Отправлено: 15.09.08 05:26. Заголовок: Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 2

Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.

 Отправлено: 09.07.09 23:23. Заголовок: zoreana пишет: А по..

zoreana пишет:

цитата:

А почему с Пон-Брианом не прошло? Таким настырным не был?

Эвелина пишет:

цитата:

А Бардань со времен Ла-Рошели ходил за ней и тихонько ныл. Бардань и Пон-Брианн-две большие разницы

Да, согласна, они действовали по-разному, теперь только я это осознала, к тому же Пон Бриан внешне напомнил ей насильника МонтадураEspero пишет:

цитата:

честью. 3. Конде. Вот это случай, мимо которого я не могу пройти мимо, не потеряв челюсти. Мадам Моренс, которая метит в дворянки и присматривает себе мужа познатнее, играет в карты и ставит свое тело против.. какого-то дома. Нет, ну, понятно, что отель нужен был для дальнейшего развития сюжета, что он тем или иным способ должен был ей достаться, но, господа хорошие, не кажется ли вам, что Анж в данном случае перегнула палку? Признаться, я до сих пор немного не понимаю, как она не угробила свою репутацию одним только согласием сыграть с такими ставками. Думаю, никто не станет спорить с тем, что тут была масса вариантов, и Анж предпочла едва ли не худший, посетавив под угрозу свое собственное благосостояние и будущее сыновей. О каком Версале могла бы идти речь, стань она содержанкой Конде? Растолкуете?

Попытаюсь
1. Вероятнее всего АНж решила обескуражить принца, создать легкую атмосферу веселости, предложив свое тело на кону с особняком. Что еще она могла бы предложить достаточно равнозначное особняку, чтобы принц согласился поставить его на кон? А так он возможно развеселился, заинтересовался красивой особой и решил сыграть с такими условиями. В любом случае Конде не стал бы брать Анж силой, если бы он выиграл, Анж это понимала, к тому же она понимала. что в любом случае для нее вариант быть любовницей Конде не так уж и плох был, ведь других вариантов у нее по-моему тогда еще не было?. Анж могла бы добиться всяческих благ при дворе и через протекцию Конде, а потом нашла бы себе мужа-дворянина не оч богатого и не приближенного к двору, устроила бы его в Версале и все было бы так, как она на тот момент хотела. Скажете, аморалка, кощунство, честолюбие и карьеризм? Да, такой вариант был бы не лучше шантажа над Филом. Но Анж тогда на все это было наплевать, ее понять можно, всеми способами хотела выбиться в свет, чтобы вернуть блага своим детям и себе. После нищенского босячества во Дворе Чудес такое ее поведение вполне понятно и даже может быть оправдано. Она четко понимала. что продавала себя (она Ж чуть не проговорилась в 6 томе о таком своем поведении). Это уже попахивает бл-вом, но Анж так поступала лишь несколько раз в жизни, это не было ее основной характеристикой (что поделать, если в нашем мире женщине иногда приходится поступаться честью, если мужчины по-другому не будут помогать?), а вот шлюхи обычно - это на всю жизнь, такая у них природа, извините.

 Отправлено: 10.07.09 07:29. Заголовок: Elenor пишет: 1. Ве..

Elenor пишет:

цитата:

1. Вероятнее всего АНж решила обескуражить принца, создать легкую атмосферу веселости, предложив свое тело на кону с особняком. Что еще она могла бы предложить достаточно равнозначное особняку, чтобы принц согласился поставить его на кон? А так он возможно развеселился, заинтересовался красивой особой и решил сыграть с такими условиями. В любом случае Конде не стал бы брать Анж силой, если бы он выиграл, Анж это понимала, к тому же она понимала. что в любом случае для нее вариант быть любовницей Конде не так уж и плох был, ведь других вариантов у нее по-моему тогда еще не было?. Анж могла бы добиться всяческих благ при дворе и через протекцию Конде, а потом нашла бы себе мужа-дворянина не оч богатого и не приближенного к двору, устроила бы его в Версале и все было бы так, как она на тот момент хотела. Скажете, аморалка, кощунство, честолюбие и карьеризм? Да, такой вариант был бы не лучше шантажа над Филом. Но Анж тогда на все это было наплевать, ее понять можно, всеми способами хотела выбиться в свет, чтобы вернуть блага своим детям и себе. После нищенского босячества во Дворе Чудес такое ее поведение вполне понятно и даже может быть оправдано. Она четко понимала. что продавала себя (она Ж чуть не проговорилась в 6 томе о таком своем поведении). Это уже попахивает бл-вом, но Анж так поступала лишь несколько раз в жизни, это не было ее основной характеристикой (что поделать, если в нашем мире женщине иногда приходится поступаться честью, если мужчины по-другому не будут помогать?), а вот шлюхи обычно - это на всю жизнь, такая у них природа, извините.

Не убедили.
Почему вы считаете, что Конде согласился бы только на секс? Мадам Моренс была довольно-таки обеспеченной особой и, зная ее упрямство, наверняка смогла бы уломать принца, например, банально продать отель. Если уж он ей был так нужен.. но в том-то и дело, что нужды особенной у нее не было. Увидела, захотела, и все тут, с места не сдвинешь.
Потом. На дворе все-таки не двадцать первый век, вот так открыто, при всем честном народе заявить "Цена мне - дом" - это, знаете ли.. маленько выбивается за рамки. Напомню, что за игрой следили не последние люди. И скажите, пожалуйста, кто бы ее, мещанку на содержании, пригласил в Версаль? А потом еще и женился?
И так-то, при всей ее смазливости, максимум, на что она могла рассчитывать - это шантаж. Видимо, не так много нашлось дворянчиков, готовых жениться на ней исключительно из-за ножек. Шоколадница, торговка, мещанка - это не самый лучший наряд для поисков супруга, а если бы к нему добавилось еще и "содержанка Конде" - это был бы полный трындец.
И между тем это было полнейшей блажью, ибо реальной, ощутимой и понятной читателю потребности в этом доме у Анж не было. У графа де Пейрака было достаточно частной собственности, в том числе в Париже (вспомните часовенку, вряд ли бы это был единственный случай). Почему же надо было из-за этого дома ставить все на карту - не понимаю.

 Отправлено: 10.07.09 08:05. Заголовок: Espero пишет: Почем..

Espero пишет:

цитата:

Почему вы считаете, что Конде согласился бы только на секс?

Ну во первых, Анж была уверенна, что выиграет. Весьма уверенна.
Во вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла (можу быть не точной, книгу давно читала) Ну и потом у него были сильнейшие приступы подагры, а этим знаете ли не особенно захочется любовных ласк. Ну и кто знает, все-таки человек уже пожилой, много воин прошел, с Анж общался скорее как с дочерью... ну вы понимаете на что я намекаю )

 Отправлено: 10.07.09 08:26. Заголовок: Espero, вы логику не..

Espero, вы логику не ищите, нет ее. Я к этому случаю с Конде отношусь, как к очередному "автора занесло". У Голон таких моментов много, пишет она интуитивным методом, а он чреват такими вот неувязками.

Виктория пишет:

цитата:

о вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла (можу быть не точной, книгу давно читала) Ну и потом у него были сильнейшие приступы подагры, а этим знаете ли не особенно захочется любовных ласк. Ну и кто знает, все-таки человек уже пожилой, много воин прошел, с Анж общался скорее как с дочерью... ну вы понимаете на что я намекаю )

Да, ему под 50 к тому времени. Конечно, место на кладбище столбить рановато, но здоровье у него действительно оставляло желать лучшего. Так что не до легкомысленных амурных подвигов как-то. Может он, конечно, решил в глазах всего двора порисоваться, но проиграй Анжелика, пришлось бы исполнять замысел. Так что в этой ситуации он по-любому попал.

 Отправлено: 10.07.09 09:11. Заголовок: Виктория пишет: Ну ..

Виктория пишет:

цитата:

Ну во первых, Анж была уверенна, что выиграет. Весьма уверенна.

И откуда у нее такая уверенность? Карты крапленые или бабка-фея напела?

Виктория пишет:

цитата:

Во вторых, Конде уже давно не интересовал секс ни с кем, после того как его любовница умерла

Я могу ошибаться, но вроде бы как идею с любовницей не Анж придумала, со стороны Конде поступало такое предложение.
Видимо, несмотря на здоровье, порох в пороховницах еще был.

Daria пишет:

цитата:

Espero, вы логику не ищите, нет ее. Я к этому случаю с Конде отношусь, как к очередному "автора занесло". У Голон таких моментов много, пишет она интуитивным методом, а он чреват такими вот неувязками.

С этим не спорю. но этот форум мне нравится как раз тем, что народ тут отыскивает такие ходы, возможности и скрытые знаки, о которых автор, скорее всего, даже не подозревала. А вдруг и сейчас что-нибудь найдется?)

 Отправлено: 10.07.09 09:20. Заголовок: Espero пишет: И отк..

Espero пишет:

цитата:

И откуда у нее такая уверенность? Карты крапленые или бабка-фея напела?

В карты она часто выигрывала, и причем тут не поймешь почему. Видно и правда феи родовые )))
Espero пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, но вроде бы как идею с любовницей не Анж придумала, со стороны Конде поступало такое предложение. Видимо, несмотря на здоровье, порох в пороховницах еще был.

Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед... да хотя, что тогда, сейчас тоже.

 Отправлено: 10.07.09 09:28. Заголовок: Espero пишет: С эт..

Espero пишет:

цитата:

С этим не спорю. но этот форум мне нравится как раз тем, что народ тут отыскивает такие ходы, возможности и скрытые знаки, о которых автор, скорее всего, даже не подозревала. А вдруг и сейчас что-нибудь найдется?)

Да, мне это тоже нравится. И действительно порой отыскиваются очень интересные вещи. Но чаще всего, к сожалению, получается банальное переливание из пустого в порожнее и по десятому кругу обсуждение одного и того же. Тогда от полной безнадежности появляются всякие предположения, абсурдные, зато веселые. Это хотя бы поднимает настроение. =)

 Отправлено: 10.07.09 09:30. Заголовок: Виктория пишет: Ту..

Виктория пишет:

цитата:

Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед...

Не знаю, это я от той самой безнадежности. Вообще, я о Конде лучшего мнения.

 Отправлено: 10.07.09 09:36. Заголовок: Виктория пишет: Тут..

Виктория пишет:

цитата:

Тут вполне можно и на слова Дарьи сослаться, про то что Конде мог вполне это говорить, чтобы показать свою мужскую силу перед двором. Они же там как петухи петушились, у кого бльше побед... да хотя, что тогда, сейчас тоже.

Ну так, если мне память не изменяет, он-то ей предлагал все это непотребство наедине, на ушко шепнул, так сказать, а она уже во всеуслышание разнесла. И ведь ему-то как раз это никак не повредило бы, а она свою репутацию поставила под большой такой вопрос.

 Отправлено: 10.07.09 10:26. Заголовок: Espero пишет: репут..

Espero пишет:

цитата:

репутацию поставила под большой такой вопрос.

А ей это свойственно. сперва ляпнуть, а потом расхлебывать. Но она не одна такая в целом свете, таких много и ничего страшного в этом нет. Думаете там при дворе все такие святые были? Они почти все там развратники были еще те (я имею в виду, что почти все супругам изменяли, торговали собой и бл-вали), только прикрывались целомудренным молчанием и веером. А Анж взяла да и обескуражила всех, ляпнув откровенность, все все поняли. А дворянство я думаю могли дать кому угодно, была бы воля того, кто этим распоряжается. И если у новоиспеченного дворянина еще и денег много (как у Анж), так перед ней все бы еще лебезили, а что за спиной скажут - плевать, и на хороших людей наговаривают, никому от сплетен к сожалению не уберечься.

А переливам мы из пустого в пороженее потому, что не все к сожалению присоединились к форуму с самого начала, к тому же форум большой и все сообщения просто физически не возможно прочитать.
А спорим мы все и доказываем свою правоту лишь потому, что все мы разные и восприятие романа у нас разное. Может автор и не мыслила так глубоко, когда роман писала, но зато как глубоко получилось, сколько мнений, сколько неожиданных восприятий и домыслов. В итоге всем крышу вынесло и все влюбились в этот роман. Поэтому все мы здесь на форуме и торчим

 Отправлено: 10.07.09 10:35. Заголовок: Espero пишет: И так..

Espero пишет:

цитата:

И так-то, при всей ее смазливости, максимум, на что она могла рассчитывать - это шантаж. Видимо, не так много нашлось дворянчиков, готовых жениться на ней исключительно из-за ножек. Шоколадница, торговка, мещанка - это не самый лучший наряд для поисков супруга, а если бы к нему добавилось еще и "содержанка Конде" - это был бы полный трындец.

Хочу добавить, что у этой "мещанки" ка вы сказали еще кроме ножек и смазливости было полно бабла, а дворян разорившихся было уйма. Кто-нибудь да соблазнился бы в итоге. Женились же всякие мещане на дворянках (как с Ортанс обстояло дело). А "содержанкой Конде" она бы точно не была, т.к. содержать ее не было недобности, она сама кого хочешь могла содержать, а вот его протекцию она бы заполучила (не сведуща я правда насколько он был в фаворе у короля, но думаю не на самых последних рядах). Нашла бы мужа-дворянина, устроила бы его через Конде в Версаль и зажила бы неплохо по ее тогдашним меркам. Вот что я имела в виду.
А особняк ей был изначально предназначен, поэтому у нее свет клином и сошелся на нем. Ведь Ж для нее его строил! Это было хоть какая-то память о муже. Может быть она и выторговала бы его у Конде за кучу денег, но зачем же упускать случай, если можно выиграть его в карты, самое главное склонить его к тому, чтобы он поставил особняк на кон. Вот.

 Отправлено: 10.07.09 10:49. Заголовок: Elenor Видимо, у на..

Elenor
Видимо, у нас с вами слишком разное понимание приличий.

 Отправлено: 10.07.09 11:36. Заголовок: :sm12: я так и дума..

я так и думала, что вы это напишете сейчас. Видите ли, я на самом деле оч приличный человек, может иногда даже слишком. Очень рада, что никогда не попадала в такие же ситуации, в каких была Анж, т.к. при этом было бы оч трудно сохранить целомудренность помыслов, мыслей и души, которыми кстати Анж была наделела. Ведь вы помните может быть, что она негодовала при малейших намеках на интим кроме мужа, была оч честна и правильна до того своего жизненного этапа, когда жизнь ее конкретно потрясла, отняла любимого и опустила на самое дно жизни. Так что нам конечно рассуждать и осуждать оч вольготно, а вот понять человека всегда сложнее.

 Отправлено: 10.07.09 11:45. Заголовок: Я же говорил уже выш..

Я же говорил уже выше, что в экстремальных ситуациях ее никто обвинить ни в чем не может. Когда надо было решать быстро, когда от этого решения многое зависело - да.
Но конкретный эпизод с Конде не относится к разряду экстремальных и жизненно необходимых. Она отказала ему, когда он предложил. Но согласилась в обмен на дом. Как это можно назвать, если не тем нехорошим словом в заголовке темы? Даже если бы она была уверена в своей победе, слово сказано - при всем честном народе она назвала себе цену. И отель стал в одном ряду с жизнью сына, с оплатой за проезд, с 35 тысячами пиастров..

Я просто вообще не понимаю, о чем мы сейчас говорим.
Другие, мол, поступали так же, только она - в открытую. Как будто это оправдание, как будто от этого ее поступок становится менее аморальным.

 Отправлено: 10.07.09 14:50. Заголовок: Espero пишет: И оте..

Espero пишет:

цитата:

И отель стал в одном ряду с жизнью сына, с оплатой за проезд, с 35 тысячами пиастров..

а меновой стоимостью она сама да, деньги это большое зло. Вот интересно 35 тыс пиастров, которые за нее муж отдал соизмеримы со стоимостью отеля или может отель дороже был?
Ну не принимайте это так серьезно, ну я уже говорила - ляпнула она, а потом подумала наверно, наверняка тогда выпила шампанского или вина там, т.е. была на веселе, а может просто решила таким черным пиаром на себя еще больше внимания обратить. Ну не судите уж так строго. Карточный долг ведь не всегда отдают, хотя заядлые картежники могут и убить за это. Думаю Конде не стал бы ее за неуплату такого долга убивать. Ну мало ли кто на веселе что может сболтнуть, Анж не одна такая.