Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения?

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 05.02.09 15:14. Заголовок: Daria пишет: Поэто..

Daria пишет:

цитата:

Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. .

Удивительно, но тоже и я подумала, еще до того, как увидела этот пост.
Неужели больше никого не удивляет, что Пейрак - такой умный и находчивый, такой богатый не мог избавить Анжелику от того унижения при продаже. Или это его месть за то, что посмела без него наладить личную жизнь, родить другому сына и не прозябать в безизвестности?

BARBA пишет:

цитата:

спас гугенотов ради нее

Он их спас только потому, что ему это выгодно.

BARBA пишет:

цитата:

ради нее не убежал от ареста

Потому что ему самому не хотелось с ней расставаться.

BARBA пишет:

цитата:

типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее

А что другие бы дали упасть в море?

 Отправлено: 05.02.09 15:20. Заголовок: А в чем заключается ..

А в чем заключается "галантность"? У Жоффрей в Тулузе -это был стиль жизни. Религия ,по канонам которой он жил. Хотелось ему делать ,или не хотелось,но это его была мораль. Есть вещи ,которые не хочется делать ,а надо.Я уже отметила ,что новая версия открывает Жоффрея с разных сторон.

 Отправлено: 05.02.09 15:21. Заголовок: Ну, идеальных отноше..

Ну, идеальных отношений между мужчиной и женщиной быть не может - в реальной жизни. В книжках, конечно, может. Но интересно ли читать такие вот идеально-медовые сказки? Кому - как. Мне - нет.
Я не считаю Жоффрея сказочным идеалом. Но я считаю его вполне нормальным мужчиной с его недостатками , слабостями и достоинствами. И достоинств у него не так мало.
Идеальными я отношения Анж и Ж. не назову. Сложными - да. В этих отношениях Ж. далеко не всегда идеален и прав (но какой же мужчина, в том числе и Ж. это признает?). В чем-то неправа и Анж.
Их отношения - отношения двух сильных и ярких личностей. И поэтому они интересны.

 Отправлено: 05.02.09 15:32. Заголовок: Desiree пишет: В эт..

Desiree пишет:

цитата:

В этих отношениях Ж. далеко не всегда идеален и прав (но какой же мужчина, в том числе и Ж. это признает?).

Только идеальный. Хотя почему - именно вот это качество очень ценно в человеке. И мжучины порой им тое обладают.

Desiree пишет:

цитата:

Я не считаю Жоффрея сказочным идеалом.

Это весьма условное назание темы. ы говорим, а так ли все мило и замечательно, как это выглядет на первый взгляд и везде ли все белое такое на самом деле и наоборот.

 Отправлено: 05.02.09 15:38. Заголовок: Спасибо, что открыли..

Спасибо, что открыли такую тему.

Да Жоффрею можно приписать такие поступки, что ужас.

1. Украл у Анж Кантора, за благополучие и светлое будущее она продавала и себя и свою гордость.
2. Встретил Флоримона и ничего не предпринял для спасения Анж.
3. Оставил одну отбиваться от Дьяволицы.
4. Оставил одну отбиваться от сплетен, что она демон.
5. В Квебеке жил отдельно от Анж.
6. Бросил одну в Вапассу, зная про угрозы.

Из этого я делаю выводы, что Анж на момент встечи на Голдсборо любила его больше, чем он ее. Она это понимала и делала все возможное, чтобы привязать его к себе. Старалась, старалась, а в Квебеке не выдержала и отдалась тому, кто любил ее без всяких если, до безумия.
Вообще Жоффрей бабник. До 30 лет женщин куча. Потом 3-4 года жизни без измен, все нормально, жена-красотка. Потом опять гулял по Средиземноморью и только к 50 годам поостепенился и то не удержался в Квебеке.

Но в целом с ним жить интересно. Он не зануда. Хочется делать хорошие поступки, восхищать его, быть в его глазах на высоте, соответствовать его ИНТЕЛЛЕКТУ!!!. Вот что притягивает. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА!!! или как теперь говорят IQ. Это с рождения. Если кто-нибудь встречал таких мужчин в современности поймет о чем я. К ним тянет всех. Я если он еще и с утонченным юимором как Жофффрей, то он весьма привлекателен.

Все. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 05.02.09 15:47. Заголовок: Desiree пишет: Но ..

Desiree пишет:

цитата:

Но я считаю его вполне нормальным мужчиной с его недостатками , слабостями и достоинствами.

Ну вот! Давайте называть вещи своими именами. А то когда читаешь, что Пейрак - мечта любой женщины, что ему нет равных, что он сама галантность и все такое, то тут уже хочется возразить. А с таким определением, я думаю, все согласятся.

BARBA пишет:

цитата:

Вот что притягивает. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА!!!

Вот с этим согласна.

цитата:

Это с рождения.

IQ? С рождения? Конечно, врожденные способности играют роль, но 90% интеллекта - это приобретенное.

 Отправлено: 05.02.09 15:53. Заголовок: Daria пишет: IQ? С ..

Daria пишет:

цитата:

IQ? С рождения? Конечно, врожденные способности играют роль, но 90% интеллекта - это приобретенное.

Знания это приобретенное, а интелект это от природы. Можно старанием и усидчивостью при среднем интелекте иметь нешуточные знания, а можно с высоким интелектом остаться невежой.

BARBA пишет:

цитата:

Да Жоффрею можно приписать такие поступки, что ужас.

Половину даже и не рассматривала, а ведь вы правы.

BARBA пишет:

цитата:

Все. Спасибо за внимание.

А почему все, мы же только начали?

 Отправлено: 05.02.09 15:59. Заголовок: allitera пишет: Зн..

allitera пишет:

цитата:

Знания это приобретенное, а интелект это от природы. Можно старанием и усидчивостью при среднем интелекте иметь нешуточные знания, а можно с высоким интелектом остаться невежой.

Все-таки понятие "интеллект" шире. Ты говоришь о задатках и способностях, а саму способность к мышлению можно развить.

 Отправлено: 05.02.09 16:03. Заголовок: BARBA пишет: ради н..

BARBA пишет:

цитата:

ради нее не убежал от ареста

лучше б сбежал, возможно толку бы от него тогда было бы больше

 Отправлено: 05.02.09 16:14. Заголовок: Daria пишет: Все-та..

Daria пишет:

цитата:

Все-таки понятие "интеллект" шире. Ты говоришь о задатках и способностях, а саму способность к мышлению можно развить.

Да нет, это как раз и есть природные задатки. Нельзя развить того, чего нет. Можно не использовать данного от природы.

 Отправлено: 05.02.09 16:15. Заголовок: Спорить о понятии ин..

Спорить о понятии интелленкта не буду, в терминологии не сильна. Но я имела ввиду сочетание знаний, уровня воспитания, моральных устоев и тот уровень требований к самому себе (для каждого человека он разный), ниже которого он не может опуститься. Каждый раз падая он поднимается сам, своим умом. Тоже делает и Анж, только использует иногда свое тело (все же она женщина 17 века а не 21). Оба люди принципиальные и цельные. Это их объединяет во 2 части (Америка). Болтовни про любовь здесь меньше. Они оценивают друг друга по поступкам и более терпимы к недостаткам друг друга. Им некуда обоим деваться. Оба преступники в глазах короля. Все у них там не просто после встречи, поэтому жалко что так перевели, что домысливаешь.

 Отправлено: 05.02.09 16:25. Заголовок: BARBA пишет: Тоже д..

BARBA пишет:

цитата:

Тоже делает и Анж, только использует иногда свое тело (все же она женщина 17 века а не 21)

т.е. вы хотите сказать, что черед постель сейчас никто и ничего не добивается? Это старо. как мир и ничего не меняется.

BARBA пишет:

цитата:

Оба люди принципиальные и цельные

Вот с этим не соглашусь. Анжелика достаточно безпринципная. Скорее человек настроения.

 Отправлено: 05.02.09 16:28. Заголовок: allitera пишет: Ан..

allitera пишет:

цитата:

Анжелика достаточно безпринципная.

Да и Пейрак принципиальностью не отличался.

 Отправлено: 05.02.09 16:30. Заголовок: Daria пишет: Да и П..

Daria пишет:

цитата:

Да и Пейрак принципиальностью не отличался.

Ну какие-то есть. Пускай и неприемлимые. но он их придерживался. А Анж, что дышло, куда повернется, туда и вышло.

 Отправлено: 05.02.09 16:38. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну какие-то есть. Пускай и неприемлимые. но он их придерживался.

Ну какие-то есть, но вообще Пейрак мог при необходимости принципами поступиться. Королю подчиниться он считал ниже своего достоинства, зато с султаном быстро нашел общий язык. Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.

 Отправлено: 05.02.09 16:42. Заголовок: allitera пишет: т.е..

allitera пишет:

цитата:

т.е. вы хотите сказать, что черед постель сейчас никто и ничего не добивается? Это старо. как мир и ничего не меняется.

Еще как добивается, чегоуж тут. Я имела ввиду, что сейчас есть университеты, равноправие женщин и чтобы у твоих детей было будущее не обязателен титул. В современном мире Анж могла бы найти себя не прибегая к постели. Она бы в политике была. а тогда без титула не пускали. А тут ище и королю понравилась, а ей никто не нравится, да еще и жоффрей жив. Цепляется за воспоминания, думает найдет его и все будет как прежде. А он оказался скрытнее прежднего. Вообщем им вдвоем не скучно

 Отправлено: 05.02.09 16:52. Заголовок: Daria пишет: Королю..

Daria пишет:

цитата:

Королю подчиниться он считал ниже своего достоинства, зато с султаном быстро нашел общий язык.

Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.
Daria пишет:

цитата:

Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.

А вот это да. Как-то я про Шаплена забыла. (Гамплен - это путешественник в Америка, а Анде ле Шаплен - это уже про куртуазную любовь).

BARBA пишет:

цитата:

. Я имела ввиду, что сейчас есть университеты, равноправие женщин и чтобы у твоих детей было будущее не обязателен титул.

Ну тогда тоже титул для будущего не обязательно. Только для определенного. Но неравноправие так и осталось, только теперь надо не титул, а связи. деньги и др. Правящий класс сменился. Женщины все равно не так уж и равны. А в паржиских салонах женщины имели власти куда больше наших домохозяек.

BARBA пишет:

цитата:

В современном мире Анж могла бы найти себя не прибегая к постели.

Вот в это не верю. тКогда она кней прибегала, тогда виновато не время было.

BARBA пишет:

цитата:

Она бы в политике была. а тогда без титула не пускали.

Да, Бог с вами. Или вы типа наших думовцев?
Куда без титула не пускали - в политику. Наоборот - если ты вельможа шансов в совете короля у тебя нет - спросите об этом у брата короля - уж кто еще более титулован?

BARBA пишет:

цитата:

А тут ище и королю понравилась, а ей никто не нравится

А мне казалось, что ей слишком многие нравились.

 Отправлено: 05.02.09 16:55. Заголовок: Daria пишет: Да и П..

Daria пишет:

цитата:

Да и Пейрак принципиальностью не отличался.

А кто там отличался по большому счету? Принципиальных людей в то время у власти не было. Скорее они были в Бастилии. Жоффрей чуть на принцип пошел - сожгли. Анж пошла - сначала продали, потом бунтовала результат клеймо. Жизнь научила. Дети выросли. Куда уж тут по принципиальности. Нельзя же упираться рогами до дури со своими принципами. Плохого они никому ничего не сделали а это уже не так уж и плохо.

 Отправлено: 05.02.09 17:04. Заголовок: BARBA пишет: А кто ..

BARBA пишет:

цитата:

А кто там отличался по большому счету? Принципиальных людей в то время у власти не было.

А король?

BARBA пишет:

цитата:

Скорее они были в Бастилии.

Политических заключенных не было. более того институт тюрем сильно отличен от теперешнего. Тогда на всю страну сидело пару сотен человек.
BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей чуть на принцип пошел - сожгли

Какой принцип? Он против ветра плевал - вот и получил, было бы странно, если бы не получил.

BARBA пишет:

цитата:

Анж пошла - сначала продали, потом бунтовала результат клеймо.

Это как раз безпринципность во всей красе. Я одна. на остальных наплевать.

BARBA пишет:

цитата:

Плохого они никому ничего не сделали а это уже не так уж и плохо.

но ведь и это не так. Анж виновата в смерти многих людей, более того убивала собственной руокй, да и у Пейрака руки в крови. Один случай с детьми вводит в ужас. Так что не буду поминать Жермонтаза.

 Отправлено: 05.02.09 17:05. Заголовок: BARBA пишет: Ну это..

BARBA пишет:

цитата:

Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.

Согласна
allitera пишет:

цитата:

Ну на принцип Шамплена про одну возлюбленную он тоже в Квебеке плюнул.

он же сказал, что разачаровался в теории Шамплена. И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.

 Отправлено: 05.02.09 17:12. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это как раз безпринципность во всей красе. Я одна. на остальных наплевать.

А кому он помешала уехав искать мужа? Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?. Извините что на вашего любимого ЛУИ наехпла, но мы его рассматриваем в данном случае не как правителя а как мужчину. А там в его поступках никакой принципиальности особо нет. Хочешь не хочешь - моя. А Жоффрей не принуждал.

Правление Луи не обсуждаю, так как считаю его мудрейшим политиком, мне он тоже нравится. И жоффрей нравиться и Анжелика, но это же не мешает выуживать их недостатки и достоинства.

Еще раз прошу прощения за ЛУИ.

 Отправлено: 05.02.09 17:23. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну это не принцип все-таки. У него был принцип не унижаться перед ниже себя стояшим по уровню интелекта.

Т.е. он считал короля ниже себя по интеллекту?

allitera пишет:

цитата:

(Гамплен - это путешественник в Америка, а Анде ле Шаплен - это уже про куртуазную любовь).

Помню, просто путаю кто из них с буквой "м", а кто без.

BARBA пишет:

цитата:

А кто там отличался по большому счету?

Ну это стереотип - считать, что в какую-то эпоху все поголовно были беспринципные развратники. В каждую эпоху всяких людей хватало.

BARBA пишет:

цитата:

он же сказал, что разачаровался в теории Шамплена. И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись

Вот, это очень похоже на правду. Просто многие считают, что там такая любовь, такая любовь...

BARBA пишет:

цитата:

Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?

Здесь король явно принципиальностью не отличался. Что есть, то есть.

 Отправлено: 05.02.09 17:35. Заголовок: BARBA пишет: И кто..

BARBA пишет:

цитата:

И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.

Кто сказал - да все, кроме вас. Вы любви не видите - и это очень интересно - надо это обсудить.

BARBA пишет:

цитата:

Принципиальному королю у которого жена, Любовница и еще одну надо?. Извините что на вашего любимого ЛУИ наехпла, но мы его рассматриваем в данном случае не как правителя а как мужчину. А там в его поступках никакой принципиальности особо нет. Хочешь не хочешь - моя. А Жоффрей не принуждал.

Да просто пошла супротив закона - а это уже не ком иль фо. И неправда про хочешь не хочешь моя. В отнгошении с женщинами и Пейрак и Луи одинаково эгоистичны. Только вот Пейраку не пришлось женится ради родной провинции, да он бы этого и не сделал. Самопожертвенности в нем нет.

BARBA пишет:

цитата:

Еще раз прошу прощения за ЛУИ.

О без проблем.

Плохо то. что она в угоду гордыни. обиды и простого каприза поддажала жару в восстании и не просто в нем участвовала. а была инициатором. Это, извините. уже плаха.

Daria пишет:

цитата:

Т.е. он считал короля ниже себя по интеллекту?

Да, конечно. Будь у него убежденность. что король ох и ах. как это только теперь к концу своей жизни он понял. он бы так себя не вел. Он не мог уважать монарха. так как считал, что это сопливый юнец, который и в подметки ему не годиться. (тоже мне Фуке номер 2)

Daria пишет:

цитата:

Помню, просто путаю кто из них с буквой "м", а кто без.

Я на всякий случай уточнила.

Daria пишет:

цитата:

Вот, это очень похоже на правду. Просто многие считают, что там такая любовь, такая любовь...

Очень интересно - давайте это разовьем. Об этом точно и никогда не говорили.

Daria пишет:

цитата:

Здесь король явно принципиальностью не отличался. Что есть, то есть.

Так принципа не было. Просто брал, что давали. если нравилось. ну а кто бы отказался на его месте?

 Отправлено: 05.02.09 20:02. Заголовок: allitera пишет: Оч..

allitera пишет:

цитата:

Очень интересно - давайте это разовьем. Об этом точно и никогда не говорили.

Так Барба очень точно охарактеризовала их отношения в последних книгах, и никто еще не возразил.

allitera пишет:

цитата:

Так принципа не было. Просто брал, что давали

Ну, конечно, отсутствие принципа, наверное, лучше, чем не следование принципу, хотя по сути одно не сильно далеко от другого.

allitera пишет:

цитата:

ну а кто бы отказался на его месте?

Ну... Трез, например, только этим и занимался.

 Отправлено: 06.02.09 09:18. Заголовок: Daria пишет: Так Ба..

Daria пишет:

цитата:

Так Барба очень точно охарактеризовала их отношения в последних книгах, и никто еще не возразил.

Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

Daria пишет:

цитата:

Ну, конечно, отсутствие принципа, наверное, лучше, чем не следование принципу, хотя по сути одно не сильно далеко от другого.

Это когда просто вообще нет принципов - это плохо. Но если я ем будерброт с колбасой. а потом с маслом - то это потому, что у меня нет принципа есть только бутерброд с колбасой. Какой бы тебе хотелся принцип. что Луи ни скем ни-ни, кроме, как с благоверной? Ну так у него может наоборот - принцип неограничения своих наклонностей.

Daria пишет:

цитата:

Ну... Трез, например, только этим и занимался.

Ага, дозанимался, что чуть без детей не остался. Трез был другим человеком, потом у него же были особые склонности, плюс деткая травма и пример отца. А у Луи этого не было, он просто здоровый и молодой мужчина в отличие от больного Треза. А на любовь здоровье нужно.

 Отправлено: 06.02.09 09:23. Заголовок: BARBA пишет: И кто ..

BARBA пишет:

цитата:

И кто сказал, что Ж любил Анж в Квебеке. Уже поостыл. Союзница (сообщница), любовница, но не то что в новом свете. Мне кажется, что после искушения, он как-то разочаровался в Анж и она в нем, но делают вид что все хорошо. Так надо для дела. Потом привыкли друг к другу, сдружились, приелись. Но огня уже не было. Думаю в 14 книге чего-то будет. Кризис их отношений с последующим бурным возрождением чувств.

Вообще, поэтому книга "Квебек" для меня не привлекательна. Был у них кризис тогда в отношениях: жили в разных домах, виделись в общественых местах. Но мне казалось что в "дороге надежды" кризис миновал. Когда Жоффрей понял, что может ее потерять, когда Анж поняла, что не может обойтись без него... Мне кажется во многом на этот кризис повлияли правила высшего общества, и при дворе с ними будет тоже самое. Им хорошо вдвоем, когда их никто не трогает, когда они живут друг для друга, как тогда в Тулузе и как в Вапассу.

 Отправлено: 06.02.09 09:27. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

allitera, простите, печатала в то время, когда появился Ваш пост.

 Отправлено: 06.02.09 09:30. Заголовок: Виктория пишет: Им..

Виктория пишет:

цитата:

Им хорошо вдвоем, когда их никто не трогает, когда они живут друг для друга, как тогда в Тулузе и как в Вапассу

Но Вапассу они сами покинули. И Анжелика поняла, что это лишь временная мера. она вовсе не готова себя похоронить в Вапассу. Ей нравилось в Квебеке и она разочаровалась в нем. когда в нем исчезла эта бурная общественная жизнь. А кризим должен был случиться и случился бы и в Вапассу, только то. что они были на людях и не так тесно прижаты бытом позволило это сделать менее болезненным.

 Отправлено: 06.02.09 09:32. Заголовок: Виктория пишет: пр..

Виктория пишет:

цитата:

простите, печатала в то время, когда появился Ваш пост.

А что такого - правильно, что написали. Каждый имеет право на высказывание.

 Отправлено: 06.02.09 09:34. Заголовок: allitera пишет: А ч..

allitera пишет:

цитата:

А что такого - правильно, что написали. Каждый имеет право на высказывание.

Просто написала почти тоже самое.

 Отправлено: 06.02.09 09:38. Заголовок: Виктория пишет: Про..

Виктория пишет:

цитата:

Просто написала почти тоже самое.

А я заметила отличия и даже на них ответила.

 Отправлено: 06.02.09 10:35. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну тогда возражаю. Начну с авторской версии, а по ней у Анжелики и Пейрака неземная любовь, списанная с отношений самих супругов Голон. Так что ваше видение идет вразрез с замыслом автора. Во вторых - Квебек это как раз кризис их отношений, завершающий аккорд притирки, после чего начинается совсем неземная любовь-морковь. Именно, что до этого они испытывают неловкость, страх и каждый пустяк кажется готов разбить их еще такой хрупкий союз - после Квебека они никогда не расстанутся (эмоционально), потому и решают завести еще ребенка, как символ возрождения их любви. Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

Я здесь не буду спорить, я не очень понимаю последние книги. От Квебека у меня вообще самые нехорошие впечатления. Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам, а даже если они и возникают - чтобы решать их другими способами.

allitera пишет:

цитата:

Какой бы тебе хотелся принцип. что Луи ни скем ни-ни, кроме, как с благоверной?

Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.

allitera пишет:

цитата:

Ага, дозанимался, что чуть без детей не остался. Трез был другим человеком, потом у него же были особые склонности, плюс деткая травма и пример отца. А у Луи этого не было, он просто здоровый и молодой мужчина в отличие от больного Треза. А на любовь здоровье нужно.

Ну ладно, Бог с ним с Трезом. Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно.

 Отправлено: 06.02.09 10:46. Заголовок: Daria пишет: Мне к..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, любовь она на то и любовь, чтобы противостоять всяким кризисам

Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?

Daria пишет:

цитата:

Ну, если бы я была Марией-Терезой, то, конечно, хотелось бы. А так - просто достаточно оценить его поведения с точки зрения моральных принципов. Да он и сам это признавал, и в конце жизни исправился. Так что была у него слабинка по этой части, была. И все от отсутствия принципов.

Ну тогда это слабинка большинства, особенно мужчин. Ведь у него не было такого критического отношения к этому, потому. как общество формировала свосем другуд ценность, и напомню, что для народа важнее, убеждаться. что их король крепок телом и настоящий мужчина или что он ужасно благочестив. Сама понимаешь. что мужчкая сила всегда повышает имидж. Иными словами предпосылок для иного повделения у короля не было, да и не хотелось ему этого. Потом он встретил любвоь. это и поменяло его взгляды.

Daria пишет:

цитата:

Но вообще быть больным для этого совсем не обязательно

Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.

 Отправлено: 06.02.09 11:05. Заголовок: allitera пишет: Они..

allitera пишет:

цитата:

Они определились и разобрались в своих отношениях к друг другу, между ними нет былого недопонимания, ревности, неуверенности в партнере и его чувствах и клин между ними уже не вставишь. К этому они приходят в конце книги.

В общем с вами согласна. Их отношения стали стабильными. Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их). Она увидела самый страшный для женщины, но на фоне радости признания королем и у самой рыльце в пушку решили это "проехать".

 Отправлено: 06.02.09 11:21. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну а если кризис самой любви. Могэно противостоять чему-то опираясь на любовь. но как противостоять. когда не уверен, что хта любовь взаимна?

Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.

allitera пишет:

цитата:

Ведь у него не было такого критического отношения к этому

Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой. Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.

allitera пишет:

цитата:

Для верности, конечно. Но у французов, это обязательно. Как у русских - если не пьешь. то больной.

Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.

 Отправлено: 06.02.09 11:39. Заголовок: BARBA пишет: Просто..

BARBA пишет:

цитата:

Просто влюбленность превратилась в любовь (это когда видишь недостатки, но принимаешь их)

Так именно любовь - есть истинная ценность, А влюбленность, как пришла, так и ушла.

Ваше определение мне понравилась. Согласна на 100% . Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.

Daria пишет:

цитата:

Ну вот пришли к тому, с чего начали. У них был период, когда любви не было. Поэтом книги эти - не о самой большой любви на свете и не об идеальных отношениях. А то бытует такой стереотип.

Почему же. Любовь есть. только обладатели ее не уверены во взимности любви. Но она-то взаимно. это мы знаем. Теперь это поняли и герои. без всяких но. Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.

Daria пишет:

цитата:

Насколько я знаю, он осозавал, что не прав и хотел исправиться. Т.е. каялся на исповеди, обещал, что станет лучше - и опять по новой.

Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.
Daria пишет:

цитата:

Мне твоя теория, что это в угоду гос. интересам, как-то не близка. Хотя я саму идею понимаю, но не думаю, что король распутничал столь сознательно. Просто плоть слаба, и все тут.

Я ничего подобного не имела ввиду.ю Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех. Все, что его малость смушало - это воспитание матери.

Daria пишет:

цитата:

Хмм... ну это тоже стереотип в принципе, как и про русских. Великим русским деятелям не обязательно нужно было пить, чтобы прославиться.

Это была шутка.

 Отправлено: 06.02.09 11:48. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я скорее верю, что в Тулузе ни о какой любви Пейрака говорить не приходится. Именно влюбленность. Отсюда и его достаточно безболедненное принятие мира без Анжелики. А вот Анжелика полюбила и ее любовь только крепла.

Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.

allitera пишет:

цитата:

Так это было уже после 35 лет. А раньше нет.

Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?

allitera пишет:

цитата:

Я лишь указала. что он мог воспринимать это как просто небольшой грешок, который ему проститься именно потому, что к этому многие так относились. И потому любовь с королем не одно и тоже, что с обычным человеком. Это даже не грех.

Ну почему, это был грех. Но соглашусь - к этому достаточно просто относились, даже духовенство особой трагедии из этого не делало. Особенно если это не провоцировало более серьезных последствий. Каешься? Каюсь. Ну иди, сын мой. Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной. Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.

 Отправлено: 06.02.09 11:58. Заголовок: Daria пишет: Да, на..

Daria пишет:

цитата:

Да, наверное так оно и было. Но ведь, что самое интересное, большинство тех, кто первый раз читает первый том, уверены как раз в обратном. История о большой неземной любви и все такое.

Потому что это влюбленность. А читают роман подростки или молодые. А это понимание приходит с опытом. С личным. Тогда я тоже думала. что это и есть любовь. а любовь эту куда менее экспрессивное, но такое теплое и главное надежное. Любовь. как слонце, а влюбленность, это комета пролетела и погасла.

Daria пишет:

цитата:

Ну а как же запись из дневника короля, даже если это Блюш?

Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.

Daria пишет:

цитата:

даже духовенство особой трагедии из этого не делало

Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили.
Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.

Daria пишет:

цитата:

Но я только не согласна, что король тут обладал каким-то иммунитетом. Наоборот, Боссюэ как раз ему мозги вправлял именно потому, что он король. Он не только королеве изменяет, а еще и с замужней женщиной.

Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.
Daria пишет:

цитата:

Так что насчет имиджа - не согласна, даже если это была шутка.

Шутка была про стереотипы. А вот имидж - это не шутка. Король бе любовницы и не король вовсе. Все короли имели любовниц, тогда они популярны. Если у короллей нет любовниц - то горе королеве Франции - все шишки на нее. Примеры не нужны - их все знают.

 Отправлено: 06.02.09 12:21. Заголовок: allitera пишет: Он..

allitera пишет:

цитата:

Она кака раз и приходится на это время. Все точно, как в аптеке.

Разве эта запись не за 66 год?

allitera пишет:

цитата:

Вот, зришь в корень. не делало. А как сделало (босюэ постарался). так королю модги и вправили. Это ты говоришь. что грех. а тогдашнее обшество считала, что для короля не грех, другое дело какой-то там граф.

цитата:

Это стало эффективным. когд а церковь это осудила. А до этого она и не пыталась.

Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше? Т.е. решили ломать стереотипы, про которые ты пишешь? А король тут как бы не при чем что ли?

 Отправлено: 06.02.09 12:26. Заголовок: Daria пишет: Разве ..

Daria пишет:

цитата:

Разве эта запись не за 66 год?

Нет, там весь смысл, что ему уже сорок, а он все никак не остепенится.

Daria пишет:

цитата:

Получается, Церковь вдруг спохватилась и решила, что король должен быть примером благочестия, а не так, как раньше?

Это не церковь. А босюэ, который погнал волну, а священники не могли не признать его правоту и уже не погли делать вид, что все в порчдке. Вот были же упертые люди. которые не боялись немилости рази высшей цели. Король тоже не мог с ними спорить - так как понимал, что они правы. Но ведь общественное мнение не только церковь? Так? Вот оно как раз не видела ничего предосудительного, что у короля есть любовница.
Daria пишет:

цитата:

А король тут как бы не при чем что ли?

Не поняла, где король ни при чем?

 Отправлено: 06.02.09 13:00. Заголовок: allitera пишет: Име..

allitera пишет:

цитата:

Именно так я и отличаю любовь от влюбленности.

И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально. я как-то читала книгу (автора не помню после школы еще) называется Любовь. Дружба. Там это все на 400 страниц описывается. И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?

Я думаю, что граф больше (после неукротимой), а Анж больше до. Обосную.

До неукротимой Анж гонялась за графом, его образ как икона домысленный и дорисованный Анж. Граф больше был занят собой, сущность Анж до конца не изучил, воспринял ее поверхностно (времени не хватило). Анж, помыкавшись, наконец-то увидела главный смысл жизни в Онорине (больше ничего не осталось). Граф отошел на 2 план, все чаще вспоминался Рескатор (а для нее уже другой мужчина), вот тут-то и начинает ослабевать ее любовь к Жоффрею.
В это самое время Ж узнает другую сторону личности Анж. Убежала от Султана ради него. ВАУ!!! Умерла (те же чувсва, что и у Анж после его казни). Он рисует себе ее образ, домысливает... и повторяет действия Анж, но более успешно.
И вот встретились. Анж влюблена в Рескатора. Он в Анж, но понимает, что Ж отодвинут на 2 план. Короче ревнует. Ревнует всю американскую серию до Квебека. Анж, проанализировав все поступки Ж с ее детьми, пелена спадает с глаз, но Ж такой родной, близкий, долгожданный - простила. Ж на нее давит морально, изучает, но понимает что любит и скрывает как обычно силу чувств. Анж старается, но мелочи все больше не в пользу Ж. А тут Колен. Морально расслабилась и чуть не согрешила. Ударил - опять душа надломилась у нее. Не предупредил про демона - опять душа надломилась. Но ведь родной, близкий, ее мечта. Она старается его все время оправдать в своих глазах, а демон подливает маслс в огонь - гулает дескать граф.
Тут Бардань объявился. Нервное напряжение Анж растет. Граф меняет тактику и притаивается, но нервы то тоже на пределе, ему же демон сказала - Анж гуляет с Коленом. Сомнения четь развеиваются, когда она спасает графу жизнь, но в Квебеке проявляется эгоэстичность их натур. Каждый думает о своей репутации и нервы сдают у обоих в разное время: Сабрина и Бардань. Ж сбегает от Анж что-то строить, почему-то они не обсуждают ситуацию, все обиды входят наружу. И только "попробовав" других оба приходят к одному выводу не зависимо друг от друга что они половинки одного целого. Все это сопровождается прощением короля (если кто-то помнит мечтой Ж возродить Отель Веселой науки ) и решили скрепить это дело детьми. Они поняли что уже никуда друг от друга по своей воле не хотят уходить. Поняли без нажима одного на другого, через свои, казалось бы ненужные измены). Дальше книги переведены ужасно. По моему герои начинают стареть: какието карты, болячки, колдуны, нравоучения. Анализировать не хочется.
Хочется в 14 книге - тряхнем стариной!!! мы еще покажем!!!

 Отправлено: 06.02.09 13:11. Заголовок: BARBA пишет: И не т..

BARBA пишет:

цитата:

И не только вы, но и психологи, которые этот вопрос изучают профессионально.

Моя самооценка поднялась на несколько пунтктов.

BARBA пишет:

цитата:

И что всегда один любит больше другого и как как вы думаете кто кого больше?

Я не думаю. что не бывает равной любви. Бывает неравная и это видно, а вот когда это сложно определить - то по каким критериям мерить - я не уверена, что это правильно. Ах он 5 раз сказал Я тебя люблю, а она 7, все она любит больше и т.п. Так что я полагаю, что есть ситуации, когда один любит, а другой позволяет любить. когда любит один . в торой тоже, когда иодн из любящих любит больше.

Я считаю. что вначале была влюбленность у Графа и Анж. У Анж под влюбленностью родилась любовь, А у него нет. Потом любвоь проявилась ив Пейраке и она не уступала любви Анж. На этом они и остановились. Только они поняли. что любить, это не значит крепко сжимать, но это и еще уметь отпустить человека. когда ему это надо. И понять, что ты его от этого не потерял, потому. что любовь ничкуда не делась.
В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис. Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе, а Пейрак потешался, наблюдая. как она справится. Он спокойно прореагировал на ее поцелую с Барданем, хотя не знал кто он и что он. Да и она сама его не вспомнила. В общем он ждал и наблюдал. как АНжелика дойдет до мысли. что ей нет необходимости удерживать его любовь. она и так ее.

 Отправлено: 06.02.09 13:53. Заголовок: allitera пишет: В с..

allitera пишет:

цитата:

В ситуации с БАрданем Пейрак уже не ревновал - он уже перешел кризис.

Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый. А потом вы правы
allitera пишет:

цитата:

он ждал и наблюдал

к какому выводу он придет, потому что
allitera пишет:

цитата:

Он разобрался, это Анжелика опаздывала в анализе

Но в целом наши точки зрения совпадают.

Самое интересное, что в начале темы я писала, что у них нет любви. Есть.
Вот так форум и меняет некоторые взгляды на роман. За это я ег и люблю.
ИЗ моих знакомых никто не выдержит таких долгих рассуждений апр Анж. Скажут, тебе что нечем больше занятся?. Вот я и нашла отдушину.

 Отправлено: 06.02.09 17:39. Заголовок: Жоффрей явно не знал..

Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.
BARBA вначале перечисляла те поступки Анж в ,которых Жоффрей не помог. Так такие вещи разумная женщина не смогла бы сделать. Или заварила такую кашу,что граф просто не смог предвидеть. Хотя он не прав,что не разговаривал с женой. Граф любил Анж ,но его холостяцкая жизнь оставила отпечаток . И Анж тоже привыкла жить сама. Так ,что притирка была в Квебеке,можно сказать кризис. А затем и появились бэбики

 Отправлено: 06.02.09 19:09. Заголовок: BARBA пишет: Не пов..

BARBA пишет:

цитата:

Не поверю. Какие у Анж были эмоции, когда узнала об измене, холя сама еле шла от Барданя. Просто мудрый граф осадил Анж ее же методом. Он не стал вдаваться в подробности Бардань, Ломени, как далеко зашли. В мужской среде это быстро распространяется. Если бы он не осчастливил Сабрину, то нашел бы способ с другой, чтобы привлечь мысли Анж к себе. Ведь ее поведение унижало его. Ну не мог же он всех поубивать как Пон-Бориана, а так все оставлять нельзя, он же у нас Гордый.

Да какие подробности - она у него на глазах с ним целдовалась. Вспомните заговор теней - это ещ до Квебека. Да ничего Пейрака не волновало. Это видно, сравните с его реакцией на Колена или Филиппа.

BARBA пишет:

цитата:

Вот я и нашла отдушину.

Ну это уже хорошо.


zoreana пишет:

цитата:

Жоффрей явно не знал ,что произошло между Анж и Барданем. А то не смог простить измены. Он собственник и перфекционист. И не потерпит ,чтоб женщина вела так же как жены-потаскушки ,типа Сабины.

Дамы, да что вы к Квебеку причепились, хотя и про него он знал. На это он сам намекнул в следующей книге. Но я то говорю, когда она пошла на встречу с неизвестным. а это Бардань и она заметила. что Пейрак их видел. но не стал ей делать никаких внушений и вообще отнесся очень спокойно. Может жэто ее и задело.

 Отправлено: 06.02.09 21:25. Заголовок: Мне нравится как пос..

Мне нравится как после Демона изменились их отношения, в них появилась свобода. Типа иди куда хочешь, но вечером возвращайся. Заряна, Пейрак все знал о Бадране, они обсудили все и решили, что типа ничья и пара заканчивать игру. Это описано в книге "Анжелика и её победа", перед самым отъездом Жоффрея в Париж. Кстати, очень люблю ту первую часть -там рассказывается обо всех. о ком я хотела услышать. Рекомендую её прочитать.
Квебек мне нравится, их поведение радует (исключаю обоюдную измену), такая идиллия, пусть урывками, но зато какая панорама жизни вокруг. Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк, это Анжелика временами очень дипрессирует по поводу квебекских красоток. Хотя я не пойму с чего - унеё самой целый штат поклонников образовался, один лучше другого, что стоит её телохранитель -Великий Сагомор Пиксарет. А Ломени и её платонический роман с ним мне нравится, такие чистые отношения, ничего не омраченные.

 Отправлено: 07.02.09 16:31. Заголовок: Шантеклера пишет: М..

Шантеклера пишет:

цитата:

Мне нравится как после Демона изменились их отношения, в них появилась свобода.

А до этого у них не было? 15 лет гуляли . Доверие-это хорошо,но прелюбодеяния-это кошмар. Они давно выросли из супружеских оков. Чувство " ОБЯЗАТЕЛЬСТВА"В Квебеке явно не хватает. Они начинают избегать друг друга. Еще бы чуть -чуть и их "великая любовь " ушла в прошлое.Шантеклера пишет:

цитата:

Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк,

Так он привык всегда прятаться под маской. Что-то при поцелуи с Коленом ревности мы не наблюдаем

 Отправлено: 07.02.09 16:36. Заголовок: Шантеклера пишет: Э..

Шантеклера пишет:

цитата:

Это описано в книге "Анжелика и её победа", перед самым отъездом Жоффрея в Париж. Кстати, очень люблю ту первую часть -там рассказывается обо всех.

Вот помогите мне пожалуйста, тёмной до ужаса найти её. Я так и не прочитала.

 Отправлено: 07.02.09 16:38. Заголовок: Я читала последнюю к..

Я читала последнюю книгу ,но там нет ничего серьозного. Где вы ее взяли?

 Отправлено: 07.02.09 16:38. Заголовок: Sourire Так возьмите..

Sourire Так возьмите с сайта - там один вариант всего кажется.

 Отправлено: 07.02.09 16:42. Заголовок: allitera спасибо наш..

allitera спасибо нашла. Почитаю на досуге.

 Отправлено: 07.02.09 16:48. Заголовок: Sourire Пожалуйста...

Sourire Пожалуйста.

 Отправлено: 07.02.09 17:43. Заголовок: Она еще была на литп..

Она еще была на литпортале, эта первая часть последней книги.

 Отправлено: 09.02.09 10:56. Заголовок: Шантеклера пишет: П..

Шантеклера пишет:

цитата:

Пейрак вообще что такое ревность, он спокоен как танк,

Показное спокойствое это была фишка, которая действовала не раз на пользу графу. Но то что он был равнодушен нигде никогда не было написано. Его всегда волновало что происходит с Аннж. Он знал все.

Зачем целоваться с Ломени, с Барданем. Она просто подумала, что граф никуда от нее не денется, чего бы она не сделала. А граф ей дал понять, что может, если захочет, вести себя так же как и она. Типа пойдешь по рукам, и я тоже так могу, но нужно ли нам с тобой это? Она подумала и решила, что не надо. Так они без слов и договорились как лдальше строить отношения. Чего ему было болтать лишку. Сделал один поступок и все понятно. Ей это мадам какаято не помню) в Квебеке растолковала. А до Анж как дошел истинный смысл измены, она прыть то и поубавила.

 Отправлено: 09.02.09 13:17. Заголовок: BARBA пишет: о. Так..

BARBA пишет:

цитата:

о. Так они без слов и договорились как лдальше строить отношения. Чего ему было болтать лишку. Сделал один поступок и все понятно. Ей это мадам какаято не помню) в Квебеке растолковала. А до Анж как дошел истинный смысл измены, она прыть то и поубавила.

Какая-то ненужная конспирация. А какже женщина любит ушами. Одно дело скрывать ревность, как в случае с Филиппом. но ее испытывать и другое. как в случае с Барданем. которого тогда как Барданя никто и не знал, никакой реакции.

 Отправлено: 09.02.09 13:43. Заголовок: Ну, Бардань был пред..

Ну, Бардань был представителем королевской власти. И Анж понимала, что он должен быть на ее стороне и врагом быть не должен. А вот Ломени меня смущает. Мне даже казалоссь , что Анж была в него немного влюблена. То есть она себе позволяла то, чего по ее мнению нельзя было Ж.

Ж очень тонкая натура. Что он бы ей сказал. "О, Мадам, ваше поведение бросает тень на вашу добродетель. Вы Целуетесь с мужчинами, в то время как я ваш муж, но конечно же я не могу удерживать вас силой. Вы что меня не любите. Моя честь задета в глазах других людей уже второй раз в Новом Свете. О вас судачит пол Квебека. О, не ведите себя так пожалуйста, меня ранит Ваше поведение". Согласитесь смешно услышать такое от графа.

А она ему в ответ: "Ну, что Вы, сударь, как Вы могли такое подумать, я люблю Вас и только Вас, все, что я делаю ради нашего блага, я Вас столько лет ждала, разве могу я рисковать нашим счастьем и т.д."

Результат такого разговора для Ж нулевой. А Ж человек дела никогда не делающий ничего просто так. Все продумано. Но почему такую вещи как Сабрина приписывают случайно вышло. Это можно приписать несдержанной Анж, но не Ж. Если бы он просто захотел, у него было ба масса других возможностей. Он расчитывал, что Сабрина скажет Анж и у него была цель осадить Анж в ее любовных похождениях.

Короче, Клин клином вышибают.

 Отправлено: 09.02.09 13:53. Заголовок: BARBA пишет: Ну, Ба..

BARBA пишет:

цитата:

Ну, Бардань был представителем королевской власти.

Мы ушли как бы в сторону. А когда она с ним встретилась впервые в Америке и еще не знала о его тайной миссии - почему позволила себя целовать?
BARBA пишет:

цитата:

Ж очень тонкая натура. Что он бы ей сказал. "О, Мадам, ваше поведение бросает тень на вашу добродетель. Вы Целуетесь с мужчинами, в то время как я ваш муж, но конечно же я не могу удерживать вас силой. Вы что меня не любите. Моя честь задета в глазах других людей уже второй раз в Новом Свете. О вас судачит пол Квебека. О, не ведите себя так пожалуйста, меня ранит Ваше поведение". Согласитесь смешно услышать такое от графа.

Ну да куда менее смешнее забавляться шалостями жены? но я все не про эти случаи говорю. Он бы ей такого не сказал, так как ему это было явно по барабану.

BARBA пишет:

цитата:

Если бы он просто захотел, у него было ба масса других возможностей. Он расчитывал, что Сабрина скажет Анж и у него была цель осадить Анж в ее любовных похождениях.

В такой ситуации Ж не просто мужчина с обычными слабостями. а просто гад последний. С этим не могу согласиться. Чтобы вышибить клин надо было брать ту. забыла ее им, которая за ним бегала. она бы не скрыла отношения с Пейраком. а Сабина скрыла. Это Анж узнала случайно.

 Отправлено: 09.02.09 13:53. Заголовок: И о каком клине Пейр..

И о каком клине Пейрак изменил хронологически раньше Анежлики.

 Отправлено: 09.02.09 13:57. Заголовок: Вот объясните мне кт..

Вот объясните мне кто-нибудь, когда Анжелика полюбила Жоффрея по-настоящему? Насчет него я более-менее понимаю, но вот про нее не могу точно сказать, когда именно это произошло.

 Отправлено: 09.02.09 14:14. Заголовок: allitera пишет: И о..

allitera пишет:

цитата:

И о каком клине Пейрак изменил хронологически раньше Анежлики.

Физически раньше, а морально никогда в отличие от Анж.
allitera пишет:

цитата:

А когда она с ним встретилась впервые в Америке и еще не знала о его тайной миссии - почему позволила себя целовать?

Да сразу она узнала, что он королевский советник и пошла с ним на встречу выудить информацию. А там све средства хороши, но в том то и дело что она к нему не так уж и равнодушна. И граф это заметил, и Анж не ожидала его встретить в темноте.
Пог-Бориан, Колен, Бардань, Ломени и так до бесконечности. Однозначно он ее осадил. Пощечина как с Коленом не повлияла, значит нужно было как то морально и ненавязчиво.
Я графа за это не осуждаю. Как и любому мужу ему поведение Анж было не приятно. Ему в америках все что происходито с Анж не было безразлично.

А она стала к нему остывать и это явно проявилась в Квебеке.
Daria пишет:

цитата:

но вот про нее не могу точно сказать, когда именно это произошло.

В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы

 Отправлено: 09.02.09 15:37. Заголовок: BARBA пишет: Физиче..

BARBA пишет:

цитата:

Физически раньше, а морально никогда в отличие от Анж.

Ну так вот. он что профилактически это сделал?

BARBA пишет:

цитата:

Да сразу она узнала, что он королевский советник и пошла с ним на встречу выудить информацию. А там све средства хороши, но в том то и дело что она к нему не так уж и равнодушна

Она получила прглашение от неизвестного. Советник - это вы с чем-то попутали.

BARBA пишет:

цитата:

Пощечина как с Коленом не повлияла, значит нужно было как то морально и ненавязчиво.

Т.е. он ее ударил, чтобы одумалась. А не потому. что нервы не выдержали?

BARBA пишет:

цитата:

В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы

Я думаю имелось ввиду точнее. Но Даш, в книге же она сама себе признается. что его любит.

 Отправлено: 09.02.09 16:01. Заголовок: allitera пишет: Н..

allitera пишет:

цитата:

Но Даш, в книге же она сама себе признается. что его любит.

Можно думать, что любишь, но не любить на самом деле.

BARBA пишет:

цитата:

В Тулузе, иначе бы она не потратила столько сил и здоровия, чтобы вытянуть его из тюрьмы

А почему она тогда практически не вспоминала о муже все эти годы? Мне казалось, что она вдруг вцепилась в мечту, как и в случае с Филиппом. Ей нужно было как-то выходить из замкнутого круга с королем, и новость о том, что Жоффрей жив, пришлась очень кстати. Но на Востоке она быстро остыла, в гареме она уже не отдавала себе отчет, зачем она здесь. А вообще для меня основной аргумент - случай с Вивонном. Ну ни за что не поверю, что влюбленная женщина пойдет на такое.

Короче, я уже ничего не понимаю.

 Отправлено: 09.02.09 16:17. Заголовок: Daria пишет: Можно ..

Daria пишет:

цитата:

Можно думать, что любишь, но не любить на самом деле.

Можно, но в конкретном случае что заставляет тебя думать, что Анжелика ошибается на свой счет. Как раз все последующее только убеждает нас в ее правоте.
Daria пишет:

цитата:

Ей нужно было как-то выходить из замкнутого круга с королем,

А зачем, если ее ничто не удерживает?
Daria пишет:

цитата:

А вообще для меня основной аргумент - случай с Вивонном. Ну ни за что не поверю, что влюбленная женщина пойдет на такое.

Да почему, масса людей вполне себе представляют сексуальные отношения со многими. но тем не менее это никак не связано с чувствами.

Daria пишет:

цитата:

Короче, я уже ничего не понимаю.

Просто люди разные. Ты мереешь по себе, а Анжелика ну вообще другой человек, мораль для нее по чести сказать звук пустой. У нее иные ценности и одна из основных - я это хочу. А красивым ведь все позволено.

 Отправлено: 09.02.09 17:09. Заголовок: Ну хорошо, положим, ..

Ну хорошо, положим, это я не понимаю, как можно, поехав искать любимого человека, переспать по ходу с другими. Но почему она тогда почти забыла о нем?

allitera пишет:

цитата:

А зачем, если ее ничто не удерживает?

Ну я в том смысле, что ей нужно было ужо определяться: да или нет. И воскреший Пейрак положил конец ее колебаниям.

 Отправлено: 09.02.09 17:31. Заголовок: allitera пишет: all..

allitera пишет:
allitera пишет:

цитата:

Ну так вот. он что профилактически это сделал?

Это мы различаем физическую и моральную измену. Граф ставил их на одну ступень. Я думаю что для него практически не было разницы переспит она с кем-то или целуется с двумя сразу по своуму желанию. Ее никто к этому не принуждал. И граф это знал. Это была его реакция на ее легкомысленное поведение.
allitera пишет:

цитата:

Она получила прглашение от неизвестного. Советник - это вы с чем-то попутали

Да, конечно, не советник, а представитель. По моему они точно знали кто плывет на том корабле по статусу, а потом она узнала в нем Барданя. Я запомнила так, но посмотрю еще раз.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. он ее ударил, чтобы одумалась. А не потому. что нервы не выдержали?

Потому, что нервы не выдержали, но думал , что после его исповеди о любви она одумается.
Я думаю, что он также и негодавал с другими мужчинами, но после Колена решил не повторять свою ошибку.
Daria пишет:

цитата:

А почему она тогда практически не вспоминала о муже все эти годы?

Вспоминала, но что такое двое детей, которые нужны только тебе? Где взять силы?
А у султана, только мысли о нем давали ей силы и в пустыне.
Просто нарисованый образ рухнул на корабле при встрече и она практически уживалась с новым человеком, как и он с ней.

 Отправлено: 09.02.09 17:38. Заголовок: allitera пишет: Пр..

allitera пишет:

цитата:

Просто люди разные. Ты мереешь по себе, а Анжелика ну вообще другой человек, мораль для нее по чести сказать звук пустой. У нее иные ценности и одна из основных - я это хочу. А красивым ведь все позволено.

allitera, а я вот так совсем не считаю. У Анж есть и мораль, и принципы. И довольно часто ей приходилось делать совсем не то, что хотела она. А красота тут вообще не при чем. С возрастом Анж сильно меняется. Это очень хорошо и ярко заметно, когда читаешь все книги подряд.

 Отправлено: 09.02.09 17:57. Заголовок: Daria пишет: Но по..

Daria пишет:

цитата:

Но почему она тогда почти забыла о нем?

Потому как других встретила или другого. Как там Монтеспан говорила. тчо без объекта страсти любовь умирает. Так и она заместила его образ другим.

BARBA пишет:

цитата:

Это мы различаем физическую и моральную измену. Граф ставил их на одну ступень. Я думаю что для него практически не было разницы переспит она с кем-то или целуется с двумя сразу по своуму желанию. Ее никто к этому не принуждал. И граф это знал. Это была его реакция на ее легкомысленное поведение.

Это повдение не 55 летнего мужчины, а подростка.

BARBA пишет:

цитата:

Да, конечно, не советник, а представитель. По моему они точно знали кто плывет на том корабле по статусу, а потом она узнала в нем Барданя.

Какой корабль - ей же записку принесли и она пошла на встречу.

BARBA пишет:

цитата:

Вспоминала, но что такое двое детей, которые нужны только тебе? Где взять силы?

Тоже мне велика важность - много она своими детьми нянькалась?

BARBA пишет:

цитата:

А у султана, только мысли о нем давали ей силы и в пустыне.

Просто не могу не съязвить - ага только о нем вспоминала в объятиях с арабом и в деревенском перпихе с Коленом. Ага и когда прижло только в память о Жоффрее она позвала короля.

Desiree пишет:

цитата:

У Анж есть и мораль, и принципы.

Чудненько и какие. И давайте только не будем вспоминать про те, что у нее стали намечаться в последних книгах. когда ее жизнь сильно так наказала, а вот ее зрелость возмем.

 Отправлено: 09.02.09 18:02. Заголовок: мне кажется, анжелик..

мне кажется, анжелике просто хотелось вернуться в то беззаботное состояние, в котором она пребывала в женах Пейрака в Тулузе. Она и лица то его не помнила уже, ни разу не задумалась как он ее встретит, нужна ли она ему вообще. Фантазии вобщем. да еще кризис среднего возраста.

 Отправлено: 09.02.09 18:04. Заголовок: Olga пишет: да еще ..

Olga пишет:

цитата:

да еще кризис среднего возраста.

Во припечатала. Это в ее 32?

 Отправлено: 09.02.09 18:15. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это в ее 32?

А почему бы и нет?

 Отправлено: 09.02.09 18:27. Заголовок: Olga пишет: А почем..

Olga пишет:

цитата:

А почему бы и нет?

Да вроде раненько как-то.

 Отправлено: 09.02.09 18:39. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да вроде раненько как-то.

Ну, как вариант.

 Отправлено: 09.02.09 18:46. Заголовок: Olga пишет: Ну, как..

Olga пишет:

цитата:

Ну, как вариант.

Ну да.
А отношения с Дегре тоже никого не смущают?

 Отправлено: 09.02.09 21:04. Заголовок: allitera пишет: А о..

allitera пишет:

цитата:

А отношения с Дегре тоже никого не смущают?

Меня в третьем томе особо не порадовали.

 Отправлено: 09.02.09 22:50. Заголовок: Olga пишет: llitera..

Olga пишет:

цитата:

llitera пишет: quote: А отношения с Дегре тоже никого не смущают? Меня в третьем томе особо не порадовали.

Раз тут речь о Дегре пошла,я решила выступить. Отношения Анж и Дегре я оцениваю так - они друзья, иногда любовники. Она ничем не может удивить его, ей нравится его циничный юмор, у них могли быть серьезные и долгие отношения, но месье фараон решил, что это он себе не может позволить, так как часто любовные истории с маркизой имеют плачевные последствия для мужчин -они умирают. Дегре сомневался хватит ли у него силы выдержать этот роман, ведь даже если бы он не умер, вмешиваясь в безумные интриги мадам, то потерял бы смысл жизни, а без этого жить тяжело. Поэтому он предпочел не обращать огонь на себя. То что есть в романе, это пара ночей, которые он смог себе позволить да и то только потому, что не мог позволить ей умереть. Ведь в обоих случаях Анж собиралась покончить собой. Дегре применил дегретерапию и все более-менее наладилось.

 Отправлено: 10.02.09 09:17. Заголовок: allitera пишет: А о..

allitera пишет:

цитата:

А отношения с Дегре тоже никого не смущают?

А чем они так уж должны смущать? ) Шантеклера правильно пишет: "они друзья". А то что Дегре ее спасал пару раз довольно специфическим образом - не вижу в этом ничего ужасного )

 Отправлено: 10.02.09 09:45. Заголовок: Шантеклера пишет: е..

Шантеклера пишет:

цитата:

Дегре применил дегретерапию

Ой в самую точку!

 Отправлено: 10.02.09 10:03. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А отношения с Дегре тоже никого не смущают?

Это зависит от личных установок каждого. Для кого дружеский секс приемлим хотя бы в мыслях, того смущать не будет. Тут хоть на какой-то почве, не то, что с арабом в пустыне.

Я уже настолько разочаровалась в героине, что мне как-то все равно. Меня только смущают попытки разглядеть в ее поведении какую-то мораль.

 Отправлено: 10.02.09 12:01. Заголовок: Daria пишет: Меня т..

Daria пишет:

цитата:

Меня только смущают попытки разглядеть в ее поведении какую-то мораль.

Ну нерассудительная была она в своих поступках. Анж не идеальная женщина, иногда наивная , чаще руководиться своими эмоциями. Так ,что с моралью у нее туговато

 Отправлено: 10.02.09 13:23. Заголовок: zoreana пишет: Так ..

zoreana пишет:

цитата:

Так ,что с моралью у нее туговато

С эти соглашусь. И Шантеклера тут больше о Дегре говорит. но к нему у меня вопросов нет - никто и не называет его образчиком добродетели. Но я тоже не совсем могу принять такое. как "дружеский секс". Тем более, что со стороны Дегре это больше чем дружба. то, что он сам не готов развивать эти отношения вовсе не говорит, что он не испытывает чувств. Как раз говорит. но он еще и думает головой и она ему подсказывает, что ему ничего больше того. что он уже получил не обломиться. Он не строит воздушных замков.

 Отправлено: 10.02.09 18:59. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он не строит воздушных замков.

И кроме того, он и не готов бросить все ради Анжелики. Видел, чем это у других заканчивалось.

 Отправлено: 10.02.09 19:29. Заголовок: Olga пишет: И кроме..

Olga пишет:

цитата:

И кроме того, он и не готов бросить все ради Анжелики. Видел, чем это у других заканчивалось.

А может это просто здоровый эгоизм. Он всего в жизни сам добился и просто не хочет терять достигнутого из-за призрачной надежды заслужить благосклонность мадам. Он всегда пытался выслужиться и хотя и давал в чем-то Анжелике фору, но тогда когда сам мог не рисковать своим положением.

 Отправлено: 10.02.09 21:29. Заголовок: allitera пишет: А м..

allitera пишет:

цитата:

А может это просто здоровый эгоизм.

Да и я о том же. Анжелика для него, как он сам говорил, "неудобная" женщина.

 Отправлено: 10.02.09 21:54. Заголовок: Olga пишет: Анжелик..

Olga пишет:

цитата:

Анжелика для него, как он сам говорил, "неудобная" женщина.

Может дело в том, что он видел, что любви от нее не дождешься. а рисковать всем ради пустых вздыханий - нет, для этого он слишком практичен.

 Отправлено: 10.02.09 22:34. Заголовок: Ну любовь может мада..

Ну любовь может мадам бы и дала, только не такую большую и светлую как к Жоффрею, а меньшего он не хотел и про то, что карьеру не хотел губить -тоже правда, ну кроме карьеры нет у него ничего. Если бы Анжелика там прошлась и этого бы не осталось. Кстати, я думаю, что её отношения к нему были очень теплыми и более теплые чем к большинству мужчин, ведь Дегре много не требует и ни на что не претендует. Мне это импонирует.

 Отправлено: 10.02.09 22:41. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну любовь может мадам бы и дала

Откуда. У Анжелики явно были не любовные отношения к Дегре. И ее податливость во многом больше выглядит расплатой, чем порывом страсти.

 Отправлено: 10.02.09 22:54. Заголовок: Я думаю,ч то Дегре н..

Я думаю,ч то Дегре не стал бы с ней серьезно планировать отношения (женитьба, дети), даже если бы и верил, что она может его полюбить. Ну не нужно ему было этого.
А то получается, не стал добиваться, потому что в себе не уверен, мне такой образ Дегре не импонирует.

 Отправлено: 11.02.09 09:23. Заголовок: Olga пишет: А то по..

Olga пишет:

цитата:

А то получается, не стал добиваться, потому что в себе не уверен, мне такой образ Дегре не импонирует.

Не в себе не уверен. а уверен, что она его не любит и не полюбит. От этого его уверенность никуда не делась. Он реалист и больше попусту заниматься погоней за незбыточным не хотел. Ему хватило процесса. После этого он поступал только с выгодой для себя и это принесло результат - он получил хорошую должность и достаток.
Насчет семьи - да он не семейный человек. Но дело не в том. Можно любить и без брака. Он просто решил, что игра не стоит свеч. Они с Анж очень разные. а он менятся не собирался. как и она привыкать к нему. Как говорится. эта нежная роза не для пустынной колючки.
И еще он решил, что ему, как человеку гордому и самодостаточному лучше быть единственным другом, чем принадлежать к сонму поклонников.

 Отправлено: 11.02.09 11:55. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не в себе не уверен. а уверен, что она его не любит и не полюбит.

А почему бы ей его не полюбить? (я сейчас не беру социальный статус) Откуда он был в этом уверен? Из-за своего образа жизни? Из-за стремления Анжелики ко двору?

 Отправлено: 11.02.09 12:18. Заголовок: Olga пишет: А почем..

Olga пишет:

цитата:

А почему бы ей его не полюбить? (я сейчас не беру социальный статус) Откуда он был в этом уверен? Из-за своего образа жизни? Из-за стремления Анжелики ко двору?

Потому как она никогда и не смотрела на него. как на мужчину. Интереса не возникала - поначалу это было понятно. но и потом он видел, что она просто и не пытается его таким видеть. для нее он Дегре. а Дегре это как-то не возлюленный. Даже когда она его соблазняла - это было настолько нарочито. что ему стало неприятно и он не воспользовался ситуацией. А может и обидно тоже. Поэтому инициатором их секса был он и делал это на свой манер. При этом ему всегда хотелось. чтобы она была просто женщиной, почти бабенкой, а не такой раз-такой дамой. Т.е. причина не в том. что дегре недостоин или его статус не подходящий. Изначально она его выделила, как друга, как помощника. ну это если бы она стала спать с Ледигьером или Мальбраном.

 Отправлено: 11.02.09 14:27. Заголовок: allitera пишет: Изн..

allitera пишет:

цитата:

Изначально она его выделила, как друга, как помощника.

А разве Анжелика не говорила, что между ней и Дегре всегда было сексуальное напряжение?

 Отправлено: 11.02.09 19:56. Заголовок: Я считаю, что Дегре ..

Я считаю, что Дегре ей как мужчина нравился, ну не стала бы она флиртовал с тем, кто ей вовсе не нравится. Она его часто вспоминала даже будучи уже с Жоффреем, вспоминала его поцелуи. В общем, все могло бы быть... Но не было так как это роман про Жоффрея и Анж, а не про Анж и Франсуа. Кстати, Анж сама думала в книге "Анжелика в мятеже", что если бы она не была временно "фригидна" (назовем это так), то поддалась бы юной страсти Ледисгьера. а так как она была "больна", то и волки сыты остались и овцы целы.

 Отправлено: 11.02.09 20:13. Заголовок: Olga пишет: А разве..

Olga пишет:

цитата:

А разве Анжелика не говорила, что между ней и Дегре всегда было сексуальное напряжение?

Когда?

Шантеклера пишет:

цитата:

ну не стала бы она флиртовал с тем, кто ей вовсе не нравится.

Она и не флиртовала. Только не надо принимать обычную манеру поведения тогда за особое расположение. А то, что мадам спала с тем, кто ей не нравится - мы знаем.
Шантеклера пишет:

цитата:

Она его часто вспоминала даже будучи уже с Жоффреем, вспоминала его поцелуи.

Не знаю, но в моих книгах она не вспоминала сами поцелуи. вспоминала Дегре и все с ним связанное. Вот поцелуи Ж. да. вспоминала.

Шантеклера пишет:

цитата:

Анж сама думала в книге "Анжелика в мятеже", что если бы она не была временно "фригидна" (назовем это так), то поддалась бы юной страсти Ледисгьера. а так как она была "больна", то и волки сыты остались и овцы целы.

А Ледигьер - он ведь священник и чистый мальчик -= его вполне устраивало любить ее платонически. Он бы наверное и не пошел на телесное. а если бы она его совратила - то все бы плохо для него кончилось. Он бы себя сам не простил.