, мог бы быть лучшим другом Пейрака, так они кажутся мне похожими.

Циннизм, беспринципность, жестокость, злоупотребление служебным положением- затрепанные штампы для крутого сыщика из детективного романа или фильма. Если бы фамилия Дегре была Жеглов, никто бы и не заметил разницы.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, Разум, Ренессанс и Просвещение угнетаемые Обскурантами, Зловещей Инквизицией и Страшными Отсталыми Средневековыми Схоластами

Т.е. все вышеперечисленное - штампы? Тогда я не совсем понимаю. Т.е по-вашему образ душки-графа есть избитый, затасканный, набивший всем оскомину типаж? А кого?? И ваще Пейрак является ахилесовой пятой книги?

А я считала что самый большой штамп в книге это красавица и чудовище. Хотя как по мне, именно это есть самое привлекательное.

 Отправлено: 22.05.09 07:50. Заголовок: Foreigner пишет: Де..

Foreigner пишет:

цитата:

Дегре - ну дядя он, канешно, интересный. Редкая бестия, мог бы быть лучшим другом Пейрака, так они кажутся мне похожими.

Очень точно, более того, он - в некотором смысле его двойник, единственный в романе.
Foreigner пишет:

цитата:

Циннизм, беспринципность, жестокость, злоупотребление служебным положением- затрепанные штампы для крутого сыщика из детективного романа или фильма.

Может Вы и правы, а я плоховато знаю детективы. Но Жеглов все-таки сам гопник, только конвертированный, а здесь все гораздо тоньше. А где там Дегре злоупотребляет положением?
Foreigner пишет:

цитата:

Т.е. все вышеперечисленное - штампы? Тогда я не совсем понимаю. Т.е по-вашему образ душки-графа есть избитый, затасканный, набивший всем оскомину типаж? А кого?

Ох, тут хорошо надо ответить, а еще лучше - в формате статьи . Сам граф по себе - отличный, вполне живой, когда не похож на Ретта Батлера и не говорит штампами "гуманизьма". Помните "Трудно быть богом", по которым Герман, к моему большому удивлению, снимает фильм? - там очень похожий и крайне недостоверный образ Средних веков и прочего. Вся эта тема черного-белого, темного средневекоья - светлого ренессканса давно себя изжила. С этой точки зрения в Анжелике "несоветского" - одна эротика. А про "плохого мальчика" в роли главного героя я еще напишу.
Foreigner пишет:

цитата:

И ваще Пейрак является ахилесовой пятой книги?

Конечно, нет сцена встречи правда отличная. Но кальвинисты-то тоже страшно прикольные .

 Отправлено: 23.05.09 05:36. Заголовок: Foreigner, fornarina..

Foreigner, fornarina, какой у вас интересный спор про Пейрака и Дегре! Жду продолжения.

 Отправлено: 25.05.09 14:48. Заголовок: allitera пишет: .е...

allitera пишет:

цитата:

.е. вы хотите сказать, что ваши родственники не дадут вам угла, если вы к ним нагрянете? Ну если так, то чтож, с меня не убудет, будем родственниками.

Вы не поняли моей иронии. Со своими родственниками я живу в одной квартире (дай бог всем таких). Посто я считаю, что даже пример с родствениками можно зачесть в редкие положительные качества.
Просто послушав Вас, кажется, что все положительные стороны Ж вы считаете нормальным среднестатистическим характером мужчины. А я считаю , что Ж неординарен и великодушен. А быть не мелочным в мелочах это признак куда более ценный лично для меня. Терпеть не могу занудных дотошных мужиков не умеющих уступить в мелочах.
Возможно мы говорим о чем-то разном в силу моего негумманитарного образования, но я пишу свои личные ощущения их отншений и не сильна в определениях, поэтому прошу не судить строго. allitera пишет:

цитата:

Да примеров масса. Или за что по-вашему людей канонизируют?

Мы сравниваем Ж не со святыми, а с обычными (большинство серой массы) людей. Из вельмож он выделялся и Анж выделялась. Белые вороны, но почему они стали белыми?, почему их союз крепок?, потому что безоговорочному принятию всего существующего во власти они попытались что-то возразить. И как всегда,на протяжении веков машина власти их раздавила. Так было, есть и будет. Жизненные ценности, вольнодумство не вписываются в тот век. То,что нам сегодня кажется обычным, в то время было из ряда вон выходящим. Если бы в наше время научные открытия и практические достижения Ж мог бы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство. Если сейчас мы свободно выражаем чувства и женщина может быть наравне с мужчиной, то в то время заявить себя на такой уровень равноправия, как внутренне ощущала себя Анж это небезопасно. Чувствую, что Вы возразите о женщинах тех лет и как они были не ущемлены, но все ще воспитание было - покорись мужчине.

 Отправлено: 25.05.09 16:15. Заголовок: БАРБА пишет: Просто..

БАРБА пишет:

цитата:

Просто послушав Вас, кажется, что все положительные стороны Ж вы считаете нормальным среднестатистическим характером мужчины.

Да, это нормальный среднестатистических характер мужчины. Так и есть. Плохо то. что среднестатистический мужчина не обладает даже таким "нормальным" характером.

БАРБА пишет:

цитата:

А быть не мелочным в мелочах это признак куда более ценный лично для меня. Терпеть не могу занудных дотошных мужиков не умеющих уступить в мелочах.

Это опцию вообще не расматриваю - видимо таких мужчин близко не встречала. Так что ничего неординарного в этом просто не вижу.

БАРБА пишет:

цитата:

Мы сравниваем Ж не со святыми, а с обычными (большинство серой массы) людей.

Святые во многом обычные люди, которые были полны недостатков. Но те качества, которые вам так приятны на мой взгляд не выделяют его их серой массы. Я говорю о тех, что мы обсуждаем, а не вообще весь Пейрак целиком.

БАРБА пишет:

цитата:

Из вельмож он выделялся и Анж выделялась. Белые вороны, но почему они стали белыми?, почему их союз крепок?, потому что безоговорочному принятию всего существующего во власти они попытались что-то возразить.

Я считаю это вообще недостатком. Слава богу они не при Сталине жили. чтобы вот так противодествовать. Не то время. А белой вороной можно быть по-разному, как со знаком плюс. так и минус. И вот это их непринятие, как раз минус.

БАРБА пишет:

цитата:

Жизненные ценности, вольнодумство не вписываются в тот век. То,что нам сегодня кажется обычным, в то время было из ряда вон выходящим.

Глубоко убедена, что вы сильно удивитесь, что тогда и как было. Но явно не так. как вы себе представляете.
БАРБА пишет:

цитата:

Если бы в наше время научные открытия и практические достижения Ж мог бы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство.

А сейчас так обложат налогами, начнуть доить, начиная с лицензий, а потом крыщевать станут, что все наши открытия почему-то делаются на Западе.

БАРБА пишет:

цитата:

ы использовать для себя и иметь прибыль, то в то время завистники легко приписали - колдовство. Если сейчас мы свободно выражаем чувства и женщина может быть наравне с мужчиной, то в то время заявить себя на такой уровень равноправия, как внутренне ощущала себя Анж это небезопасно. Чувствую, что Вы возразите о женщинах тех лет и как они были не ущемлены, но все ще воспитание было - покорись мужчине.

Правильно возражу. Анжелика жила на в деревне на краю Прованса, а в свободном городе Париже, где активно развивался культ дамы, притом умной. В этом веке женщины были допущены и до гос. дел. В этот век был сформирован образ онет ом - то есть человек чести. честный и благородный, который как раз и пытался показать разницу между цивилизованным и воспитанным человеком и варваром.
По сути у Пейрака на самом деле не было повода быть недовольным властью. До темх пор. как он стал позволять себе снисходительно и обидно-высокомерно поглядывать на власть придержащих - что он потерял при этом режиме. что у него отняли? Ничего, этот режим позволял таким, как он жить припеваюче. Так что не понятно. чего он в бутылку полез и стал строить из себя хозяина жизни.

 Отправлено: 25.05.09 23:53. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По сути у Пейрака на самом деле не было повода быть недовольным властью. До темх пор. как он стал позволять себе снисходительно и обидно-высокомерно поглядывать на власть придержащих - что он потерял при этом режиме. что у него отняли? Ничего, этот режим позволял таким, как он жить припеваюче. Так что не понятно. чего он в бутылку полез и стал строить из себя хозяина жизни.

Полностью поддерживаю.

Чего для сладкой жизни не хватало-то? БОльшего плацдарма для развертывания собственного эгоизма? Но, простите, всему есть свои пределы. Остановиться вовремя и соизмерить свои претензии с реальностью бывает совсем нелишним.

 Отправлено: 26.05.09 10:16. Заголовок: Элен пишет: Чего дл..

Элен пишет:

цитата:

Чего для сладкой жизни не хватало-то?

Может острых ощущений? Именно, что всего добившись он стал буквально от безделья маяться.

 Отправлено: 26.05.09 20:16. Заголовок: allitera пишет: Нич..

allitera пишет:

цитата:

Ничего, этот режим позволял таким, как он жить припеваюче.

Мы уже где-то слышали о современном Жоффрее- Ходорковский.