Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 28.09.10 22:47. Заголовок: Olga пишет: Меня д..

Olga пишет:

цитата:

Меня даже ее дебют смущает (Кольбер+король+Анж.= морская торговля). Откуда у нее такие глубокие познания, ей не интересна была коммерция, плюс неужели министр не мог встретится ни с одним французским судовладельцем и спросить в чем дело? Разве что все они жии в Бордо, да Марселе. Как тогда с ними Анж. общалась? Короче я все списала на везение Анж. Мол ситуация у Кольбера возникла спонтанно, Анж. была под рукой, ее и позвали.

Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик. И вот не очень уживается в моем сознании одно с другим, особенно выраженое ярко и даже гипертрофированно, как в Анжелике. Это просто две разные сущности.

 Отправлено: 28.09.10 23:08. Заголовок: Daria пишет: Это да..

Daria пишет:

цитата:

Это да. Но в данном случае мне сам смысл таких размышлений неясен.

Понимаешь, тому как там могло сложится у Анж. и короля, кто кого первый бы бросил, кто кому подходил - этот вопрос не раз тут поднимался. но в основном аргументация шла из более поздних томов. Королю противопоставлялась Анжелика из 5-го тома или из канадских. А это неправильно. Ибо непосредственный контакт у них был в третьем томе, эту женщину король любил, и эта женщина боролась зам есто фаворитки. Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.
Daria пишет:

цитата:

Понимаешь, в литературе все всегда вертится в конкретном авторском мире, а здесь как бы выпадает...

Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома. Daria пишет:

цитата:

Дык не надо было Мэри-Сью создавать с самого начала. А то создать, потом размазать...

Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.
Daria пишет:

цитата:

Главная Анжеликина проблема совсем не в надуманной развязке 3 тома.

А в чем?
Daria пишет:

цитата:

Конечно, в 3 томе Голон малость подзабыла весь околопейраковский пафос и идею Великой Любви, но ведь этим насквозь пропитан 1 том, концовка которого вполне ясно дает читателю понять, что возможно автор и возьмет тайм-аут для героини, но потом обязательно все должно вернуться к тому, от чего плясали.

Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.
Daria пишет:

цитата:

Мне скорее интересней пофантазировать на тему, что нужно было делать автору, чтобы не возникало этого диссонанса в 3 томе. По-моему там просто чуть по-другому все это обставить — поменьше театра, побольше разумности — и вряд ли у стольких читателей возникли бы вопросы.

Тоже интересная тема.
allitera пишет:

цитата:

А можно рассмотреть вариант, как она его добивается.

С какого места из книги?
allitera пишет:

цитата:

Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.

Если бы она таки приехала в Париж, то королю надо было бы ее к врачам обязательно отправить, как тому капитану Огру.

 Отправлено: 28.09.10 23:31. Заголовок: Daria пишет: Меня в..

Daria пишет:

цитата:

Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик.

Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.

 Отправлено: 28.09.10 23:36. Заголовок: Olga пишет: Я упом..

Olga пишет:

цитата:

Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.

Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа. Хотя само по себе, конечно, хорошо. Так что я скорее склонна воспринимать 3 том как исключение, чем пытаться примирить его со всеми предыдущими и как-то логически обосновать то, что там Голон написала про Анж и короля.

Olga пишет:

цитата:

Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома.

Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься. Да я бы сама с удовольствием почитала что-то такое. Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.

Olga пишет:

цитата:

Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.

Так то Галан. И Гримберг тоже размазала, ох как размазала. А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.

Olga пишет:

цитата:

А в чем?

Я в широком смысле. :) Обо всем том, что мы в теме про худ. ценность перетирали. На фоне всего остального этот диссонанс еще вполне простительная для сериала натяжка.

Olga пишет:

цитата:

Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.

Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома. :)) либо очень увлеклась 3-им. Такой вариант развития истории явно не для этого автора. А по 1 тому уже в принципе можно вполне четко сказать, чего ожидать в следующих. При условии, конечно, что автор останется на той же волне. А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею? Не проще ли написать что-то другое? Просто противоречие очень серьезное на самом деле.

 Отправлено: 29.09.10 00:11. Заголовок: Daria пишет: Конкре..

Daria пишет:

цитата:

Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа.

Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.
Daria пишет:

цитата:

Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься.

Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?
Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.
Daria пишет:

цитата:

Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.

Не знаю, я пока не разобралась с этим.
Daria пишет:

цитата:

А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.

Автор - нет конечно. Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.
Daria пишет:

цитата:

Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома.

Пафасом первого не прониклась, точно. Я его там даже сначала не увидела. Я до Анжелики увлекалась Дюма, а там обычно все не так сопливо, как у Голон. Ла Моля взяли и убили, Бюсси взяли и убили, Бражелона тоже того, и это не поправить как в водевиле у Голон оказалось.
Daria пишет:

цитата:

А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею?

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

 Отправлено: 29.09.10 00:49. Заголовок: Olga пишет: Это был..

Olga пишет:

цитата:

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

Я бы почитала такое,потому как после 3 тома я потеряла особый интерес. Героиня мне была дорога до ее бунта,а Американская серия вообще извините не мое,особенно напрягла ее реакция на письмо короля,ее сон и разговор с Барданем,достала она уже меня своим неуместным кокетством. Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать

 Отправлено: 29.09.10 01:00. Заголовок: Leja пишет: Новую ..

Leja пишет:

цитата:

Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать

Не много потеряете от непрочтения новой версии, скорее приобретете. А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.

 Отправлено: 29.09.10 01:04. Заголовок: Olga пишет: А 7 и 8..

Olga пишет:

цитата:

А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.

Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон

 Отправлено: 29.09.10 01:11. Заголовок: Leja пишет: Если ве..

Leja пишет:

цитата:

Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон

Если редактор ставит себе цель, чтобы читатели стали испытывать отвращение к королю, а у автора такой цели не было, то кроме как халтурой и отсебятиной я такой "перевод" назвать не смогу.

 Отправлено: 29.09.10 08:08. Заголовок: Olga пишет: Пожалу..

Olga пишет:

цитата:

Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.

Все это продиктовано сюжетом и авторскими чаяниями, поэтому у образов ГГ-ев вообще плохо с оригинальностью и непосредственностью.

Olga пишет:

цитата:

Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.

А в 1-ом ее разве нет? И даже в начале 2-ого, пока автор малость не отвлеклась на других персонажей. Одно театральное убийство Беше чего стоит.

Olga пишет:

цитата:

Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?

Э-э, здесь нельзя терять объективности. А то мало ли кто там чего себе напридумывал. У всех свои тараканы. Или давай на примере фантазий Леопарда (да простит он меня, если заглянет, просто пример уж очень подходящий ) оценивать роман через читательское восприятие?

Olga пишет:

цитата:

Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.

Т.е. ты предлагаешь проигронировать целостное явление и рассматривать частности? Мне кажется, это неправильно. Роман уже написан почти целиком, он состоялся. К тому же, это явно не то произведение, которое настолько вечно и самодостаточно, чтобы его рассматривать в отрыве от личности автора.

Olga пишет:

цитата:

Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.

А с этим проблемы. :) Образы ГГ-ев (главных, по-крайней мере) не столько подчинены естественным законам развития, сколько воле и прихоти автора.

Olga пишет:

цитата:

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

Так это с самого начала нужно было писать не то и не так. С самого детства героини. Ведь уже там рисуется образ героини исключительной, и все это совершенно серьезно.

 Отправлено: 29.09.10 17:33. Заголовок: Leja пишет: Еще не ..

Leja пишет:

цитата:

Еще не известно,что от Колена и Араба цепанула,нет Луи,брось каку:)))))

и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь
Olga пишет:

цитата:

С какого места из книги?

Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.

 Отправлено: 29.09.10 17:37. Заголовок: allitera пишет: и н..

allitera пишет:

цитата:

и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь

А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))

 Отправлено: 29.09.10 17:40. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.

Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего

 Отправлено: 29.09.10 19:03. Заголовок: Leja пишет: А его е..

Leja пишет:

цитата:

А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))

по фактам - да. А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.

Leja пишет:

цитата:

Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего

В реальности - то, наверняка.

 Отправлено: 29.09.10 19:08. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.

Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное. А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:))) А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))