Отправлено: 19.08.06 11:23. Заголовок: Что сказал Колену Жоффрей?

Что же он сказал Колену, чтоб тот согласился на пост губернатора??? В книге это не раскрывается, или я что-то упустила? Поделитесь соображениями!!! умираю от любопытства

 Отправлено: 09.12.07 19:49. Заголовок: allitera пишет: . Н..

allitera пишет:

цитата:

. Но если бы ничего не случилось, то он бы тоже вероятно не поехал, а ждал бы в Голдсборо.

А это в свою очередь говорит о том, что Пейрак оставил свою семью под защитой Колена


allitera пишет:

цитата:

Так что делить им нечего и некого, да и некогда. А Анж - вопрос обсуждения ее персоны - вообще может не быть, ну разве что что-то вежливо: Ваша супруга здорова?

Я ужасно рада что вы больше не думаете о возможности 'шашней' между Анжеликой и Луи.

Но ваше утверждение выше кажется мне другой крайностью. Королю и Пейраку много кое-чего предстоит перелопатить для того чтобы между ними установились отношения, достойные их индивидуальностей. Для обоих дело не может ограничиться внешним проявлением уважения и прощения. Для меня лично, хорошим концом было бы если бы Анн удалось их примирить на человеческом и даже мужском уровне, сделать их отношения искренними, как в случае с Коленом.

 Отправлено: 09.12.07 20:10. Заголовок: allitera пишет: Вря..

allitera пишет:

цитата:

Врядли вы и сами бы оценили такого монарха, который из-за женщины действовал бы навред своему гос-ву. Или из-за других своих желаний.

в романе речь идет не о вреде гос-ву из-за Анж, а лишь о человеческих проявлениях Луи к Анж - не возьму в толк, каким боком это может повредить Франции???

allitera пишет:

цитата:

Это и понятно, Луи требовал, чтобы Двор был эталоном манер благородных людей, а бить по морде благородные люди не должны. А как только они это делают, так становятся не благородными и вперед и с песнями со Двора.

да? а Луи Атенаис заехал!

 Отправлено: 09.12.07 20:13. Заголовок: Olga пишет: Король ..

Olga пишет:

цитата:

Король это король. А подданный это подданный. Только это не отменяет у обоих умственных и душевных качеств. Не согласны?

согласна! но вся беда в том, что сам Луи заменил свои личные качества на королевские.

Olga пишет:

цитата:

Может быть под признанием их вы видите необходимость королю склониться перед графом с его добродетелями, признать его первенство (как в случае Пейрака с Коленом)? Имхо, это не отнросится к случаю короля и Пейрака. Признать чужие достоинства, это ведь не значит поставить их носителя выше или ниже себя.

не вижу. Но достойный человек не поставит другого в унизительные условия и не потребует от него того, что заденет его честь, а так же не станет унижаться сам - это и есть не выше и не ниже.

Olga пишет:

цитата:

А что подразумевается под мужской честью (не дворянской)? Так как с чувством собственного достоинства ок не только у Пейрака.

Мужская = человеческая. Дворянская честь велела Пейраку убить Жермонтаза, Пон-Бриана, Колена. Но поскольку он восхищался и уважал последнего, то сделал все и пошел на все хитрости, чтобы сохранить и жизнь, и честь Колена.

Olga пишет:

цитата:

То он кидает Анж, потому что считает сволочью ее саму, а встретив спустя столько лет, оказывается имеет о ней столь высокое мнение. Сволочь она оказывается не полюбит! Да любовь зла! Сердцу то не прикажешь. В общем, такая логика нормандца или неубедительна или он полный осел, если так рассуждает. Он значит готов служить любому, если этого любого любит Анжелика! Ну и ну.

Чего-то я вас не поняла. А какое мнение имеет о ней Колен? Низкое? Тогда тем более непонятно его смирение с ситуацией : если Анж сволочь, и любит она сволочь – почему он стал их союзником? Ну а если он считает сволочью только Пейрака - так тем паче – почему?

 Отправлено: 10.12.07 01:12. Заголовок: Owl пишет: Монархия..

Owl пишет:

цитата:

Монархия - как касторка, хороша в свое время и к месту. И так же, если тебя угораздило родиться монархом - не значит, что тебе все можно, потому что у тебя было тяжелое детство )))

Вы этим все сказали, и рассматриваете уже через призму этого суждения.

Owl пишет:

цитата:

Она ведь попортила королю много крови - не как куртизанка, а как мятежник. А он так и продолжает относиться к ней как к дет.саду - "для тебя все это чудо!"

Ну во первых крови она попротила себе, Король по поводу этого бунта особо не переживал.
Авот чудо - что вы имеете ввиду, или это у вас такой вариант перевода письма короля - тогда оно в корне неверно.

Owl пишет:

цитата:

Пейрак хотел восстановить свой статус как только обозвался своим именем в Мэне (не прощение, а реабилитацию, как невинно осужденный)

Так нет как раз таки, не забывайте, что письмо писано в век куртуазности - там многое выражено более мягко, чем подразумевается на самом деле.

Owl пишет:

цитата:

да ради Колена полез бы... ради Уттаке, Куасси-Ба. Но опять же, при условии, что это сработает на пользу.

И это закадычные друзья?


Owl пишет:

цитата:

Боже мой, но это ведь патология - отождествлять себя с символом. Символ - безупречен, а человек - грешен. Тогда грехи человека не считаются грехом, они оправданы сущностью символа. Человек теряет способность к самокритике, любое его желание, поступок - оправданы высшей целью, для него нет границ и пределов. И одно дело - вести себя так в делах публичных, общегосударственных - это работа. Но в личной жизни, с близкими людьми - жуть...

Это вы как-то все патологично воспринимаете. Особенно про личную жизнь - да с королем тяжело, да и Ж. не легче. Оба они тяжелые для своих близких, оба лидеры, с ними жить - значит быть при них и никак иначе.

Foreigner пишет:

цитата:

А это в свою очередь говорит о том, что Пейрак оставил свою семью под защитой Колена

\Как-то я не уловила причинно-следственной связи.

Foreigner пишет:

цитата:

Я ужасно рада что вы больше не думаете о возможности 'шашней' между Анжеликой и Луи. Но ваше утверждение выше кажется мне другой крайностью. Королю и Пейраку много кое-чего предстоит перелопатить для того чтобы между ними установились отношения, достойные их индивидуальностей. Для обоих дело не может ограничиться внешним проявлением уважения и прощения. Для меня лично, хорошим концом было бы если бы Анн удалось их примирить на человеческом и даже мужском уровне, сделать их отношения искренними, как в случае с Коленом.

Я вообще-то не изменяла свою точку зрения. Я только хотела сказать, что свои чувства и отношения к Анж Луи ни за что не будет обсуждать с Пейраком. Поэтому такая беседа исключена.
Так же я не вижу позиция пара Анж и Жоффрей и король. Я думаю Ж - А - Луи. Так как Анж будет предпринимать самостоятельные шаги и будет строить свои отношения с королем по- своему. И тут речь не о интиме. У них общее прошлое и они уже с нуля начинать не будут. А в этом прошлом нет места Ж. Так, что между ними останутся их секреты. Ведт Анж не делилась об отношениях с королем с Ж, даже не сказала ему, что они никогда не были любовниками. Пока только один раз пообещала, но как-то позабыла.
Насчет искренних отношений - если Ж. будет искреннен, то и королю скрывать нечего. А что еще вы имеете ввиду - человеческий и мужской уровень? После отбоя по тихому в картишки резаться или по крашам скакать в поисках приключений?

Owl пишет:

цитата:

Мужская = человеческая. Дворянская честь велела Пейраку убить Жермонтаза, Пон-Бриана, Колена. Но поскольку он восхищался и уважал последнего, то сделал все и пошел на все хитрости, чтобы сохранить и жизнь, и честь Колена.

Ага Барданя и Вивона он не замочил тоже из любви к ним.

Owl пишет:

цитата:

согласна! но вся беда в том, что сам Луи заменил свои личные качества на королевские.

Тогда расшифруйте, что вы относите к личным качествам и что к королевским. Потому, как для меня качества они и есть качества, независимо, кто их обладатель.
Owl пишет:

цитата:

в романе речь идет не о вреде гос-ву из-за Анж, а лишь о человеческих проявлениях Луи к Анж - не возьму в толк, каким боком это может повредить Франции???

Знаю кинете тапок, но так и приходит ассоциация. Вы за частностями не видете всей панорамы. Выдернули кусок и анализируете его без контекста. Не хорошо.

Owl пишет:

цитата:

да? а Луи Атенаис заехал!

Ох, тяжело отвечать, так как это явно врядли возможный вариант для настоящего Луи, он за всю жизнь голоса-то не повысил. Ну ладно Анна написала. Гад он конечно, что Монтеспан ударил, не хорошо, но как нам всем было это приятно читать. Хоть кто-то поставил эту мадам на место. В общем будем считать, что это произошло в интимной обстановке, об этом никто не разнюхал и король потом долго расскаивался из-за своей несдежанности.



Анж в Квебека поступала по своему и решала свои проблемы самомстоятельно. Хотя бы ее дрязги с Вивоном и его К. Ну не безрассудство ли все делать самой, надо было с Ж обсудить. Или она боялась, что он узнает про ее Средиземноморские дела. так он думаю в курсе, опять же предупредить по пводу Ж с Вивоном общего Средиземноморского прошлого. Так, что во Франции думаю, Анж останется в своем репертуаре.


Почему Ж. с охраной, которая величает его монсеньор, а Анж - его жена - без телохранителя. Это меня давно возмущало.

 Отправлено: 10.12.07 01:47. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А в этом прошлом нет места Ж. Так, что между ними останутся их секреты. Ведт Анж не делилась об отношениях с королем с Ж, даже не сказала ему, что они никогда не были любовниками.

Это конэц! Что вы читаете? Вот из первоисточника, нужные места выделены синим:

- Почему вы подняли мятеж против короля Франции?
Она отдернула руку.
Говорить о прошлом, о том, как она жила прежде, было для него все равно, что прикасаться к открытой ране. Но он хотел знать.
Он сознавал, что мучает ее своими расспросами, и все же понуждал ответить. В ее минувшем было много такого, чего он не понимал, но должен был прояснить любой ценой, даже если это причинит ему новые страдания.
В глазах Анжелики отразился страх. Должно быть, по его лицу было ясно видно, что он твердо решил потребовать всю правду.
- Почему? - повторил он почти сурово.
- Откуда вы это знаете?
Он сделал жест рукой, словно отметая праздные вопросы.
- Знаю. Отвечайте.
Пересилив себя, она сказала:
- Король хотел, чтобы я стала его любовницей. Он не принял моего отказа. Добиваясь своей цели, он не останавливался ни перед чем. Он прислал солдат, чтобы сторожить меня в моем собственном замке, угрожал арестовать меня и заточить в монастырь, если к концу срока, который он дал мне на размышление, я не соглашусь ответить на его страсть.
- Но вы так и не согласились?
- Нет.
- Почему?
Глаза Анжелики потемнели. Теперь они были такого же цвета, как океан.
- И это спрашиваете вы? Когда же вы наконец поверите, что потеряв вас, я была в отчаянии? Отдаться королю! Как я могла это сделать? Как могла предать вас, своего мужа, которого он несправедливо осудил на смерть? Отняв вас, он отнял у меня все. Все удовольствия, все почести, которые мне оказывали при дворе, не могли возместить этой утраты. О, как я звала вас, любовь моя!

 Отправлено: 10.12.07 02:35. Заголовок: Foreigner цитирует: ..

Foreigner цитирует:

цитата:

- Но вы так и не согласились? - Нет

Это Она ему сказала.

А вот поверил ли граф ей на все 100% - большой вопрос.

В "Заговоре":

«Была ли она такой в объятьях своих любовников?» – спрашивал он себя.
Без сомнения… Может быть?.. Он представлял себе мадам дю Плесси-Бельер, королеву Версаля … какая другая ещё?.. В объятьях каких других мужчин она так весело без притворства смеялась? Колен? Король? Тогда он должен признаться, что ничего не знает о ней, или так мало…

 Отправлено: 10.12.07 02:40. Заголовок: Элен пишет: Это Она..

Элен пишет:

цитата:

Это Она ему сказала.

Правильно. Речь как раз идет именно о том, что сказала она.

 Отправлено: 10.12.07 03:05. Заголовок: Анна пишет: Речь ка..

Анна пишет:

цитата:

Речь как раз идет именно о том, что сказала она.

Но он то не поверил. И больше они это дело не обсуждали, Анжелика с ним не делилась, как не рассказывала она и о своей жизни при дворе, о своих отношениях с королем, о том каковы они все таки были.

 Отправлено: 10.12.07 11:22. Заголовок: Olga пишет: Но он т..

Olga пишет:

цитата:

Но он то не поверил.

А мне кажется,что поверил!!!Жоффрей умный мужчина и смекалка у него хорошая!!!И Анжелику он знает хорошо!!!Ну ззачем ей было лгать ему,прошло столько лет,и эти года -их разные жизни!После долгой разлуки,а потом встречи нет смысла врать друг-другу и начинать новые отношения со лжи!!!!!

 Отправлено: 10.12.07 13:39. Заголовок: Foreigner пишет: Чт..

Foreigner пишет:

цитата:

Что вы читаете? Вот из первоисточника, нужные места выделены синим:

Вот спасибо переводчикам. Когда я первый раз читала мне тоже казалось, что она все-таки призналась ему, а перечитывая этот момент не нашла . Укажите какая глава и книга - пож.
Но в любом случае - повер Ж. или нет, это тоже ктому, что я говорила отношения не имеет. Она о своей жизни при дворе не рассказывала, у А и короля есть общие воспоминания. Слекдовательно есть то, к чему Ж. отношения не имеет.

 Отправлено: 10.12.07 20:25. Заголовок: allitera пишет: Ука..

allitera пишет:

цитата:

Укажите какая глава и книга - пож.

На сайте, шестой том, перевод Татищевой, 3-я часть, ближе к концу 6-ой главы.



Что касается не поверил- сомневаюсь я, однако. Поверил, потому и спрашивать больше не стал. А рассказывать все о своих бывших пассиях- это, пардон, уж слишком! Кто такое делает? Главный закон любых отношений- не болтать о том, что было с другим. Достаточно того, что Пейрак знает что что-то было с королем, но она отказала, и подробности его не интересуют. Так же как и она никогда не спрашивала о его прошлых отношениях.

 Отправлено: 10.12.07 20:33. Заголовок: Foreigner пишет: До..

Foreigner пишет:

цитата:

Достаточно того, что Пейрак знает что что-то было с королем, но она отказала, и подробности его не интересуют

А потом его постигла амнезия и он почему то задается воспросо был ли ее любовником король?

 Отправлено: 10.12.07 20:34. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А рассказывать все о своих бывших пассиях- это, пардон, уж слишком!

Не о пассиях, а о жизни и о взаимоотношениях с другими людьми. Это нормально.

 Отправлено: 11.12.07 01:06. Заголовок: Olga пишет: А потом..

Olga пишет:

цитата:

А потом его постигла амнезия и он почему то задается воспросом был ли ее любовником король?

Вот и я о том же.

Даша пишет:

цитата:

А мне кажется,что поверил!!!Жоффрей умный мужчина и смекалка у него хорошая!!!И Анжелику он знает хорошо!!!Ну ззачем ей было лгать ему,прошло столько лет,и эти года -их разные жизни!После долгой разлуки,а потом встречи нет смысла врать друг-другу и начинать новые отношения со лжи!!!!!

Граф, действительно, не юнец и всегда любил чужой мозг препарировать (вспомните, как на корабле он считал, что преуспел в искусстве разгадать суть человека). И отдавал должное способностям женщин играть свою роль, быть актрисой. А женщины вообще склонны "заигрываться": когда долго выдаешь неправду за правду, сам уже в нее веришь.

Что касается его оценки слов Анж с позиции "ложь - не ложь", как Вы осмыслите его суждение об Анжелике (Новый свет):"она оставила на тернистом пути собственную совесть, обретя взамен трезвую независимость"?

Свобода вопреки совести?

Если очень хочется, то можно?

Отец Вернон вывел в своем письме основную черту Анж: неуемное стремление жить сообразно своим желаниям и страстям. И горе окружающим, когда они и обстоятельства стояли у нее на пути. И это подается как восхитительная и упоительная "жажда жизни".

Пейрак руководствовался теми же примерно соображениями на свой лад.

И что касается его мужской чести.
Тут писали:
"Король, как видно из Квебекского письма, не сдал своих позиций по планам на Анж. А это не согласуется с принципами мужской чести Пейрака, чтобы он не реагировал на внимание Луи к Анж".

Где была его мужская честь, когда он о Бардане узнал?

Или он ее в ножны упрятал?

 Отправлено: 11.12.07 01:13. Заголовок: Элен пишет: Тут пис..

Элен пишет:

цитата:

Тут писали: "Король, как видно из Квебекского письма, не сдал своих позиций по планам на Анж. А это не согласуется с принципами мужской чести Пейрака, чтобы он не реагировал на внимание Луи к Анж". Где была его мужская честь, когда он о Бардане узнал?

Еще вспомним как он забавлялся когда разговаривал с Анж. о возможных ухаживаниях короля (последняя глава "Квебека"). И о том, что ему даже доставляло удовольствие, чтобы его жену находили восхитительной и желанной,ч тобы ею восхищались, в том числе и мужчины.