Отправлено: 05.07.10 15:27. Заголовок: Художественная ценность романа об Анжелике

Приветствую всех участников этого форума!
С большим удовольствие читала многие темы. Та тема, в которой обсуждался вопрос жанра "Анжелики", близка к предлагаемой мною теме. Но, тем не менее, мне хотелось бы обсудить здесь роман с точки зрения вклада в литературу.
Есть ли этот вклад? В чем он? Или его нет? В чем художественная ценность романа об Анжелике?
Думаю, что логично было бы немного обозначить и понятие "художественной ценности", что оно в себя включает, и от этого исходить в оценке романа.
Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям:
- наличие единой смыслообразующей идеи;
- наличие психологически верных образов и их развитие;
- новаторство в своем жанре, форме, содержании...,
найдем ли мы в нашем любимом романе эти черты?
Обещаю скоро выразить свое мнение на этот счет. Очень любопытно было бы узнать и ваше!

 Отправлено: 19.07.10 15:39. Заголовок: Leja пишет: Кстати,..

Leja пишет:

цитата:

Кстати,а вам понравилась Ярмарка Тщеславия? А как относитесь к Достоевскому?

Ярмарку тщеславия, к своему стыду, читала в таком детстве, что надо перечесть. А Достоевский - ну что, он был отличный:). "Бесы" так просто на загляденье. Только сентиментален - поэтому у него так себе женские образы, все эти мальчики, и проч. Вот и "Джейн Эйр" ему нравилась потому же. Не знаю, читал ли он "Перевал", но вне зависимости от этого он оттуда вышел:).
Селена пишет:

цитата:

Вся эротика, чудесным образом избежавшая физиологических подробностей, написана поразительно эстетично, как картина талантливого художника.

Бывает, пишут и лучше:). Почему избежавшая? Ну, смотря что к чему и зачем. И это само по себе совершенно не снимает всяких романтических смыслов. Но когда Анн Голон пишет "она чувствовала, что страсть его неподдельна", это не как в любовном романе "их окатила волна страсти", или как там еще валяют, а конкретная диспозиция - у героя вполне неподдельная эрекция, она это чувствует, и для нее именно это - а совсем не только слова - показатель чувств. Я тут ничего плохого не вижу, заостряю внимание просто потому, что смотрю как переводчик. А кое-что на русский язык и не переведешь (хотя многое получилось:)). Книга писалась про "женщину, которая не боится физической любви". И если уж автор описывает без медицинских терминов определенные процессы, то их, так сказать, тайминг и механика соответствуют действительности. А что без прямых физиологизмов - так на то Анн Голон и профессиональный писатель, а не автор сценариев к порнофильмам. Ну я и считаю, что девочке-подростку тут читать просто нечего - непонятно. Ну, мы тут пробовали переводить, посмотрите, есть темы. Например:
http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000219-000-0-0-1274288496<\/u><\/a>
Припев одной из самых популярных песен про любовь Жоржа Брассанса переводится примерно так: когда я думаю об одной, другой, третьей, у меня стоит, а о четвертой - не стоит, хоть ты тресни, это дело по заказу не бывает. Все спокойно так, весело и деловито. Культура такая:). Ну, мы об этом тут немало перетерли.
Daria пишет:

цитата:

Зная, как высоко оценивают историю в романах Голон специалисты по Великому Веку, я всегда крайне удивлялась тому, что кому-то она может казаться картонными декорациями. Неужели именно структура дамского романа не позволяет в полной мере оценить, казалось бы, очевидный труд автора в этой области?

Да. Ну, мало кто будет продираться и разыскивать всякие интересные исторические вещи или старину Дегре:(. Настоящий исторический роман так не написать. Рыночная ставка.

 Отправлено: 19.07.10 16:53. Заголовок: fornarina пишет: И..

fornarina пишет:

цитата:

И если уж автор описывает без медицинских терминов определенные процессы, то их, так сказать, тайминг и механика соответствуют действительности.

Я тут недавно на волне разговоров вокруг очередного фильма "Сумерек" решила ознакомиться с оригиналом. Боже, лучше б я его не трогала, там совершенно неприличные вещи! Говорю без шуток. :) Тут поневоле оценишь "Анжелику", где все хотя бы здорОво и по-человечески.

fornarina пишет:

цитата:

Да. Ну, мало кто будет продираться и разыскивать всякие интересные исторические вещи или старину Дегре:(. Настоящий исторический роман так не написать. Рыночная ставка.

Да вот обидно получается. У того же Дюма с матчастью вовсе не так здорово, а репутация на градус выше.

 Отправлено: 20.07.10 12:13. Заголовок: Daria пишет: Боже, ..

Daria пишет:

цитата:

Боже, лучше б я его не трогала, там совершенно неприличные вещи!

Ой, о чем это Вы? А-а, наверное начало 4 тома, там дикая кислота. Но это даже, на мой взгляд, не гадость, в отличии от придуманных для Анжелики приключений на поздней стадии ее биографии, а просто чушь, причем унылая... (ну, мое такое мнение...)
Daria пишет:

цитата:

Тут поневоле оценишь "Анжелику", где все хотя бы здорОво и по-человечески.

Ето да. Все исключительно для абсолютно половозрелых, теплокровных, млекопитающих и тупо стандартно сексуально ориентированных особей:))). А не для девочек-подростков, для которых что вампир, что вервольф, что Кролик Роджер, что облако в штанах, главное, чтоб было о чем грезить на тему ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ:).
Daria пишет:

цитата:

Да вот обидно получается. У того же Дюма с матчастью вовсе не так здорово, а репутация на градус выше.

И не говорите:). А ничего не поделаешь. Не надо было писать про Женщину... А Дюма, да забивал на всю историю, но он все равно великий человек:). Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы), там же совершенно гениальные вещи, и карандаш, и живопись. А даже каталога эти лентяи не сделали. То есть в наличии только книжка со сплошным Генрихом Наваррским. Не стала покупать...

 Отправлено: 20.07.10 12:36. Заголовок: fornarina пишет: Бы..

fornarina пишет:

цитата:

Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы),

Не соглашусь. Французское искусство стало "общеевропейскопопулярным" и тем, которому подражали именно в 17 веке, а в 16 веке все смотрели на Италию и ей подражали. Недаром Франциск прглашал итальянцев. Да и в начале 17 еще так было. И отрицать это на мой взгляд бессмысленно в общем контексте. В чисто предпочтительных моментах - пожалуйста, мало ли что кому нравиться.

 Отправлено: 20.07.10 12:44. Заголовок: fornarina пишет: О..

fornarina пишет:

цитата:

Ой, о чем это Вы? А-а, наверное начало 4 тома, там дикая кислота. Но это даже, на мой взгляд, не гадость, в отличии от придуманных для Анжелики приключений на поздней стадии ее биографии, а просто чушь, причем унылая... (ну, мое такое мнение...)

Да, 1 книга скорее просто девчачий роман, а вот дальше пошла какая-то неврастеническая муть. Регулярно подчеркивается, какой Эдвард бледный, твердый и холодный. Постоянно упоминается, что от Джейкоба воняет псиной. Ну, то, что у героини любовь одновременно с двумя парнями, это само собой... Дальше, первая ночь героев — Бэлла вся в синяках, но при этом ей не больно и вообще все все офигенно. Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.

fornarina пишет:

цитата:

Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы), там же совершенно гениальные вещи, и карандаш, и живопись.

А вы случайно там ничего не сфотографировали?

 Отправлено: 20.07.10 12:56. Заголовок: Daria пишет: Метод..

Daria пишет:

цитата:

Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.

Ну ты даешь, это же надо же чего ты нашла там, где вообще ничего нет. Именно то. что ничего и нет и расстраивало поклонников. Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром.

 Отправлено: 20.07.10 13:19. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь. Французское искусство стало "общеевропейскопопулярным" и тем, которому подражали именно в 17 веке, а в 16 веке все смотрели на Италию и ей подражали.

Ну, я знаю твои вкусы:). Но там есть определенный феномен, связанный с именами Клуэ (отца и сына), Корнелия де Лион (это вообще один из моих любимых художников), в Шантийи, помимо выставки, есть целый кабинет, завешанный этим добром, и в Лувре тоже, я откуда никогда уйти не могу. В 17 в. такого нет, не потому, что художники не умели (хотя по-настоящему больших имен все-таки нет), а потому что вот эта острая, неподражаемая индивидуальность не востребована. Классицизму не нужна острая портретность. У итальянцев ли учились эти художники, не суть дела, феномен-то французский. Я просто от этого падаю:).
Когда я говорю про большие имена, это не значит, что у Людовика не было хороших профессионалов, способных натянуть холст, растереть краски и написать высококачественный и очень красивый портрет. Конечно, были. Но их сегодня знают только специалисты.
Daria пишет:

цитата:

А вы случайно там ничего не сфотографировали?

Ха, так нельзя:(. А каталога и даже открыток нет. Я же говорю, сволочи.
Daria пишет:

цитата:

Регулярно подчеркивается, какой Эдвард бледный, твердый и холодный. Постоянно упоминается, что от Джейкоба воняет псиной. Ну, то, что у героини любовь одновременно с двумя парнями, это само собой... Дальше, первая ночь героев — Бэлла вся в синяках, но при этом ей не больно и вообще все все офигенно. Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.

М-да? а по-моему, такой бред, что было бы смешно, если бы не было скучно... Впрочем, дело вкуса.
allitera пишет:

цитата:

Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром.

Господа офицеры, молчать. Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров". Вот там, думаю, все в подробностях, усе прелести любви с вОмпером... Шучу...

 Отправлено: 20.07.10 13:29. Заголовок: fornarina пишет: Ну..

fornarina пишет:

цитата:

Ну, я знаю твои вкусы:). Но там есть определенный феномен, связанный с именами Клуэ (отца и сына), Корнелия де Лион (это вообще один из моих любимых художников), в Шантийи, помимо выставки, есть целый кабинет, завешанный этим добром, и в Лувре тоже, я откуда никогда уйти не могу.

Мои вкусы тут не при чем абсолютно. Я как раз и отсекаю чисто личные пристрастия от фактов. Ну хорошо был Клуэ, портретист, но пардон, а Ле Брюна, Риго, Миньяра забудем? (я упомянула далеко не всех) Потом ты как то говорила об искусстве, а не просто о портретах. Вроде как последних во всех портретных веках было достаточно, иначе бы мы не знали, как они выглядели. :)
В Шантийи я была и картины видела. И тт кабинет тоже. Даже еще и поснимала там кой-чего.
fornarina пишет:

цитата:

Но их сегодня знают только специалисты.

Как и Клуэ. Ты просто больше этим интересуешься и больше знаешь. А вот работы Ле Брюна очень знамениты и не уступают Клуэ. А работы названных мной хуожников висят по всей Европы в знаменитых музеях. Во только недавно была в Монсерате в Испании и что я там увидела - портрет Лафонтена работы Риго и портрет мадам Лафонтен работы Миньяра.
fornarina пишет:

цитата:

Ха, так нельзя:(. А каталога и даже открыток нет. Я же говорю, сволочи.

Ну так, если очень хочется то можно. :) Я даже в галереее Боргезе. куда не пускают с дамскими сумочками пофоткала. :)
fornarina пишет:

цитата:

Господа офицеры, молчать. Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров".

Так я же не в курсе. тем более девочки-подростки. :)

 Отправлено: 20.07.10 15:08. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну ты даешь, это же надо же чего ты нашла там, где вообще ничего нет. Именно то. что ничего и нет и расстраивало поклонников. Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром

Да вот, когда внешне все вроде как невинно, такое выглядит еще похабней. Там по сути, а не по форме...


fornarina пишет:

цитата:

Когда я говорю про большие имена, это не значит, что у Людовика не было хороших профессионалов, способных натянуть холст, растереть краски и написать высококачественный и очень красивый портрет. Конечно, были. Но их сегодня знают только специалисты.

Придворное искусство эпохи Людовика это просто несколько другое явление. ))) Тогда все вокруг короля и Двора вертелось. Оно пафосно, монументально, а не камерно и душевно. Я вот Люлли люблю послушать, но недолго. Красиво, но уж очень рафинированная музыка.

fornarina пишет:

цитата:

М-да? а по-моему, такой бред, что было бы смешно, если бы не было скучно... Впрочем, дело вкуса.

Смотря как к этому отнестись. Возможно, мне не хватило чувства юмора. ))) Весь этот бред незаметненько так выворачивает наизнанку естественную природу человеческой сексуальности, что, учитывая особенности целевой аудитории, совсем не гуд.

 Отправлено: 20.07.10 15:17. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров". Вот там, думаю, все в подробностях, усе прелести любви с вОмпером... Шучу...

Не знаю про порнофильмы, но книжек на эту тему сейчас столько... самой разной степени откровенности. :)

 Отправлено: 20.07.10 15:39. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, когда внешне все вроде как невинно, такое выглядит еще похабней. Там по сути, а не по форме...

Ну каждый думает в меру своей испорченности. Я никакой похабщины в упор не вижу. Принимай это за наивность, но это так.
Daria пишет:

цитата:

Не знаю про порнофильмы, но книжек на эту тему сейчас столько... самой разной степени откровенности. :)

Т.е это я такая неподготовленная получилась? Что же. возможно.

 Отправлено: 20.07.10 16:10. Заголовок: allitera пишет: Т...

allitera пишет:

цитата:

Т.е это я такая неподготовленная получилась? Что же. возможно.

Ну, мне просто интересен сам феномен, так что я более-менее слежу за новинками.

 Отправлено: 20.07.10 16:36. Заголовок: Daria пишет: Ну, мн..

Daria пишет:

цитата:

Ну, мне просто интересен сам феномен, так что я более-менее слежу за новинками

А есть что-то приличное? Я бы почитала.

 Отправлено: 20.07.10 16:59. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А есть что-то приличное? Я бы почитала.

Ну, я как отсраненный наблюдатель интересуюсь. :))) Вот попался мне тот рОман про ведьмаков, он был неплохой. Ну так там на самом деле обыкновенный дамский роман, с книгами Мейер мало что общего имеющий кроме некоторых внешних аллюзий. Если хочется про вампирчиков, глянь на соотв. форумах и в сообществах, сейчас таких книг действительно много издают.

 Отправлено: 20.07.10 17:02. Заголовок: Daria пишет: Ну, я ..

Daria пишет:

цитата:

Ну, я как отсраненный наблюдатель интересуюсь. :))) Вот попался мне тот рОман про ведьмаков, он был неплохой. Ну так там на самом деле обыкновенный дамский роман, с книгами Мейер мало что общего имеющий кроме некоторых внешних аллюзий. Если хочется про вампирчиков, глянь на соотв. форумах и в сообществах, сейчас таких книг действительно много издают.

глядела уже, пока ничего не нашла. А про ведьмака уже читала по твоей рекомендции.